Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe mocarstwo XVII wieku
     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.268
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2017, 3:53 Quote Post

CODE
Do orkana.
Masz już Wilsona i jego Wojnę Trzydziestoletnia 1618-1648? W kontekście danych o Hiszpanii zerknij od strony 622. Ja (o ile mam do wykorzystania limit skanu) mogą co ciekawsze dane jutro wrzucić.
Szczególnie ciekawy jest podrozdzial od s. 632 " obciążenie fiskalno-militarne", dalej podrozdzial "wojna kolonialna".


Jeszcze nie mam.

Mam za to Armię Flandrii z ciekawym rozdziałem finansowym odnoszącym się do wysiłku fiskalno-militarnego z wyliczeniem do ostatniego patadarda.

Nabyłem również Historię Hiszpanii Manuela Tunon de Lary, Julia Valdeon Baruque i Antonia Domingueza Ortiza. Całej jeszcze nie zdążyłem przeczytać ale ciekawe konkluzje na temat odrodzenia Hiszpańskiego za Burbonów. Pomijam już fakt obfitości literatury hiszpańskiej jak ratować krach między latami 60tymi i końcem XVII wieku. Prawdziwe odrodzenie następowało po dołku demograficznym lat 50-60 w domach i chałupach centralnej Hiszpanii. Metryk parafialnych nie oszukasz. Wzrost urodzeń i wzrost liczby ślubów spowodował że do końca XVII wieku Hiszpania demograficzni odrobiła to co straciła przez XVII wiek.

Sprawy gospodarcze też za Karola II pomału się odradzały. Prym tu wiodła Katalonia która pomimo buntu otrzymała od Burbonów szereg łask i przywilejów stając się głównym motorem gospodarczym Hiszpanii.

I jeszcze jedno. Między wojną o sukcesje hiszpańską a wojną 7 letnią Hiszpania stała się po względem liczby okrętów nie trzecią a drugą potęgą morską. Dopiero w latach 70 i 80 tych reformy i odbudowa La Royale spowodował spadek hiszpańskiej floty na trzecie miejsce.

Kupiłem sobie również Wieczorkiewicza.. Pomimo że to cenne że ktoś się u nas zajął w latach 90-tych tym tematem tam się roi od błędów: np 4 pokład artyleryjski na Santissimie.... (sic!), Admirał of the fleet w RN (był ale później w XVII wieku był to Admirał of the red flag) a najwyższym stopniem był admirał of the England (wysoki pan mórz - admirał to była funkcja), w Holandii najwyższym stopniem był admirał generał, (dlatego Reuyter mógł nosić rangę porucznika admirała generała). Skład artylerii francuskich liniowców jest również wątpliwy w świetle ich ówczesnych konstrukcji. I mógłbym tak dalej. Po co się znęcać nad nieżyjącym.

Ten post był edytowany przez orkan: 8/11/2017, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
JanKazimierzWaza
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 559
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 8/11/2017, 18:06 Quote Post

QUOTE(orkan @ 8/11/2017, 3:53)
I mógłbym tak dalej. Po co się znęcać nad nierzyjącym
*


Z całym szacunkiem - "nieżyjącym"

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 8/11/2017, 18:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 8/11/2017, 21:41 Quote Post

QUOTE(orkan @ 8/11/2017, 3:53)
CODE
Do orkana.
Masz już Wilsona i jego Wojnę Trzydziestoletnia 1618-1648? W kontekście danych o Hiszpanii zerknij od strony 622. Ja (o ile mam do wykorzystania limit skanu) mogą co ciekawsze dane jutro wrzucić.
Szczególnie ciekawy jest podrozdzial od s. 632 " obciążenie fiskalno-militarne", dalej podrozdzial "wojna kolonialna".


Jeszcze nie mam.

Mam za to Armię Flandrii z ciekawym rozdziałem finansowym odnoszącym się do wysiłku fiskalno-militarnego z wyliczeniem do ostatniego patadarda.

Też mam. I mam tam informacje jak często Armia Flandrii się buntowała, co wcześniej podawałem.

Ale tu masz cytat z Wilsona ze strony 633/634 na co szły wydatki skarbu hiszpańskiego:
Wydatki skarbu centralnego w latach 1621-1640 wyniosły ponad 250 mln dukatów. Z tej sumy 30,5 miliona poszło na budżet cywilny, 44,2 miliona bezpośrednio do sił zbrojnych, a 175,8 miliona do posiadaczy obligacji i wierzycieli na spłatę kredytów i odsetek.”
Widać, że w okresie 1621-1640 zaledwie 18% szło na wojsko, a 70% na spłatę długów.

Jeszcze co do tego „wspaniałego” systemu hiszpańskich konwojów, to proponuje cytat z Wilsona, s. 636 i zwłaszcza to co wyboldowałem:
„Hiszpański handel transatlantycki załamał się w latach 1638 – 1641. W 1640 r. do Sewilli nie dotarły żadne skarby. W następnym roku flota Tierra Firme przewiozła tylko 500 tys. dukatów, a flota Nowej Hiszpanii wypłynęła za późno i kiedy ruszyła z Kanału Bahamskiego, uderzył w nią huragan. Na dno poszło 10 okrętów wiozących 1,8 miliona dukatów. Całkowity tonaż brutto przewożony przez Atlantyk pod koniec lat 40 był prawie o 60% mniejszy niż podczas rozejmu 12 letniego. Srebro nadal było przewożone, ale niewiele powyżej 40% produkowanego w Nowym Świecie było oficjalnie deklarowane w Sewilli, podczas gdy przychody korony były ponad połowę niższe niż w latach 30…”
Czyli w czasie wojny transportowano o 60% mniej towarów niż w czasie rozejmu.

To mamy DWS i konwoje atlantyckie, całość danych za Blairem „Hitlera wojna U-bootów”.

Między wrześniem 1939 roku a grudniem 1941 roku w konwojach idących przez Północny Atlantyk do portów WB szło 12.057 statków. Stracono z tego 291 statków, czyli 2,4% (Tom 1, s. 450). Czyli w konwojach 97% statków i transportowanych przez te statki ładunków dotarło do portów przeznaczenia.

Od 1 stycznia 1942 r. do 31 sierpnia 1942 r. przez Północny Atlantyk do WB w konwojach szło 3.253 statków, z tego utracono 30 statków, czyli 0,9%. Ale równocześnie na wodach amerykańskich zatopione zostało 609 statków (w większości idących samotnie, nie w konwojach). Do tego część jednostek przeznaczono do transportowania ładunków do ZSRR. Wszystko to spowodowało iż import ładunków do portów WB między styczniem a sierpniem 1941, a styczniem a sierpniem 1942 spadł o 5 mln ton, 28.466 tys. ton w 1941 roku i 23.402 tys. ton w 1942 r. (tom 1 s. 721-725) czyli o 18% w tym okresie.

Natomiast od września 1942 r. do maja 1945 r. w konwojach transatlantyckich (Ameryka Północna – WB i między Ameryką Północną a Gibraltarem) w obie strony przeszło 953 konwoje ze 43.526 statkami, z których utracono 272 statki, czyli straty stanowiły zaledwie 0,6% idących statków.
Między wrześniem 1942 r. a majem 1945 roku Niemcy stracili 713 u-bootów i 32.085 członków ich załóg. (Tom 2, s. 731).
Jak dla mnie to jednak tak zachwalany przez ciebie hiszpański system konwojów w czasie wojny przynajmniej pod względem ilości idących statków i przewożonych ładunków wypada jednak słabiutko w porównaniu z konwojami północnoatlantyckimi w czasie DWS…

CODE
Metryk parafialnych nie oszukasz. Wzrost urodzeń i wzrost liczby ślubów spowodował że do końca XVII wieku Hiszpania demograficzni odrobiła to co straciła przez XVII wiek.

Nikt tego nie kwestionuje. Dane o demografii załączyłem wcześniej. I pod względem ilości ludności Hiszpania w Europie (i bez Imperium Osmańskiego) spadła z 3 na 6 miejsce na koniec XVIII wieku, o czym wcześniej napisałem.

CODE
Sprawy gospodarcze też za Karola II pomału się odradzały. Prym tu wiodła Katalonia która pomimo buntu otrzymała od Burbonów szereg łask i przywilejów stając się głównym motorem gospodarczym Hiszpanii.

No i? Wyprzedziła pod względem PKB Francję, WB?

CODE
[u][b]I jeszcze jedno. Między wojną o sukcesje hiszpańską a wojną 7 letnią Hiszpania stała się po względem liczby okrętów nie trzecią a drugą potęgą morską. Dopiero w latach 70 i 80 tych reformy i odbudowa La Royale spowodował spadek hiszpańskiej floty na trzecie miejsce.
[/b][/u]

W wojnie 7 letniej widać właśnie iż w porównaniu z RN zarówno flotę francuską jak i hiszpańską nie można uznać za potęgę morską. Obie te walczące przeciwko RN floty poniosły klęskę w tej wojnie.
Podsumowując ten fragment - cały szereg różnych czynników spełnionych równocześnie tworzyło potęgę morską, a nie tylko liczba okrętów.

Ten post był edytowany przez Barg: 8/11/2017, 22:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 10/11/2017, 16:15 Quote Post

QUOTE(Barg @ 7/11/2017, 16:05)
Nie kwestionuje tego iż jest to przeliczone wedle jednego kursu, gdyż jest to wprost napisane w tabeli na stronie czwartej twojego pdf-a/artykułu. Pytam tylko skąd ci wiadomo iż jest to kurs 2,556 bo na stronie czwartej nigdzie nie ma przelicznika (kursu) na tony srebra.


Barg, chłopski rozum.
Na stronie:
http://stat.gov.pl/files/gfx/portalinforma...a_w_europie.pdf
str 524 jet napisane, że przychody w Państwie Habsburgów wyniosły 3972749, a Hiszpanii 3944000 funtów sterlingów w latach sześćdziesiątych XVIII wieku. Teraz zestaw to z przeliczeniem moim 889 ton srebra Hiszpanii do 960 ton Państwa Habsburgów i twoim 833 tony do 960 ton srebra. Które są bardziej prawdopodobne? W książce "Spain, Europe and the Spanish miracle" Davida Ringrose na str. 319:
https://books.google.pl/books?id=iZUGYOoIis...20XVIII&f=false

jest napisane:
"At that point proper servicing of the debt would have absorbed 214000000 reales out of 476000000 in tax revenue." (w 1800 roku, mój przypis)

Jak przeliczymy to na tony srebra to wychodzi:
476000000x0,00000023965= 1140 ton srebra.
Hiszpanie w związku z niespokojnymi czasami narzucili jakąś extra taksę. Ale o ile jestem sobie w stanie wyobrazić wzrost z tego tytułu przychodu z 889 ton srebra to z 833 ton znacznie trudniej. Inna rzecz, że Hiszpanie tym samym odjechali i Rosji i Habsburgom ponownie lądując na trzecim miejscu.

QUOTE
Jaki wzrost procentowy, jaka zmiana kursu???. Na stronie czwartej masz wprost napisane iż tabela jest w cenach stałych. I już wystarczy to zrozumieć. rolleyes.gif


Tłumaczyłem po to żebyś wreszcie zrozumiał. I w końcu się udało.

QUOTE
Mocarstwowość Rosji potwierdziły dopiero wojny z rewolucyjną Francją, wojny napoleońskie i Kongres Wiedeński. Wcześniej to Rosję, Austrię i Prusy można uznać za mocarstwo lokalne dla Europy Wschodniej, Centralnej. Hiszpanię mającą za sąsiada Francję no i WB - Gibraltar nie można uznać nawet za mocarstwo lokalne.


Mocarstwowość Rosji w drugiej poł. XVIII wieku potwierdziło zdobycie Berlina i bycie na czele koalicji z Austrią i Szwecją w wojnie z Prusami. Potwierdziły zwycięskie wojny z Turcją, do pewnego stopnia zabory RON, zdobycie Alaski, korespondencja z cesarzem Chin, danie bana Persom na posiadanie floty na Morzu Kaspijskim, posiadanie najpotężniejszej floty na Morzu Bałtyckim, wyrzucenie Francuzów ze Szwajcarii przez Suworowa. Jedynie wojna ze Szwecją im nie wyszła w 1798 roku, ale takie wpadki zaliczyli wszyscy.

CODE
Po drugie wysokość budżetu jeszcze nie wskazuje iż jakieś państwo można uznać za mocarstwo.


Ale wysoki budżet jest bezsprzecznie atutem dla mocarstwowości danego państwa.

CODE
W latach wojny 30 letniej w XVII w. Hiszpania potrafiła mieć 200 tys. żołnierzy pod bronią, a mimo to utraciła Holandię i Portugalię. Przykładowo w dobie wojny 7 letniej w XVIII wieku Hiszpania miała około 100 tys. armię, a mimo to nie potrafiła wyprowadzić w pole więcej niż 50 tys. żołnierzy (i to w dwóch kampaniach, a nie równocześnie, w pierwszej 20 tys. w drugiej 30 tys.). Liczby te wskazują iż mimo wysokiego budżetu pieniądze były po prostu marnotrawione.


Na pewno to się dało lepiej zrobić jeśli zestawimy jeszcze teoretycznie równie silną co francuska flotę.

QUOTE
Jakie 100 lat? Floryda została odebrana Hiszpanii po wojnie 7 letniej (za Kubę, Hawanę), odzyskała ją od WB po wojnie o niepodległość USA, czyli lata 90 XVIII i oddała ją USA w latach 20 XIX wieku. Raptem miała ją 30 lat od momentu gdy zainteresowali się nią Brytyjczycy (po wojnie 7 letniej).
Przy czym po wojnie o niepodległość USA Floryda do niczego nie była potrzebna WB. Inaczej było przed tą wojną. Po prostu po wojnie 7 letniej WB miała Kanadę, kolonie amerykańskie i Florydę - czyli wschodnie wybrzeże Ameryki Północnej.


Od założenia St. Augustine Hiszpanie byli obecni na Florydzie 200 lat. Już się poprawiam.

QUOTE
Ważne, że Imperium się obroniło. A co było później mnie nie interesuje. Napoleon zrobił swoje. WB była wyspą, a Hiszpania nie. Hiszpanię kanał La Manche nie zasłonił. [/code]
Owszem WB była wyspą, ale nawet w XVIII wieku Anglia musiała walczyć ze Szkotami na wyspie i wyszła z tych walk zwycięsko. Chodzi o to, że Hiszpania nie potrafiła odzyskać utraconej w XVII wieku Portugalii, a tej nie chroniło przed Hiszpanią morze. Gibraltaru też leżącego na półwyspie Iberyjskim Hiszpania odzyskać nie potrafiła - choć próbowała. Belgie i Holandię też nie dzieliło od Hiszpanii morze tylko ląd. A jeszcze w XVII wieku aby walczyć z Holandią Hiszpania wysyłała swoje wojska tzw. hiszpańską drogą - szlak z północnych Włoch (zależnych wtedy od Hiszpanii) do Niderlandów (Belgia, Holandia). Ot wojsko hiszpańskie szło sobie przez połowę Europy z południa na północ.


To bez znaczenia dla faktu, że Brytyjczycy bez kanału La Manche musieli by ugościć Napoleona w Londynie. Czy by tego chcieli czy nie. Na początku XVIII wieku Anglicy nie walczyli ze Szkocją! To była bijatyka między Szkotami gdzie unionistom pomagała Anglia. Szkotów górskich masakrowali zarówno Anglicy jak i sami Szkoci. Nawet tego nie wiesz?

QUOTE
Więc jak popatrzę w jakiej zależności była Italia od Hiszpanii po Wojnach Włoskich to widzę iż Hiszpania te terytoria i wpływy w Italii utraciła.
Do tego kolejny raz przypominam iż Neapol był niezależny od Hiszpanii.


Barg, twoja argumentacja po prostu rozkłada. Po pokoju w Utrechcie na płw. Apenińskim Hiszpania nie miała nic. Dominowała tam Austria. Później Hiszpania władowała tam swoich władców. Nikt nie twierdzi, że Neapol był hiszpańską prowincją, ale Hiszpanie zdobyli we Włoszech jakieś wpływy. Po Utrechcie nie mieli nic.

QUOTE
To żadna informacja. To raz.
Dwa - ale skoro się upierałeś to udowodniłem iż pozycja Hiszpanii pod tym względem obniżała się w stosunku do wielu państw europejskich patrząc początek XVII poprzez 1700 rok i kończąc na 1820 roku.


I udowodniłeś, że rosła względem Prus, Rosji i Państwa Habsburgów. Jeśli uważasz, że poziom rozwoju gospodarczego nie jest żadną wskazówką to już twój problem.

CODE

Barg, ile razy można cię prosić żebyś nie strugał wariata. Skany ze Skorowody podałeś chcąc podeprzeć czymkolwiek swoją gimnazjalną tezę co ci się nie udało, bo tam było wszystko o czym wiedziałem wcześniej.

CODE
O niczym nie wiedziałeś, gdyż nie potrafiłeś tego w jakikolwiek sposób udowodnić. Moje dowody są wcześniej niż twoje, a co więcej wskazują iż Hiszpania nie była potęgą gospodarczą, co wzmacnia moją argumentację, a nie twoją.


Piszesz głupoty Barg. Pisząc o recesji czy regresie rzemiosła w poście nr 124 chyba wiedziałem o nich. Zastanów się i nie pisz takich rzeczy. Twój post nr 126 tylko potwierdził co napisałem.

QUOTE
Czyli wyszło na to że mam rację. Więc jeszcze raz ci powtórzę...
Przeczytaj moje posty i artykuł który tu wrzuciłeś, może być nawet 150 razy. Może wtedy zrozumiesz iż nawet twój artykuł świadczy o tym iż Hiszpania żadna potęgą gospodarczą NIE BYŁA. I to jest wniosek najważniejszy.


Nie masz racji. Twoja teza brzmiała, że przyczyną kryzysu w Hiszpanii był napływ kruszcu z Ameryki. I nie udawaj teraz, że tak nie było. Nikt nie twierdził, że Hiszpania w XVII wieku mlekiem i miodem płynęła. Ale napływ kruszcu był źródłem jej wielkości i niestety jeszcze mocniej zaktywizował demony w hiszpańskim społeczeństwie, które przyczyniły się do kryzysu o czym był artykuł. I jeszcze jedno. Napisałeś w tym poście, że w XVII wieku iż Hiszpania żadna potęgą gospodarczą NIE BYŁA. I to jest wniosek najważniejszy. Teraz to strzeliłeś sobie samobója.

Duncan 1306 napisał:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43740
CODE
Akurat w XVI w. za Filipa II podejmowano szereg reform gospodarczych ale wszystko pochłaniały koszty polityki zagranicznej a zwłaszcza wojny. Dochody wzrosły z 3,2 mln dukatów do 10,5 mln. Zadłużenie zaś w chwili śmierci Filipa II wynosiło 85 mln. dukatów. Sama wojna w Niderlandach kosztowała ponad 2mln. dukatów rocznie. Koszty Wielkiej Armady to wg. różnych szacunków 8-15 mln dukatów a takie floty Hiszpania wystawiła cztery razy. Wysokie były też koszty wojen z Turkami czy interwencji we Francji.


Kogo było stać na takie wydatki? Tylko Hiszpanię, która była największą potęgą gospodarczą wówczas Europy. A że nie umiała rozsądnie wydawać pieniędzy to inna sprawa.
Na stronie internetowej:
http://stat.gov.pl/files/gfx/portalinforma...a_w_europie.pdf str. 479 jest napisane, że przychody Francji wynosiły w 1700 roku 750 ton srebra, Państwa Habsburgów 200 ton, a Wlk. Brytanii 440 ton srebra.
Na stronie internetowej
http://www.helsinki.fi/iehc2006/papers2/Jurado.pdf str 4
jest napisane, że budżet Hiszpanii w latach 1717-1720 to 204470000 reali vellon. No to przeliczamy
204470000x0,000002556=525 ton srebra. Dolicz dochody jeszcze z Niderlandów Hiszpańskich i z posiadłości włoskich to ci wyjdzie ponad 560 ton srebra. Doliczam te państwa gdyż chce oszacować budżet hiszpański z przełomu wieków. Czyli Hiszpania była w XVII wieku pierwszą bądź drugą potęgą gospodarczą jeśli chodzi o wpływy budżetowe. Niezależnie od tego jak debilnie te pieniądze wydawała.

Ten post był edytowany przez dammy: 10/11/2017, 23:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 11/11/2017, 18:03 Quote Post

QUOTE(dammy @ 7/11/2017, 13:13)


Państwo Habsburgów, Rosja i Hiszpania pod koniec XVIII wieku miały prawie takie same budżety, a przez większość XVIII Hiszpania była trzecia co znowu trzeba ci przypominać. Skoro Rosja ze swoim budżetem była mocarstwem to i Hiszpania ze swoim nim była. Był to atut.




Ja tylko tak troszkę napomknę, że jeśli mamy kilka państw dysponujących podobną siłą (np. wielkością budżetu), to o ich mocarstwowości decyduję słabość sąsiadujących z nimi państw. Stanisław Cat-Mackiewicz bardzo fajnie to ujął w swojej książce pt. Historia Polski od 11 listopada 1918 do 17 września 1939. Może przytoczę tu cytat:

Trzeba się nauczyć, trzeba wbić sobie w głowę prawo polityczne, które brzmi: potęga państwa jest pojęciem stosunkowym, potęgę państwa mierzy się siłą, czy też słabością, sąsiadów tego państwa. Państwo potężne to państwo, które ma słabych sąsiadów; państwo słabo to to, które ma sąsiadów potężnych.
Państwo Franciszka I, króla Francji, było państwem o wiele słabszym od państwa Ludwika XIV, króla Francji - a to tylko i wyłącznie dlatego, że za czasów Franciszka I Francja miała dookoła monarchię Karola V, w której słońce nigdy nie zachodziło, która była wówczas największym organizmem politycznym Europy, a Francja Ludwika XIV - Rzeszę Niemiecką, bezsilną jako całość, rozczłonkowaną przez traktat westfalski, Włochy rozbite na małe państwa i osłabioną Hiszpanię


Oczywiście to tylko opinia Cata i można się z nią zgodzić lub nie. Osobiście uważam, że jeśli w drugiej połowie XVIII Hiszpania, Rosja i Habsburglandia miały podobne budżety, to z wiadomych względów to Hiszpania nie była tu prawdziwym, realnym mocarstwem, gdyż sąsiadowała z potężniejszą od siebie Francją. Z kolei Rosja była mocarstwem bo miała słabszego sąsiada w postaci Rzeczypospolitej Obojga Narodów, który zresztą skonsumowała wspólnie z Habsburgami oraz Prusami. Hiszpanie mogli być więc potencjalnie silniejsi choćby od Prus, ale z racji tego francuskiego sąsiedztwa tracili na znaczeniu. Jeśli chodzi o XVII wiek, to moim skromnym zdaniem w pierwszej połowie mieliśmy trochę takie bezkrólewie, z którego w Europie Zachodniej zwycięsko wyszła Francja, zaś na Północy swój okres świetności zaliczyli Szwedzi. Hiszpania była niewątpliwym mocarstwem, ale chyba już raczej nie typowo europejskim, po tu została zablokowana przez żabojadów, lecz raczej kolonialnym, zamorskim. I znów ktoś może zadać pytanie, że czemuż to Szwedzi, a nie Hiszpanie, których jest po prostu więcej. Ano dlatego, że Hiszpanom trudno by było raczej pokonać Francję, zaś Szwedzi świetnie sobie radzili zarówno w wojnie 30-letniej, jak i w wojnach z RON. Choć oczywiście nie dysponując jakimś wielkim potencjałem ludnościowym nie zostali mocarstwem na długo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 11/11/2017, 18:30 Quote Post

Trudno mi się niestety zgodzić. Budżet może być atutem, ale oprócz niego musi państwo, które aspiruje do roli mocarstwa mieć inne pozytywne cechy. Np: odpowiedni potencjał militarny (2, 3 potencjalnie flota na świecie w przypadku Hiszpanii) i możliwość zachowania podmiotowości w zmiennych sojuszach. Nie jest to polemika z Twoim postem, bo nigdzie nie twierdziłeś, że jedna cecha przesądza o wszystkim, ale punkt wyjścia do dalszego wywodu. Otóż sąsiedztwo Francji dla Hiszpanii w XVIII wieku było korzystne, mimo że była od niej słabsza, gdyż Francja przez niemal cały XVIII wiek była dla Hiszpanii najważniejszym sojusznikiem i co ważne mimo, że czasami Francji się zdarzyło wręcz holować Hiszpanię podczas wojen to Hiszpanie nigdy w tym sojuszu podmiotowości nie stracili, też dzięki potencjalnie potężnej flocie. A Hiszpania miała terytorialnie absolutnie największe imperium kolonialne i z tego powodu nie było państwem tak obszarowo ograniczonym jeśli chodzi o wpływy jak niektóre przywołane przez Ciebie państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
JanKazimierzWaza
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 559
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/11/2017, 18:32 Quote Post

Galus

Bardzo fajne spojrzenie i ciekawa teoria ale wynikałoby z niej, że w XVII wieku to równie dobrze Mali lub Kongo mogłyby być uważane za mocarstwo bo miały słabych sąsiadów
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 11/11/2017, 19:24 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 11/11/2017, 19:32)
Galus

Bardzo fajne spojrzenie i ciekawa teoria ale wynikałoby z niej, że w XVII wieku to równie dobrze Mali lub Kongo mogłyby być uważane za mocarstwo bo miały słabych sąsiadów
*



Naprawdę nie znam historii Czarnego Lądu, więc jakoś ciężko mi się wypowiadać na ten temat sad.gif
A tak zupełnie na poważnie, to trzeba by najpierw rozróżnić czym jest MOCARSTWO i jakie są symptomy MOCARSTWOWOŚCI, a także jakie są rodzaje mocarstw. Można sobie wyobrazić państwo, które jest zamorskim imperium kolonialnym, ale dajmy na to nie ma aż tak wielkiego znaczenia na swym rodzimym kontynencie. Może to wynikać, chociażby z powodu oporu silniejszych sąsiadów, lub też chociażby jakiejś naturalnej bariery geograficznej. Z drugiej strony możemy mieć mocarstwo kontynentalne lub chociażby mocarstwo regionalne. W XVII wieku raczej trudno wskazać (chociażby z przyczyn technicznych) na istnienie mocarstwa globalnego. W XVII wieku na mocarstwo kontynentalne wyrosła Francja, za mocarstwo regionalne możemy uznać chociażby Szwecję. Imperium kolonialnym na długo jeszcze pozostała Hiszpania.
Co decyduje o mocarstwowości? Budżet? No tak, ale taka Hiszpania zdaje się, że bankrutowała a mimo wszystko wciąż była silnym państwem. Armia? Bardzo silną armię mieli Szwedzi, ale cóż z tego, skoro nie mieli potencjału demograficznego. Osobiście wskazał bym na bardzo ważny czynnik jakim jest położenie geograficzne. Francja miała wówczas dobre położenie, które pozwalało jej wpływać zarówno na sprawy Zachodu, ale też Wschodu i Południa Europy. Dysponując dużo liczbą ludności mieli też odpowiedni potencjał, by móc to przełożyć na siłę armii oraz gospodarkę. Tylko piszę, że to było "wówczas", bo na przykład w drugiej połowie XIX wieku sąsiadowanie ze zjednoczonymi Niemcami nie było już takie wygodne. Tak więc:

Francja - mocarstwo kontynentalne
Szwecja - mocarstwo regionalne
Hiszpania - mocarstwo kolonialne (zamorskie)

A wracając do spraw afrykańskich, to ja bym jednak tak się z tego nie śmiał. Być może tacy Chińczycy mają równie lekceważący stosunek do Europy i tak sobie rozmyślają, jak taka Szwecja, Holandia czy inna Hiszpania mogła być mocarstwem, skoro my byśmy ich wówczas przykryli jak czapką gruszkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
JanKazimierzWaza
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 559
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/11/2017, 19:46 Quote Post

A czy ktokolwiek tu się śmieje? Zauważyłeś jakąś ironie w tym co napisałem? W realiach Afryki takie Mali i Kongo były bardzo silnymi państwami ale na pewno w skali globalnej nie można ich nazwać mocarstwami, nawet mimo tego, że miały słabych sąsiadów. O mocarstwowości decyduje coś więcej niż słabe sąsiedztwo. I budżet jest jednym z tych czynników
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 11/11/2017, 20:12 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 11/11/2017, 20:46)
A czy ktokolwiek tu się śmieje? Zauważyłeś jakąś ironie w tym co napisałem? W realiach Afryki takie Mali i Kongo były bardzo silnymi państwami ale na pewno w skali globalnej nie można ich nazwać mocarstwami, nawet mimo tego, że miały słabych sąsiadów. O mocarstwowości decyduje coś więcej niż słabe sąsiedztwo. I budżet jest jednym z tych czynników
*



Nie bawiąc się w masło maślane, to takie odkrycie, jak to, że o sukcesach w piłce nożnej decyduje wyszkolenie techniczne (między innymi wyszkolenie techniczne). No ale w takim razie dyskusja nie ma sensu. Bierzemy powiedzmy ranking najbogatszych państw świata w XVII wieku, posiadających najliczniejszą armię i flotę w XVII wieku, no i powiedzmy dołóżmy do tego liczbę ludności. Wyciągamy z tego średnią i już wszystko jest jasne. Mając takie dane można to wyliczyć z jakąś tam matematyczną dokładnością. Jeśli chodzi o budżet i liczbę ludności to pewnie wygrają Chińczycy i Hindusi (tak strzelam), jeśli chodzi o armię będzie gorzej, po liczebność armii nie koniecznie idzie w parze z jej jakością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
JanKazimierzWaza
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 559
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/11/2017, 22:46 Quote Post

Z takim podejściem rzeczywiście dyskusja pozbawiona sensu. Najpierw coś proponujesz a potem jak Ci piszę, źe to jednak za mało to strzelasz focha. Więc koniec dyskusji
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 959
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 11/11/2017, 23:25 Quote Post

QUOTE
wyrzucenie Francuzów ze Szwajcarii przez Suworowa.
Chyba z Włoch... W Szwajcarii to akurat Suworow połamał sobie zęby.

QUOTE
Jedynie wojna ze Szwecją im nie wyszła w 1798 roku, ale takie wpadki zaliczyli wszyscy.
Dziesięć lat wcześniej :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #177

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/11/2017, 11:28 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 12/11/2017, 0:25)
Chyba z Włoch... W Szwajcarii to akurat Suworow połamał sobie zęby.


Suworow akurat wyszedł z tego obronną ręką. Połamał sobie zęby Rimski-Korsakow. Ale masz rację. Rosjanie wywalili Francuzów z Włoch. W Szwajcarii doszli do Zurichu i zostali wyparci do czego się i Austriacy przyczynili.

QUOTE
QUOTE
Jedynie wojna ze Szwecją im nie wyszła w 1798 roku, ale takie wpadki zaliczyli wszyscy.
Dziesięć lat wcześniej :-)


Zgadza się, zaczęła się w 1788, a nie 1798 roku. Pomyłka.

Ten post był edytowany przez dammy: 12/11/2017, 11:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #178

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.901
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/11/2017, 20:24 Quote Post

Niemniej Galus Anonimus zwróciłeś uwagę na ważną rzecz tylko chyba opatrznie ubrałeś to w słowa.

Otóż pozycja i siła państwa jest relatywna. Tak więc urządzenie spisów ludności, budżetu i wojska bez uwzględnienia indywidualnych okoliczności jest błędne.

Dla mnie główną wskazówką mocarstwowości jest ogólnie pojęta sytuacja wewnętrzna (problemy społeczne, sytuacja gospodarcza) oraz rezultaty wojen w postaci traktatów pokojowych i rozejmowych a także sojusze między panstwami. Wg mnie to wystarczy do dyskusji o mocarstwowości.
Jeszcze jedna uwaga - nie widzę sensu wydzielania "mocarstw regionalnych". Liczba mocarstw wynosi dla nowożytności 7-8 państw ktore mają najwiekszy potencjał. Czasem ktos spadnie z powodu utraty potencjału albo wskoczy ale na chwilę, bo nie ma potencjału żeby pozostać na dłużej. Następnie jest druga liga i reszta czyli drobnica.



Proszę Kolegów o zakonczenie dyskusji o Hiszpanii w XVIII w. albo załatwienie z modami przeniesienia postow do odpowiedniego tematu i działu, bo tutaj off-topic jest większy niż merytoryka.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/11/2017, 20:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #179

12 Strony « < 10 11 12 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej