Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Necrotrup 25/08/2004, 14:04

W chilijskich wyborach prezydenckich w 1970 roku zwycięstwo odniósł socjalista Salwador Allende. Socjalista to trochę wieloznaczne określenie, w tym wypadku chodzi po prostu o socjalistę-reformistę. Allende uzyskał 36,1 % oddanych głosów, mandat uzyskał dzięki szczególnego rozłożeniu się głosów pozostałych między jego przeciwników. Ekipa Allende przystąpiła do całościowej nacjonalizacji chilijskiej gospodarki, powoływano „rady chłopskie”, które przejmowały gospodarstwa rolne, i „zgromadzenia robotnicze”, które przejmowały zakłady przemysłowe. Efekt był łatwy do przewidzenia. Inflacja po wyborze Allende spadła z 32,5% w 1970 do 21% na początku 1971, ale już po roku jego rządów, w 1972 osiągnęła 163%, zaś w 1973 190%. Już w 1971 roku Chile ogłosiło moratorium na spłatę zadłużenia zagranicznego – czyli okazało się niewypłacalne. Kapitał uciekł, obrót kredytowy zamarł, produkcja spadła, więc spadł eksport, nie było z czego finansować importu, sklepy opustoszały. Dla pokrycia deficytu rząd dodrukowywał pieniądze i wprowadził odgórną regulację cen. Efekt – brak towaru na rynku. Chaos gospodarczy spowodował pojawienie się głodu. Sam Pinochet wspomina tamte czasy w wywiadzie przeprowadzonym przez M. Fijora następująco: „Było to mniej więcej na dwa tygodnie przed terminem wkroczenia armii do Pałacu "La Moneda". Zatelefonowała do mnie córka, Lucia, miała wtedy dwóch małych chłopców, z rozpaczą w głosie oświadczyła, że nie ma im co dać jeść. Ta, mlekiem i miodem płynąca ziemia przestała rodzić. "Rozentuzjazmowane" grupy związkowców i innych politycznych sojuszników Unidad Popular i Allende, napadały, grabiły, buntowały chłopów i robotników, nakłaniając ich - rzekomo w imię "lepszego jutra" i "nowego ładu" - do strajku powszechnego. Dalsze życie było w takich warunkach niemożliwe. Tym bardziej, że ogarnięty szaleństwem rewolucji Allende nie liczył się z niczym i nikim. Ostatnie dwa lata jego prezydentury, to właściwie rządy dyktatorskie. A tak, ignorował Kongres, podporządkowując go sobie z drastycznym pogwałceniem Konstytucji. Gdybyśmy wtedy nie wkroczyli, Chile przestałoby istnieć jako państwo, a komunistyczna pożoga rozprzestrzeniłaby się na cały kontynent.”
Na dodatek komunizująca lewica zaczęła się zbroić. Przemyt broni rozpoczęła w 1971, w 1972 posiadała 30 tysięcy sztuk broni – dla porównania armia chilijska liczyła 26 tysięcy żołnierzy. Alledne aprobował zbrojenie lewackich partyzantów.
W związku z narastającym lewackim terrorem i nasilającym się łamaniem prawa przez ekipę Allense, izba niższa chilijskiego parlamentu, Kongres Narodowy Chile, uchwaliła 23 sierpnia 1973 tzw. Deklarację o upadku demokracji w Chile, gdzie wymieniała bezprawne działania rządu i odwołuje się m. in. do armii jako gwaranta praworządności. 11 września gen. Pinochet rozpoczął przewrót. Liczbę ofiar przewrotu i niewątpliwie dyktatorskich rządów junty ocenia się na 1500 do 3000 (najczęściej na 3000), w tym prezydent Allende.
Po objęciu władzy Pinochet zakazał działalności opozycyjnej i partii politycznych, a zakaz ten był bezwzględnie egzekwowany. Częste były przypadki internowania, czy też „zaginięć” opozycjonistów.
Generał przeprowadził reformy gospodarcze w oparciu o koncepcje chilijskiego ekonomisty Sergio de Castro. Reformy te w telegraficznym skrócie wyglądały satępująco:
1. Reprywatyzacja – zwrócono zagrabiony przez lewicę majątek.
2. Prywatyzacja majątku państwowego – w tym służby zdrowia.
3. Reformę systemu emerytalnego – na rynku pojawiło się jednocześnie 21 prywatnych funduszy emerytalnych, a jednocześnie ZNIESIONO przymus ubezpieczeń.
4. Radykalna obniżka podatków.
5. Zniesienie lub obniżenie ceł.
6. Urynkowienie wszystkich cen.
Efekt? Spadek bezrobocia o połowę, szybki rozwój gospodarczy, spadek inflacji, zaś chilijski system emerytalny do dziś uważany jest za wzorcowy. Tzw. chilijski cód gospodarczy był wyjątkiem w skali kontynentu. W referendum w 1978 nowe władze poparło około trzy czwarte obywateli, w 1980 przyjęto zaproponowany przez juntę projekt konstytucji. Po przegranym referendum z 1988 roku (58 % głosów przeciw) Pinochet oddał władzę cywilom po upływie swej kadencji w 1990 roku, zachowując tytuł dożywotniego senatora.

Napisany przez: Husarz 25/08/2004, 16:37

Osobiście uważam Pinoczeta za koło ratunkowe dla Chile. Bez niego nie byłoby chile takiego jakie jest obecnie a raczej cos w rodzaju Kolumbii (narkotyki, lewacka partyzantka anarchia). Fakt że zginęło wiele osób jednak ta ofiara była i tak mniejsza od tej jaka mogłaby nastąpić bez niego. Mimo wszystko zliberalizował gospodarkę (dzięki czemu w Chile mogła nastąpić faza wzrostu gosp. a co za tym idzie spadek bezrobocia itd). To że był dyktatorem wcale mu nie ujmuje zasług (jest nieliczny wyjątek podobnie jak u nas Piłsudski).

Napisany przez: Celt 27/08/2004, 15:02

Zastanawia mnie kilka logicznych nieścisłosci w poście kol.Necrotrupa.

Na dodatek komunizująca lewica zaczęła się zbroić. Przemyt broni rozpoczęła w 1971, w 1972 posiadała 30 tysięcy sztuk broni – dla porównania armia chilijska liczyła 26 tysięcy żołnierzy. Alledne aprobował zbrojenie lewackich partyzantów.

Alledne był "lewakiem", był prezydentem kraju, a mimo to nie uzbroił "swoich" !!!
Czy to nie świadczy dobrze o nim? Przeciętny dyktator rozdałby te 26tys. karabinow które miało wojsko i mialby rozwiązane 2 problemy:
1- lewica miałaby broń za darmo i bez fatygi
2-armia zostałby spacyfikowna /mogłaby walczyć maczetami;)/

O tym że nie był szaleńcem; komuchem w stylu Stalina- pozwalał na b. wiele; działała opozycja; zastanawia mnie po co działala partyzantka lewacka??? - przecież wielu krytyków podważało ten argument wskazując go jako pretekst dla zamachu stanu Pinocheta.
Daleczego kol. nie wspomnial o pomocy USA w dojściu Pinocheta do władzy? O tym że sektor prywatny /amerykański/ uciekał z Chile pod naciskiem Dep. Stanu.
Liczba ofiar.....3000....... są rózne szacunki..... tyle że nawet te 3 tys.to tylko ZABICI !!! a wielu ludzi więzionych i torturowanych? Skąd wziął się przydomek Krwawy Augusto?
Nie odmawiam mu zasług gospodarczych - prawdą jednak jest to że zrobił to kosztem najbiedniejszych. Trudno też powiedzieć coś dobrego o gościu kt. zabija w imię wolnego rynku.

Napisany przez: Necrotrup 27/08/2004, 15:35

Zarówno przypadki więzienia opozycjonistów, przy czym "ofiary w wielu przypadkach poddawane były torturom i biczowaniu", za zgodą/wiedzą/na polecenie Allende i jego ekipy, jak i dążenia do użycia sił zbrojnych " do celów partyzanckich, zniszczyć ich hierarchię instytucyjną a także inwigilować politycznie ich kadry" są wymienione we wspomnianej Deklaracji o upadku demokracji w Chile. Po co było rozbrajać armię, skoro na horyzoncie widniała już możliwość jej opanowania?

Trudno powiedzieć coś dobrego i nie odmawiam mu zasług... I kto tu przeczy sam sobie? A co do "kosztem najbiedniejszych"... Na pewno skorzystali więcej, niż na rządach Allende. Słyszałeś może o tzw. marszu głodnych kobiet w Santiago de Chile ? On chyba najlepiej świadczy o korzyściach, jakie najbiedniejsi
odnosili z proponowanego przez Allende socjalizmu...

Właśnie, skąd? Tzn. kto jest jego autorem?
Powtarzam - Pinochet według mnie uratował kraj przed najgorszym - przed komunizmem. Nikt nie zaprzecza, że jego rządy były dyktatorskie, jednak pragnę zwrócić uwagę, że Pinochet sam oddał władzę! Przeprowadzone w 1988 roku referendum przegrał, i w 1990, po upływie swej kadencji sam oddał władzę! Jakiż problem stanowiłoby sfałszowanie wyników? Natomiast komuniści władzy raz zdobytej nie oddają nigdy, czego najlepszym przykładem Kuba. Rządy Pinocheta były kuracją, owszem, wstrząsową, ale kuracją. Po powrocie do "zdrowia" "pacjent" wrócił do normalności - ba, został do niej przywrócony przez "lekarza".

Napisany przez: Celt 27/08/2004, 16:11

Przepraszam ale z argumentami pt. "nawet Szatan jest dobry bo zwalczał komunizm" nie dyskutuje.

Co do oddania wladzy....Pinoczet mial do wyboru albo sam odejść w spokojny sposób, albo skończyć wisząc za xxxxx na latarni.

Napisany przez: Necrotrup 27/08/2004, 18:15

Nie ma sprawy, jak nie, to nie. N. b. Szatan cieszy się moją sympatią niezależnie od walki z komunizmem.

A kto by go powiesił za owego xxxxx (jeśli słusznie domyśliłem się części ciałą ), skoro jego przeciwnicy byli akurat zabici/uwięzieni?

Napisany przez: Kanapon 31/08/2004, 8:25

Pinochet nie jest (wg mnie) jasną kartą historii Chile...


W 1998 r. nie zatrzymano go z byle błahego powodu. Uczynili to Brytyjczycy bo hiszpański sędzia przedstawił wystarczające dowody na popełnione zbrodnie przeciwko ludzkości, odebranie życia kilkudziesięciu cudzoziemcom, a także współdziałanie z czeredą tyranów Ameryki Południowej (i nie tylko) w polowaniu na przeciwników politycznych na terenach obu Ameryk (słynna operacja "Kondor"). Obcnie (2004), właśnie z tego ostatniego powodu gen. może mieć kłopoty nawet we własnym kraju. Warto jednak pamiętać że tak w 1998, jak i obecnie w przypadku Pinocheta uwzględnia się np. stan zdrowia, gwarancje procesowe, i szereg innych cywilizowanych procedur których to sam Pinochet odmówił tysiącom swych współobywateli 30 lat wczesniej.

Takich zarzutów nie dałoby się np. postawić np. gen. Jaruzelskiemu, przy czym pragne dodać iż decyzję o stanie wojennym uważam po prostu za przestapczą i jej autor powinien za nią odpowiedzieć. Zauważmy też że większość Chilijczyków (1998 i obecnie również) domaga się jednak ukarania winnych zbrodni reżimu Pinocheta (60%) podczas gdy przeciwnych jest trzykrotnie mniej. To jeszcze jedna różnica z naszymi rodzimymi poczystami doby stanu wojennego. Współpraca wielu rządów państw wolnych i demokratycznych z dyktaturą Pinocheta bynajmniej nie przysłania jej cieni. Wynika to z tego iż owa współpraca polegała na wspólnym tropieniu i wydawaniu Chile Pinocheta chilijskich uchodźców politycznych. Pinochet był w podobnej sytuacji wyjściowej do Jaruzelsiego. Obaj z nich wybrnęli z nich źle stawiając na rozwiązania silowe. Pierwszy podobno zabezpieczał wolność (gospodarczą), drugi wolność (jakąkolwiek) na pewno tłumił. Nasz okazał się stosunkowo łagodnym zarządcą.

Pinochet stworzył ustrój w którym gównym narzędziem kontroli społeczeństwa były tortury i tzw. "zniknięcia" osób władzy nieprzychylnych. W Chile zamordowano "zaledwie" (np. w porównaniu z podobnymi okresami ustrojowymi w Brazylii czy Argentynie) do ok 5 tys. osób, tyle że kilkaset tysięcy musiało przejść przez tortury, które były nieodłaczną częścią ówczesnego systemu. Sygnały o nieciekawych wydarzeniach w Chile Pinocheta pojawiały się zresztą wielokrotnie już w 1973 i to również na łamach pracy tradycyjnie utożsamianej z prawicą (New York Times, Le Figaro). Tak Pinochet, jak i Jaruzelski znaleźli się na czele wojskowych rządów co najmniej ćwierćlegalnie, z tym że rządy Pinocheta trwały o wiele dłużej (ponad 18 lat). Obaj nosili czarne okulary ale tylko Jaruzelski wydusił z siebie namiastkę "przepraszam"...

Obaj z nich, wraz ze swymi zwolennikami powołują się obecnie na alternatywne wizje historii jako usprawiedliwienie swych poczynań. Moim zdaniem obaj w znaczniej mierze cznia to bezpodstawne. Pinochet wyszedł z założenia że wolność polityczna jest ostatnią jakiej potrzebują ludzie, Jaruzelski wolał nie ryzykować oddania nawet cienia jakiejkolwiek wolności swym rodakom. Można obie wyobraić sytuację w której obie te dyktatury wojskowe ruszają z przeciwnych biegunów ustrojowych i spotykają się w jednym punkcie. Przy czym demokratyzowanie Chile trwało znacznie dłużej niż Polski (liczę od stanu wojennego), a wydaje się iż w Polsce ma ono znacznie trwalszy charakter.

Trudno za wiążący akt normatywny traktować uchwałę niższej izby Kongresu Narodowego Chile wzywającą wprost do odpowiedniego działania (puczu wojskowego) który miałby załatwić problemy (sic!) związane z demokratycznie wybranymi władzami kraju. Od kiedy to takie wezwanie można traktować jako usprawiedliwienie do działań po prostu nielegalnych, mających służyć naprawie "chaosu" za wszelką cenę? Od kiedy to mozna taki akt traktowac za jakiś ersatz umozliwiający "odwołanie" legalnie wybranego i legalnie urzęduącego prezydenta, mimo wszystkich wad jego i jego ekipy. Jak to jest że zwollennicy Allende wygrywają wybory a następnie wydają uchwałę go potępiającą? To dlaczegóż nie odwolano rządu, w drodze konstytucyjnej, który tak źle się sprawował. Ano dlatego że ludzie głosowali na lewicę i to mimo tego iż sytuacja się pogarszała (zdaję sobie sprawę że to było chore zachowanie). Po to by wydac uchwałę trzeba też znacznnie mniej głosów niż by odwołać rząd, stad uchwała była uprawnionym wołaniem na puszczy mniejszości (opozycji) parlamentarnej. Pinochet podlegał zresztą najprawdopodobniej prezydentowi jako szefowi sił zbrojnych Chile a nie parlamentowi. I to sam Allende powołał go na głównodowodzącego armii.. na własną zgubę...

Nie jestem w stanie zgodzić się na lansowany wizerunek Pinocheta jako obrońcę chrześcijaństwa (jakkolwiek się doń odnosić) a nawet demokracji (to ci dopiero!), bo wówczas to samo mozna by rzec o gen. Franco, Salazarze i typach podobnych. Na stosunku Polaków do Pinocheta zaważyło silnie wahadło historii. W prl był synonimem zła, potem jeździło się do niego z ryngafami Matki Boskiej (i to bynajmniej nie by się pokajał).

Współczesne Chile musi godzić zderzenie ludzkich cierpień z pragmatyką niesprawiedliwej logiki paktu społecznego dzięki któremu Pinochet oddał władzę za bezkarność dla siebie i swoich zauszników. Jest faktem że większość obywateli Chile, zwolenników Allende, nie miała i nie ma tak naprawdę pojęcia czym jest realny socjalizm, władza ludowa i nie przyjmuje do siebie bankructwa socjalizmu jakie nastąpiło w naszej cześci Europy. Oni zupełnie inaczej niż my postrzegają też Fidela Castro, USA i wielu po dziś dzień nie przymyślało zupełnie tego co mógł prynieść ze sobą komunizm.

Trzyletnie rządy Allende to nacjonalizacje (ale już w momencie obejmowania urzędu w państwowych rękach było 40 % majątku), wywłaszczenia, próby spontanicznego i często bezprawnego przejmowania fabryk przez robotników. To był skomplikowany czas społecznego awansu chilijskiej biedoty i jej konfrontacji z finansową i gospodarczą elita społeczeństwa. To był czas sabotażu i strajków tak przeciw rządowi socjalistów, często organizowanych za pieniążki Amerykanów (tak, to niestety prawda, miało to miejsce np. w przypadku strajku transportowców), jak i przeciw włascicielom prywatnych zakładów. To czas konfliktu prezydenta Allende z radykalną lewicą (tak właśnie!) i prawicą połączoną sojuszem z chadecją z drugiej. Socjalistyczne zarządzanie skończyło się katastrofą i po trzech latach Chile stanęło w obliczu największego kryzysu gospodarczego w historii. Puste sklepy stały się codziennością, zamachy i walki bojówek lewicowych z prawicowymi a także obu kolorów z policją także. Żywność zaczęli ukrywać prywatni producenci i dystrybutorzy po to tylko by przyśpieszyć cokolwiek co okiełznałoby bałagan ostatnich miesięcy rządów Allende. Mimo tego partie popierające Allende uzyskały większe poparcie w sondażach niż on sam trzy lata wcześniej.

Jednak możliwość ustanowienia dyktatury w stylu sowieckim to raczej mrzonki. Polityczne oparcie Allende nie było w stanie tego przegłosować a pierwszy nieudany pucz w wojsku miał miejsce już w czerwcu 1973. Stojący cały czas w rozkroku Allende raczej nie byłby w stanie zaprowadzić jakąkolwiek "twardej" dyktatury marksistowskiej. Klęska jego rządów wynikała m.in. z tego iż ówczesne Chile cechowały silne antagonizmy (po prostu klasowo-własnościowe, od tego pojęcia uciec się tu niestety nie da) społeczne oraz brak politycznego centrum. Od wyborów w marcu 1973 Allende raczej prędzej by upadł niż doprowadził do drugiej Kuby. Zapobieżenie marksistowskiej dytaturze wymyslono zresztą dopiero po udanym puczu a tym który podeptał godność Chilijczyka nie był bynajmniej Allende ale gen. Pinochet. Prawica nie wygrałaby bowiem nawet nastepnych wyborów i na pokojowa zmiane u steru raczej nadzi mieć raczej nie mogła. Tyle że to nie usprawiedliwia działań Pinocheta i poparcia dla nich ze strony prawicy (ja mam poglądy prawicowo-konserwatywne, ale bez przesady). Allende, który całe życie spędził w parlamencie wedle wszelkiego prawdopodobieństwa ani nie chicał ani nie mógł zaprowadzić w swm kraju realnego socjalizmu. Nie miał zapędów dyktatorskich (tak twierdzi faktyczny dyktator Pinochet i to też jest znamienne) bo popierała go (to irracjonalne ale tak było) większość ówczesnej sceny politycznej. Nie ograniczał też demokracji, nie próbował nawet ograniczyć roli opozycji będącej w parlamencie czy poza nim. Socjalizm w Chile nie miał też rysow realnego socjalizmu znanego z prl czy też Kuby, a ci którym się takowy marzył, byli niebezpiecznym marginesem, z którym nie Allende dogadać się nie mógł i się nie dogadywał ani nie dogadał. Po stronie opozycji była mniejszość, ale jej siłą była zdecydowana na wszystko część dowódców armii. I dzięki nm uzbrojona mniejszość zatrumfowała nad nie (lub gorzej) uzbrojoną większością.

Sam generał Arellano (prawa ręka Pinocheta) stwierdził w wywiadzie dla najpoczytniejszej prawicowej gazety Chile "El Mercurio" iż zadnej domowej wojny uzasadniającej pucz nigdy w Chile nie było. Na tle walki o władzę jaka wówczas miała miejsce "samousprawiedliwiające" wypowiedzi Pinocheta brzmią tak samo wiarygodnie jak wynurzenia naszego rodzimego gen. Jaruzelskiego. Jak wobec tego wszystkiego wygląda odnalezienie jak na zawołanie "tajemniczego planu Z", zakładającego gruntowne skubanizowanie Argentyny a idealnie uzasadniającego zachowanie wojskowych. Poza wszystkim, żadne kłopoty gospodarcze nie uzasadniały wg mnie bestialstw (to trzeba nazwać wprost) jakich dopuściła się ekipa Pinocheta. To prawda że duża część społeczeństwa oczekiwała od wojska by coś uzyniło, nie sądzę jednak że chodziło im o taki nowy porządek. Naprawdę nie sposób poprawiać kursu własnej waluty z torturami i egekucjami w tle, a jednak taki program wdrożono. Nawet pałac prezydencki wojsko postanowiło zbombardować mimo że prezydnta broniło ledwie kilku uzrojonych w kałachy (to nie może być argument za nieuchronna sowietyzacją kraju, mimo iż podstawowe uzbrojenie armii Chile pochodziało z USA ) ochroniarzy. Gdziez były te bojówki, gwardie, masoni, ultralewicowi pieroni... Gdziez były te zastępy otwarcie ponoć wspieranych (krypto)komunistów. To wręcz Allende ograniczał ich radykalny margines jak mógł, nie wahał się wysyłać przeciw nim policji.

Pinochet kilkakrotnie odmawiał udziału w spiskach skierowanym przeciw rządom Allende. Był nawet traktowany przez Allende i lojalna część wyższych dowódców traktowany z przymróżeniem oka, jako służbista niezdolny nawet pomyśleć o buncie a cóż dopiero wydaniu wojny części własnego społeczeństwa. Właściwie całe życie pędził on na czołganiu się w oczekiwaniu na kluczowy moment swej kariery. Gdy ta chwila nadeszła gen. prezydenta wykończył, ropędził parlament, partie, uderzył i w kosciół upominający się o ludzką godność. W kraju rządziła osławiona policja polityczna Pinocheta - DINA. Za jej sprawą, i przy współpracy z armią zwłoki ich ofiar grzebano w masowych grobach bądź wyrzucano do Pacyfiku, nigdy nie informując o tym cierpiących rodzin. Zinstytucjonalizowane i masowe tortury też zrobiły swoje. Pół miliona ludzi musiało emigrować, media poddano cenzurze, niewłaściwe książki spalono a historię napisano od nowa. Torturowani nigdy nie doczekali sie uznania swych cierpień i do dziś spotykaja swych oprawców na ulicach chilijskich miast. Pinochet tych którzy z nim konkurowali po prostu eliminował, a dotyczyło to zwłaszcza wysokich wojskowych. Po dziś dzień rodziny zamordowanych i "znikniętych" moga oglądać coroczne obchody rocznic puczu, wypełnione wyrazami uwielbienia składanymi katowi ich najbliższych...

Cóż z tego że Pinochet przyznaje (obecnie), że były błedy i wypaczenia. Tak postępując nie różni się niczym od czerwonych siepaczy ery (przed)gomółkowskiej w Polsce, którzy tez to przyznawali a nie odpowiadają za swe czyny do dziś. On powinien odpowiedzieć za swych, było nie było, podwładanych dzięki którym jego władza trwała i trwała. Cóż z tego że zdecydował się oglosić w 1988 plebiscyt skoro nie zamierzał nawet uznać negatywnych wyników głosowania i zrobił to dopiero w obliczu gróźb dowódców sił zbrojnych. Władzę oddał a na emeryturę i tak nie odszedł kontrolując armię przez kolejną dekadę. Cóż z tego że nie podlegała mu formalnie władza sądownicza. A czy torturowani ich rodziny, rodziny zabijanych, zaginionych mieli szansę na sprawiedliwość i mogli liczyć na niezawisłość jej sprawowania? Otóż nie mieli, a w praktyce, w imię "pojednania" do dziś go nie mają. I dopiero kłopoty gen. w Londynie odważyły rodziny ofiar junty by domagać się osądzenia winnych zbrodni które przecież popełniono.

Neoliberalne recepty wsparte terrorem przyniosły dość kontrowersyjne efekty. 10 lat po zamachu Chile wygladało mniej więcej jak Polska teraz i było oczywiście znacznie bogatsze w porównaniu na mieszkańca niż prl 25 lat temu... I cały problem w tym że obecnie (ponad ćwierć wieku od uzdrawiającego puczu) Chile wygląda dalej tak samo... jak Polska teraz (http://geoinfo.amu.edu.pl/wpk/factbook/geos/ci.html - GPD na mieszkańca). Pierwsze korekty neoliberalnych recept Chicago Boys nastąpiły już na początku lat 80., bo to własnie gospodarki najsilniej neoliberalne najmocniej odczuwają zapaści koniunktury międzynarodowej. Państwo uratowało wówczas prywatne banki zadłużając się u zagranicznych właścicieli. I tak to długi prywatnych posiadaczy banków "socjalistycznie" spłacać mieli wszyscy Chiliczycy. Samo odbudowanie produkcji do poziomu z prezydentury Allende zajęło juncie 15 lat, a nie nalezy przy tym zapomonać o nieporównywalnym rozwarstwieniu dochodów między biednymi i bogatymi. Opis nawet najbardziej dramatycznej demonstracji głodnych kobiet (2 lata temu odbyły się podobne w Argentynie mającej wszak gospodarkę ultraneoliberalną) nie wytrzymają nigdy porównania z opisem tortur, które były administracyjna codziennoscią zwłaszcza za Pinocheta.

I tylko czy "cud gospodarczy" można ustprawiedliwić zabójstwami torturami i porwaniami niewinnych? I czy można ilości ofiar i ludzkie tragedie przykładać do innych ludzkich tragedii po to by (w dodatku ewentualnymi a nie faktycznymi) większymi usprawiedliwić te mniejsze ale prawdziwe? Argument iż 3 tys. ofiar... to małe koszta świetlanej sytuacji gospodarczej oraz zapobieżenia czerwonej inwazji jest bliźniaczo podobny do argumentów pt. "cóż tam represja, i ofiary stanu wojennego" - ważne że spokój nastał, spokój własnymi rękami wprowadzony. Dyktatura jest zawsze dyktaturą a krwawa rozprawa z przeciwnikami jest zawsze krwawą (i nawet mniejsze znaczenie ma tu to czy brutalność była elementem planu ja w Chile, czy też godzono się na nią, licząc się z ofiarami jak w Polsce) bez względu na to czy junta jest czerwona czy wręcz przeciwnie.

Prawo moralne, jako obrona godności człowieka, nie może zostać z żadnej przyczyny, nawet w imię bezpieczeństwa, prawa, czy porządku, odsunięte przez żadną osobę albo grupę, czy też samo państwo. Mimo że sa trudności które moga wymagać sięgania po środki szczególne niegdy nie usprawiedliwiają one naruszania godności ludzkiej i praw tą godność chroniących. Tortury sa torturami we wszystkich okolicznosciach. Jeżeli w pewnych okolicznościach na tortury się zgadzamy to wówczas nie można za nie potępiać już nikogo bo zgoda oznacza tu założenie że tortury nie są złem w każdych okolicznościach. Tak samo jest z terroryzmem, był i lewicowy ale terroryzm państwowy jest dla przecietnego obywatela znacznie gorszy bo wobec niego nie masz już znikąd obrony.

Krytykując komunizm, potępiając stan wojenny, nie zapędzajmy sie w kozi róg ślepych uproszczeń... Polacy w praktyce nigdy nie uświadamali sobie faktu iż Ameryka Łacińska ma swojego wielkigo brata - są nim Stany Zjednoczone. Ten rejon był niestety obszarem najbardziej mrocznych i nieciekawych poczynań amerykańskiej dyplomacji. By oddalić wizję komunizmu sięgano po ludzi ze śmietnika historii. Przecież to nie nikt inny jak CIA zaplanowała a w końcu nawet wypłaciła premie dla zabójców legalistycznego dowódcy chilijskiej armii Shneidera. Nie ma jednak bezpośrednich dowodów na to że Amerkanie zmontowali zamach stanu w Chile, byli jednak mocno zaangazowani w wywrócenie rządów Allende.

Nie lubię tyranów i dyktatur (bo m.in. mają charakter samodeprawujący), bez względu na to w jakie uzasadnienia i kolory ustroju się przyobleką. Nie absolutyzuję też demokracji i tolerancji bo one nie są bynajmniej wartościmi absolutnymi w przeciwieństwie np. do wolności ograniczonej jedynie wolnością innych. Dyktatury i przewroty są zawsze dyktaturami w każdej sytuacji, tak samo jest z cierpieniami ludzi. Nie ma znaczenia czy winni ich są czerwoni czy nie-czerwoni. Mieliśmy szczęście że Jaruzelski nie byl Pinochetem, szkoda tylko że więkzą częśc życia i "nasz" generał spędzil na umacnianiu ustroju który zdążyl złamać wielu nim się sam po prostu załamał i jego chorej podstawy gospodarczej.



Pozdrawiam
Kanapon

Napisany przez: Retro 7/09/2004, 16:22

Pytanie brzmi gdyby nie Pinochet to co?
Czerwony Allande? Czy byłaby mniejsza liczba ofiar – niesądzę
Czy po 20 latach Komuniści oddaliby dobrowolnie władze...
Czy życie byłoby w Chile lepsze niż obecnie /stało na wyższym poziomie cywilizacyjnym i gospodarczym niż obecnie/ - również niesądzę.
No to co chodzi – o to że zginęło kilka tysięcy komunistów którzy zabiliby kilkadziesiąt /kilkaset?/ tysięcy Chilijczyków

Napisany przez: Kanapon 7/09/2004, 16:53

Pinochet co zrobił to jego i tego nie da się zamazać próbując to wtłoczyć w jakieś "szersze czerwone tło". Generałek zawalczył o władzę, wygrał a potem porozprawiał się ze wszystkimi którzy mu nie leżeli, od lewaków, po socjalistó i zagrażających mu wojskowych.

Tysiące zabitych i setki tys. tortutrowanych w tym przypadku nie sa dobrym argumentem w ocenie gen. wobec jakiejś mglistej ewentualności czegoś co się nie stało?

Po jednej stronie mamy trupy, okaleczonych fizycznie i psychicznie ludzi, falę emigracji, polowanie na uciekinierów po całym świecie (metody wprost z NKWD) a po drugiej miraż, ewentualność, itd.

Ameryka Pd. charakteryzuje się tym że tam niestety (a może po prostu) najbardziej krwawe były reżimy prawicowo-wojskowe (jak np. w Brazylii czy Argentynie) i Pinochet nie jest tu jakiś specjalnie wyjątkowy. ON PO PROSTU BYŁ JEDNYM Z WIELU DYSKTAORÓW JAKICH NOSIŁA AM. PD. i już.

Kto wie może komuniście władzę by oddali (u nas oddali), tylko bardzo wątpę by udało im się ją przejąc w całości i uczynić z Chile drugą Kubę... I na jakiej podstawie twierdzi się że zabijani byli tylko komuniści, torturowani byli komuniści tylko, wyrzucani z kraju byli tylko komuniści. Przy takim systemie represji to po prostu niemożliwe. Władza brała w obroty wszystkich którzy jej nie odpowiadali, również kościół jeżeli trzeba było.

Obecnie życie w Chile jest na takim samym poziomie jak 10 lat po puczu. Tymczasem od niego minęło już lat 30. Jest to poziom porównywalny do obecnej Polski, i śmiem twierdzić że z kaym rokiem korzystniej będzie u nas.


Kanapon


P.S. Jaruzelski (postać podobna do Pinocheta) wszem i wobec oświadcza że chronił własnych rodaków przed NIEWAIADOMOCZYM. Jak ochronił - wiadomo..., na 10 lat zamrażając gospodarkę i społeczeństwo.

Napisany przez: Necrotrup 7/09/2004, 17:24

Nie odzywałem się, bo powiedziałem, co miałem do powiedzenia, ale na porównanie Pinocheta do Jaruzelskiego zareaguję. Otóż podstawową różnicą między nimi jest to, że Jaruzelski nie wykorzystał swej władzy do przeprowadzenia reform, jak zrobił to Pinochet. Działania rządu Rakowskiego były już mocno spóźnione...
Czy Chile stałoby się drugą Kubą? Według mnie raczej drugą Grenadą - Allende spotkałby los Bishopa, a władzę przejęła by jakaś już ekstremalnie lewacka grupa.
Według mnie u nas będzie się pogarszało bardziej, niż w Chile. Dlaczego? Bo u nas wciąż rozrasta się to, co dławi najbardziej gospodarkę - przymusowe, państwowe ubezpieczenia społeczne.

Napisany przez: Kanapon 7/09/2004, 17:44

W pierwszym i drugim poście napisałem o w/w różnicy Jaruzelskiego i Pinocheta. Ubezpieczenia społeczne nie stanowią o całości gospodarki a ta jeśli jest oddana całkowicie na żywioł (jak to uczyniono w Chile) pada ofiarą zaburzeń finansowych dotykających region i świat w znacznie większym stopniu niż gospodarki chroniące się w ograniczony sposób, czy też sprzęzone w silny system jak to ma miejsce np. w UE.

Podobnie neoliberalny model wcielono w daleko silniejszej gospodarczo od Chile i Polski Argentynie - a finał (nie spowdowany tylko przez receptę neoliberalną) okazał się smutny. Argentyna od 4 l. spada w PKB na mieszkańca i przypuszczam że Polska już ją wyprzedziła, co stanie się zapewne wkrótce i w przypadku Chile.

Lewackie grupy były i są marginesem i tak winno pozostać. By przejęły władzę musiałoby dojść do jakiegoś rodzaju rewolucji w tle mającej sytuację rodem z ZSRR. Tymczasem tu za porządki nielegalnie wzięli się puczyści pod wodzą Pinocheta i to też jest rys upodabniający Pinocheta do innych mu podobnych typów dokonujących przewrotów.


Kanapon

Napisany przez: Necrotrup 7/09/2004, 18:03

W przypadku Polski niewiele im brakuje.

Marginalność rzadko stanowiła dla nich przeszkodę w zdobyciu władzy. Czy sytuacja nie była już dość napięta - powiedzmy, że mam inne niż Ty zdanie.

I całe szczęście. Tzn. szczęście w tym przypadku, bo puczyści ani w powojennej Polsce, ani w Argentynie, żeby daleko nie szukać, nie cieszą się moją sympatią.

Napisany przez: Kanapon 7/09/2004, 18:10

"W przypadku Polski niewiele im brakuje"...
To jak potwornie cięzko musi być w Niemczech, których ubezpieczenia są daleko bardziej rozbudowane i silniej obciążają gospodarkę niż nasze...

"Marginalność rzadko stanowiła dla nich przeszkodę w zdobyciu władzy"
Tylko że w Chile nielegalnie przejął władzę Pinochet a potem podtrzymywał ją iście "lewackimi" metodami.

"Całe szczęście..."
I ciekawe co mają z tym począc Ci którzy utracili bliskich w wyniku "ochronnej" akcji Pinocheta, której nieciekawe metody były tłem "ozdrowieńczej" kuracji gospodarczej. Mijały lata i w imię narodowego "pojednania" w Chile ofiary reżimu Pinocheta miały i mają poważne trudności z doprowadzeniem do odpowiedzialności tych co ślepo służyli generałowi a i jego samego. A podstawy są bo akcja "Kondor" dotykająca cudzoziemców jest po prostu nie do usprawiedliwienia.


Kanapon

Napisany przez: Necrotrup 7/09/2004, 18:19

W stosunku do zamożności społeczęństwa uważam, ze jednak u nas jest ciężęj. Z tego, co się orientuję, tak lekko dźwigające system socjalny Niemcy usiłują go zredukować, tylko nikt nie ma dość odwagi, aby przeciwstawić się związkom zawodowym, i zaryzykować spadek w sondażach. Brakuje kogoś z charakterem pani Thatcher.

Napisany przez: Kanapon 7/09/2004, 18:24

A Chile jak zakwitło lat temu 20, tak kwitnie do dzisiaj że aż już wymęczeni prl-em Polacy zdołali doścignąć przecietnego Chilijczyka w PKB na głowę w ciagu dekady. I jeszcze śmiem twierdzić że nierówności materialne wciąż są mniejsze u nas niż u Chile. Sztandarowe usprawiedliwienie puczu Pinocheta blednie w miare upływu lat...

K.

Napisany przez: Celt 9/09/2004, 14:39

Panowie Kanapon i Necrotrup - pragnę wam przypomnieć o Regulaminie.
ART 1, pkt.12- Osoby, które będą sztucznie wszczynać zbędne polemiki na forum prowadzące do kłótni lub ostrzejszych wypowiedzi, a także w nich uczestniczyć, będą wykluczane z uczestnictwa na naszym forum.

poza tym, jeśli macie zamiar rozmawiać na temat systemu ubezpieczeń społecznych proponuje założenie nowego tematu w dziale "mównica".
W tej chwili proszę o wrócenie do tematu oraz przejrzenie i modyfikacje powstałych już postów - w przeciwnym razie sam je bede usuwał /zgodnie z art 2. pkt.17- Posty powinny dotyczyć treści toczącej się dyskusji. Wiadomości, które nie są związane z tematem zostają automatycznie usunięte przez moderatora./

Proszę o PM-ki z informacją że zapoznaliście sie Panowie z tym postem.

Napisany przez: megabomber 9/09/2004, 21:10

Wszystkim przeciwnikom Augusto Pinocheta proponuję zalogować się na jakimś dowolnym czacie w Chile i popytać się tamtych ludzi, co o nim sądzą. Ja parę miesięcy temu właśnie tak zrobiłem i przekonałem się, że naród chilijski bardzo dobrze ocenia swojego "dyktatora". To on bowiem zlikwidował wielki głód, nędzę i bezrobocie towarzyszące ekipie Allendego. I o tym łamaną angielszczyzną mówią zwykli, prości obywatele Chile.

Spotkałem też dwóch przeciwników Generała: okazało się, że oboje byli synami... ministrów Allendego, więc nie zdziwiłem się zbytnio, że popierają poprzedni ustrój.

Pinochet zabił mniej ludzi niż Allende. Uratował nie tylko i swój kraj, ale i cały kontynent od bolszewickiego potopu. Ale rozwiązania które zastosował nie były popularne w świecie - wolny rynek i system emerytalny M.Friedmanna to nie to samo, co piękne i szczytne hasła o równych żołądkach głoszone przez Marksa, Lenina czy Che. Dlatego też koszulki z podobiznami wyżej wymienionych panów możemy kupić wszędzie. A Pinochet jest ciągle uważany za killera i zbrodniarza, bo nie pozwolił, aby mu naród głodował. Nie dziwmy się więc, że lewica go nienawidzi, a lewicowe media w jedyny słuszny sposób przedstawiają nam postać Generała.

Przestańmy swą wiedzę czerpać z reżimowej tv, a popytajmy się lepiej tych, których sprawa najbardziej dotyczy - Chilijczyków. Oni zresztą w latach 80. niejednokrotnie pokazywali podczas głosowań, co myślą o przemianach w swoim kraju...

Pozdrawiam.

Napisany przez: Kanapon 9/09/2004, 22:45

Swoją opinię wyrobiłem sobie sam m.in korzystając z wydanej w tym roku (a więc aktualnej) książki "Gorączka latynoamerykańska" Artura Domosławskiego. Autor nie jest bynajmniej stetryczałym lewakiem, ani też jakimś nieodrodnym dzieckiem "Gazety Wybiórczej" a to co opisał / opowiedział nie wysnuł z czatów a ze swich wizyt w Chile i innych krajach Am. Łacińskiej i z rozmów prosto w oczy... Jest tam też sporo o polskim postrzeganiu tego generała...

Doświadczenie wskazuje iż sugerowanie się rozkładem opinii na forach i czatach może dawać kompletnie irracjonalne rezultaty. Np. sądząc po komentarzach na Onecie i nie tylko Polska jest zamieszkiwana jedynie przez lewicujących antyklerykałów lub członków Opus Dei, przy czym jedno nie wyklucza drugiego...

"Pinochet zabił mniej ludzi niż Allende" - taką hecę można uzskać tylko na czatach... Allende był legalnym prezydentem i to jest fakt, jego poczynania raczej nie miały na celu eliminacji przeciwników politycznych. Natomiast Pinochet to po prostu militarny puczysta który bezpośrednio przyczynił się do smierci tysięcy i "urozmaicenia żywotu" wielokrotnie większej liczbie osób. I to też jest fakt. Naprawdę nie da się tego zasłonić walką o naprawę gospodarki bo poważne kłopoty w niej mogą nastapić i w socjaliźmie (częsciej) i w neoliberaliźmie (vide Argentyna).

Przypominam iż po jednej stronie mamy katastrofę gospodarczą i widmo (a więc jedynie ewentualność, bardzo niepewną jak juz o tym pisałem) Kuby a po drugiej ofiary i to nie tylko wśród Chilijczyków...

Nie czynię z Allende bohatera (tak jak nie robłem tego w emacie o Guevarze), broń Boże, ów typ był po prostu niepoprawnym marksistą (a takowi sa niebezpieczni z definicji), w dodatku niekonsekwennym i zbyt mało atrakcyjnym by nadawać się na sztandary epoki. Ten temat jest o Pinochecie i dla mnie właśnie metody podtrzymywania władzy generała (nawetnie sam pucz) dyskwalifikują go w mych oczach. On miał przywrócić ład konstytucyjny w Chile a tymczasem siłą zaprowadził nowy, "nieco" represyjny... Tyrana wahliwego i nieudolnego zmienił tyran konsekwentny i brutalny i tyle...

Pinochet nigdy niczego nie wygral w wolnych wyborach. Nie był w stanie bo nigdy nie wpadł nawet na pomysł ich zorganizowania. W roku 1988 wyborcy mogli sie decydowac miedzy Tak (za Pinochet) i Nie (za wolne wybory)...

P.S. 10 lat po puczu bezrobocie w Chile wynosiło 33 %...

Napisany przez: Retro 10/09/2004, 10:27

Well nie przesadzajmy z tym legalnym wyborem .
Hitler też był wybrany legalnie – i do czego to doprowadziło.... Już to wklejałem na innym forum ale tu bardziej pasuje..
O generale Pinochecie raz jeszcze
Robert Cichowlas
06.07.2003
Po raz kolejny "Gazeta Wyborcza" dużo miejsca (ze zdjęciami i
biografiami oficerów prawie cała strona + wzmianka na pierwszej stronie)
poświęciła zbrodniom, których miała się dopuścić w Chile junta wojskowa pod
dowództwem generała Augusto Pinocheta...

Artykuł ze wczorajszej GW autorstwa red. Macieja Stasińskiego, dotyczy
on przewrotu dokonanego w Chile przez juntę gen. Pinocheta i dostepny jest
na stronie: www1.gazeta.pl

Pan Tomasz Stefanek napisał w związku z
tym dość sporo ciekawych refleksji, oto one:

Artykuł przynajmniej w jednym miejscu jest wyraźnie sprzeczny z prawdą
historyczną. "Po puczu wojskowym w 1973 r. co najmniej 3,5 tys. ludzi:
komunistów, socjalistów i innych uznanych za wywrotowców zostało
skrytobójczo zamordowanych przez armię." - pisze red. Michał Stasiński. Po
pierwsze nawet bardzo nieprzychylni gen. Pinochetowi historycy twierdzą, że
przez cały okres jego dyktatury liczba ofiar w Chile nie przekroczyła 3 tys.
osób. Po drugie jedna trzecia z nich to ofiary po stronie junty wojskowej.
Po trzecie zdecydowana większośc ofiar padła w wyniku walk wojska z
regularnymi oddziałami rewolucjonistów. Nie wiadomo więc, ile osób zostało
"skrytobójczo zamordowanych", ale na pewno nie 3,5 tys. Po czwarte byli to
właśnie komuniści i socjaliści (często przybysze z zagranicy), zwolennicy
komunizmu na wzór sowiecki, dużo bardziej radykalni niż Salvador Allende i
jego otoczenie, a nie jacyś "inni uznani za wywrotowców".

Bardzo ciekawe jest również, że pojęcia "łamanie praw człowieka" oraz
"zbrodnia" traktuje się dziś coraz częściej jako synonimy.

Najbardziej interesujący jest jednak fakt, że tak wiele uwagi poświęca
się prawdziwym bądź zmyślonym zbrodniom junty wojskowej gen. Pinocheta, a
tak rzadko wspomina o nieporównywalnie liczniejszych ofiarach komunizmu w
Kambodży, państwach Afryki, czy położynych bliżej Chile: Peru lub Nikaragui.
Dziwi brak w prasie jakichkolwiek realcji z okresu rządów prezydenta
Salvadora Allende i Jedności Ludowej w Chile przed przewrotem z 11 IX 1973,
co pozwoliłoby wreszcie zrozumieć, jakiej tragedii zapobiegł gen. Augusto
Pinochet.

Swego czasu napisałem pracę na temat: Rządy Salvadora Allende i Jedności
Ludowej w Chile (1970-1973). Poniżej tekt tej pracy:

Tomasz Stefanek

Rządy Salvadora Allende i Jedności Ludowej w Chile (1970 - 1973)


Charakterystyczną cechą okresu zimnej wojny były próby wprowadzenia ustroju
komunistycznego w wielu państwach świata, na różnych kontynentach. Komunizm
prowadził swą ekspansję w sposób krwawy i bezwzględny, pochłaniając masy
ofiar w każdym miejscu, w którym do głosu doszły partie lub bojówki
odwołujące się do zbrodniczej z założenia idei marksizmu. Ludzie ginęli w
krwawych wojnach domowych i zamachach terrorystycznych, byli mordowani ze
względu na swą narodowość, wyznanie, przynależność do klasy społecznej
właścicieli lub poglądy polityczne albo umierali z głodu, nie umiejąc
przystosować się do nowego ustroju gospodarczego wszechobecnej
"sprawiedliwości społecznej". W każdym rejonie kuli ziemskiej komuniści byli
finansowo, logistycznie, dyplomatycznie, a nawet zbrojnie wspierani przez
swych mocodawców ze Związku Sowieckiego oraz przyjaciół politycznych z
całego świata.
Na terenie Azji komuniści przejęli władzę w Korei Północnej, Wietnamie,
Laosie i Kambodży. W Afryce reżimy komunistyczne powstały w Etiopii, Angoli
i Mozambiku. Widmo tego zbrodniczego ustroju nie ominęło również Ameryki
Południowej. Dotknęło Kubę, Peru i Nikaraguę. Ugrupowania odwołujące się do
ideologii marksistowskiej były również bardzo blisko wprowadzenia ustroju
komunistycznego w Chile, czemu zapobiegł wojskowy przewrót, na którego czele
stanął generał Augusto Pinochet.
Koncepcja ogólnoświatowej rewolucji stała się więc bardzo popularna na całym
świecie i zyskała wielu zwolenników. W państwach demokratycznych Europy
zachodniej istotną rolę na scenie politycznej odgrywały partie
komunistyczne. We Francji komuniści w sojuszu z socjalistami mieli nawet
własnego prezydenta - Francois Mitterranda, którego żona bardzo aktywnie
działała później na rzecz osądzenia i ukarania generała Augusto Pinocheta.
We Włoszech do dziś ich pozycja jest bardzo silna. Istotną rolę odgrywały
również ruchy pacyfistyczne, zakładane przez pełnych dobrej woli młodych
ludzi, nieświadomych faktu, że stają się marionetkami w ręku propagandy
sowieckiej. Wszystkie ich wystąpienia na rzecz pokoju czy zakończenia
wyścigu zbrojeń były skierowane przeciwko administracji amerykańskiej.
Sowieci natomiast mogli spać spokojnie.
Do rozpowszechnienia ideałów marksizmu-leninizmu przyczynili się też w dużej
mierze lewaccy intelektualiści, którzy otwarcie przyznawali się do poglądów
socjalistycznych i wyrażali swe uznanie dla państw o ustroju komunistycznym.
Wszyscy oni w sposób świadomy lub nie prowadzili propagandową działalność na
rzecz Związku Sowieckiego i byli w łatwy sposób sterowani z Moskwy. Nie
zabrakło takich ludzi również wśród elity intelektualnej Chile. Wystarczy
wspomnieć pisarza i poetę Pabla Nerudę, laureata Międzynarodowej
Leninowskiej Nagrody Pokoju. Wspomagał go z całych sił kolumbijski, bardzo
poczytny również dziś pisarz, laureat Nagrody Nobla Gabriel Garcia Marquez.
W Ameryce Południowej ruch robotniczy zyskał niespodziewanych sojuszników w
hierarchach kościoła katolickiego. Duchowieństwo Chile zaliczano do
najbardziej sprzyjających lewicy odłamów kleru. Przewodniczący Konferencji
Episkopatu kardynał Raul Silva Henriquez udzielił poparcia socjalistycznemu
prezydentowi Salvadorowi Allende. Zdarzyło mu się też powiedzieć w wywiadzie
dla kubańskiego dziennikarza, że w socjalizmie dostrzega więcej wartości
ewangelicznych niż w kapitalizmie, bo nadaje on pracy wartość, uznaje
pierwszeństwo człowieka przed kapitałem, sprzeciwia się pogoni za zyskiem.
Tego samego zdania była przeważająca większość chilijskich biskupów.
Wszystkie wyżej wymienione zjawiska przyczyniły się do wzrostu społecznego
poparcia Chilijczyków dla idei "sprawiedliwości społecznej". Bardzo dużą
popularność zyskała założona w 1957 roku Partia
Chrześcijańsko-Demokratyczna. W roku 1964 prezydentem został wybrany
przywódca chadeków Eduardo Frei. Jego program zakładał przeprowadzenie tzw.
"rewolucji w wolności". Rozpoczęto reformę rolną, polegającą na
wywłaszczaniu majątków ziemskich (1400 o łącznej powierzchni 3,6 mln
hektarów), zapoczątkowano proces "chilenizacji" (upaństwowienia) złóż
miedzi, zreformowano służbę zdrowia i szkolnictwo, wprowadzając rozwiązania
etatystyczne korzystne dla podmiotów publicznych. Niespełnienie niektórych
obietnic przedwyborczych, a przede wszystkim brak pozytywnych skutków reform
zadecydowały o przesunięciu sympatii elektoratu w stronę skrajnej lewicy.
Zakres poruszonych zagadnień obejmie wydarzenia w Chile od wyboru Salvadora
Allende na prezydenta w roku 1970 do 11 IX 1973, kiedy udany przewrót
przeprowadził Augusto Pinochet Ugarte.

Nie będę zajmował się oceną sposobu, w jaki junta wojskowa sprawowała
władzę. Nie poruszę problemu uwięzienia i oskarżenia generała Augusto
Pinocheta o ludobójstwo w 1998 roku. Chciałbym tylko pokazać, jaki był
rzeczywisty charakter rządów Jedności Ludowej z prezydentem Salvadorem
Allende na czele. Według mnie zasadnicze znaczenie w ocenie decyzji
wojskowych o puczu ma sytuacja gospodarcza i polityczna w Chile w tym
okresie. Warto zwrócić uwagę na zagrożenie, jakie niosło ze sobą
pozostawienie spraw w państwie własnemu biegowi. Taka analiza, skupiająca
się jedynie na przyczynach wydania armii rozkazu przejęcia władzy, pozwala
stwierdzić, że decyzja wojskowych o przeprowadzeniu przewrotu była słuszna,
a nawet więcej - była jedynym i najlepszym rozwiązaniem w ówczesnej sytuacji
politycznej i ekonomicznej Chile.

Kim był Salvador Allende?

Zrozumieniu przemian, które zaszły w Chile po wygranych przez Salvadora
Allende wyborach prezydenckich pomoże zapoznanie się z jego sylwetką,
poglądami i karierą polityczną.
Urodzony w 1908 roku w bogatej rodzinie od najmłodszych lat miał styczność z
lewicową ideologią. Wzorem swego dziadka i ojca don Chicho, bo tak go
nazywano, został członkiem loży masońskiej "Sprawiedliwość i Wolność". W
muzeum Wielkiego Wschodu Francji w Paryżu do dziś jego portret wisi wśród
najwybitniejszych, nieżyjących rzecz jasna członków organizacji.
W 1933 roku był współzałożycielem Partii Socjalistycznej, która za główny
cel przyjmowała "utworzenie republiki socjalistycznej, w której władza
będzie dyktaturą zorganizowanych mas pracujących". W programie walkę klas
uznano za "motor historii", a marksizm za "metodę wyjaśniania
rzeczywistości". W dalszej perspektywie ugrupowanie miało dążyć do
"ekonomicznej i politycznej jedności kontynentu, która powinna
urzeczywistnić się w Federacji Socjalistycznych Republik Ameryki i w
utworzeniu antyimperialistycznego ekonomiki". Allende zawsze należał do
najbardziej radykalnych działaczy partii i postulował ścisłą współpracę z
Komunistyczną Partią Chile. Na czele partii stanął po usunięciu "elementów
trockistowskich i ugodowych". W swych zbiorach posiadał książkę autorstwa
Ernesto Che Guevary "Wojna partyzancka" z dedykacją: "Salvadorowi Allende,
który innymi drogami dąży do tego samego". Przez "inną, wyjątkową drogę" don
Chico uważał działanie pokojowe z uszanowaniem, przynajmniej na początku,
demokratycznych procedur. Uprzedzał jednak, że "ludzie pracy użyją siły,
jeśli burżuazja nie uzna werdyktu urn lub przeszkodzi w przeprowadzeniu
reform, których domaga się lud".
W 1968 roku jako senator użył wszystkich swych wpływów w celu uwolnienia
pięciu bojowników, uciekinierów z rozbitego w Boliwii oddziału Guevary.
Towarzyszył im aż na Wyspę Wielkanocną, skąd odlecieli do Hawany.
Od 1952 roku regularnie co sześć lat kandydował w wyborach prezydenckich. W
kampaniach wyborczych głosił, że należy "zmienić oblicze ojczyzny, uwolnić
ją z okowów obcego kapitału, skończyć z wyzyskiem człowieka przez człowieka,
dać chłopom ziemię, dokonać przeobrażeń kulturowych, przekształcić Chile w
rzeczywiście wolną i niezależną republikę. Słowem należy dokonać rewolucji,
która otworzyłaby drogę do socjalizmu - najbardziej postępowego i
sprawiedliwego ustroju na ziemi."
W wyborach roku 1970 poparcia udzieliła mu Jedność Ludowa, luźny związek
następujących stronnictw: Komunistyczna Partia Chile, Socjalistyczna Partia
Chile, Partia Radykalna, Partia Socjaldemokratyczna, Niezależna Akcja
Ludowa, Ruch Zjednoczonej Akcji Ludowej. W 1972 roku organizacja ta
przekształciła się w Federacyjną Partię Jedności Ludowej. W wyborach Allende
uzyskał 36% głosów, jego przewaga nad rywalami była zbyt mała. Decyzję o
powierzeniu mu funkcji prezydenta podjął Kongres po zapewnieniu kandydata,
że rząd Jedności Ludowej nie będzie ograniczał swobody działania partii
politycznych ani wolności słowa, nie wprowadzi cenzury i nie będzie wtrącał
się w życie szkół prywatnych, którymi z reguły opiekował się Kościół. Nie
dopuści do powstawania cywilnych oddziałów zbrojnych i nie powoła nowych
organów władzy, nie przewidzianych w konstytucji. Zostało to spisane w
Statucie Gwarancji Konstytucyjnych.
Z politycznej biografii Salvadora Allende jasno wynika, że nie był on
socjalistą w stylu niektórych bardziej radykalnych działaczy
zachodnioeuropejskiej lewicy. Jego poglądy można określić mianem
komunistycznych. Za model państwa i społeczeństwa Allende uznawał przykład
Związku Sowieckiego i taki ustrój pragnął zaprowadzić we własnej ojczyźnie.
Chilijska specyfika miała polegać tylko na obraniu pokojowej drogi do
realizacji idei marksizmu, a przynajmniej takie były początkowe założenia. W
zamian za wierność swym przekonaniom prezydent Chile otrzymał w 1973 roku
Międzynarodową Nagrodę Leninowską "Za utrwalanie pokoju między narodami".

Polityka

Za podstawowe zadanie władza ludowa od początku swego urzędowania postawiła
sobie stworzenie "drugiej władzy w państwie burżuazyjnym". Łamiąc zasady
konstytucji rząd powoływał do życia organizacje typu "Bojówki Gminne", "Rady
Chłopskie" "Komitety Samoobrony" w fabrykach i inne, wymienione w następnym
rozdziale, a służące do sprawowania kontroli nad gospodarką. Działanie to
miało na celu stworzenie organów władzy ludowej, działających równolegle do
konstytucyjnych organów władzy i przygotowanie ich do przejęcia całkowitej
kontroli nad państwem w przyszłości. "W 1972 roku Allende utworzył
Federacyjną Partię Jedności Ludowej, która zmierzała wyraźnie do likwidacji
demokracji parlamentarnej" - pisze dziś Wojciech Roszkowski.
Budowanie systemu dwuwładzy zakładało również tworzenie organizacji
zbrojnych, podporządkowanych Jedności Ludowej. Powstał tzw. Zespół
Osobistych Przyjaciół (Grupo de Amigos Personales). Była to przyboczna
gwardia prezydenta Allende, składająca się z byłych bojowników Ruchu Lewicy
Rewolucyjnej oraz kombatantów Wojska Wyzwolenia Narodowego, armii
partyzanckiej, którą w 1967 roku założył w Boliwii Che Guevara. Według wielu
badaczy zadaniem GAP-u miało być zabicie generałów, admirałów i innych
wyższych rangą dowódców armii, jeśli byłaby taka potrzeba. Partia
socjalistyczna tworzyła natomiast armię 25 tysięcy ludzi, przygotowywanych
do działań frontowych w ośrodkach szkolenia. Po przewrocie odkryto, że
jednym z nich była rezydencja prezydenta Allende, gdzie znaleziono izby
lekcyjne, strzelnice, laboratoria wojskowe.
System dwuwładzy wprowadzono również w dziedzinie sądownictwa. Już kilka
miesięcy po przejęciu władzy powołano Trybunały Ludowe "dla sądzenia
aspołecznej działalności: publicznego pijaństwa, maltretowania żon i dzieci,
zakłócania spokoju itp." Jako kary stosowano publiczne nagany bądź roboty
przymusowe.
Rząd Jedności Ludowej ograniczył również w znaczący sposób wolność słowa,
zamykając niektóre rozgłośnie radiowe, "informujące w sposób fałszywy i
tendencyjny o sytuacji". Uderzono w inne wolności obywatelskie, jak choćby
wolność swobodnego przemieszczenia się, utrudniając procedurę opuszczenia
państwa. Wydano "Dekret o Demokratyzacji Nauk", program oświatowy mający na
celu wprowadzenie marksistowskiej indoktrynacji w szkołach.
Władza ludowa Chile bez wątpienia dążyła do przejęcia całkowitej kontroli
nad państwem i wprowadzenia modelowego ustroju komunistycznego. Świadczą o
tym chociażby wypowiedzi lidera socjalistów Carlosa Altamirano: "Nie mam
wątpliwości, że w miarę jak coraz bardziej radykalny staje się proces budowy
nowego społeczeństwa w naszym kraju, nieuniknione będzie poważne starcie
między siłami zachowawczymi, które bronią istniejącego status quo, i tymi,
które walczą o nowe społeczeństwo". Po wrześniowym zamachu wojskowi
odnaleźli plan "Z", którego autorzy (Calos Altamirano, Oscar Garreton z
Ruchu Zjednoczenia Akcji Ludowej i Miguel Enriquez z Ruchu Lewicy
Rewolucyjnej) zakładali wprowadzenie systemu totalitarnego - dyktatury
proletariatu na drodze zbrojnego przewrotu, który został zaplanowany na 19
IX 1973 roku. Wynika z tego, że generał Pinochet wyprzedził komunistów
zaledwie o osiem dni i zapobiegł prawdopodobnie największej masakrze w
historii narodu chilijskiego, jaką stałyby się totalitarne rządy reżimu
komunistycznego.


Gospodarka

Rządy Jedności Ludowej stały się okresem całkowitego załamania gospodarki,
która nie mogła wytrzymać bardzo gwałtownego wprowadzenia wszystkich zasad
socjalizmu, realizacji programu całościowej nacjonalizacji i całkowitego
podporządkowania mechanizmów rynkowych machinie biurokratycznej państwa.
11 lipca 1971 parlament ogłosił, że wszystkie bogactwa naturalne kraju
stanowią "absolutną, niezbywalną i wyłączną" własność państwa. Oznaczało to
nacjonalizację złóż i kopalń miedzi, najważniejszego surowca mineralnego
Chile. Dotychczas były one własnością firm amerykańskich. Allende uznał, że
nie należy się im odszkodowanie, a wręcz przeciwnie - powinny oddać Chile
kilkaset milionów dolarów, bo w latach 1955-1970 osiągały "nadmierne zyski".
Oprócz tego "wrogom klasowym" odebrano wszystkie banki i większość dużych
przedsiębiorstw.
Bardzo istotnym punktem programu rządu Jedności Ludowej było przyspieszenie
zapoczątkowanej przez Eduardo Freia reformy rolnej. W ciągu trzech lat
sprawowania władzy socjalistom udało się wywłaszczyć 3600 majątków o łącznej
powierzchni 5,6 mln hektarów. Prawo pozwalało państwu przejmować
gospodarstwa większe niż 80 hektarów. Właściciele mogli zachować inwentarz i
maszyny. Za pozostałe dobra otrzymywali natychmiast dziesiątą część ceny
wykupu, resztę państwo zobowiązało się spłacić w ciągu 25 lat. Reforma wbrew
pozorom nie miała wcale na celu przekazania ziemi chłopom, lecz utworzenie
tzw. asentamiento, czegoś na wzór państwowych gospodarstw rolnych z okresu
PRL. Nad całą operacją czuwała Korporacja ds. Reformy Rolnej. Chłopi
podejmowali pracę w nowych gospodarstwach, ale nie otrzymywali tytułów
własności. Tłumaczono, że jest to okres przejściowy. Niestety władza nigdy
nie kwapiła się z oddawaniem majątków na własność. Proces wywłaszczenia na
chilijskiej wsi często odbywał się wbrew prawu. Bojownicy Ruchu Lewicy
Rewolucyjnej (MIR) i Rewolucyjnego Ruchu Chłopskiego oraz Indianie między 1
XI 1970 a 5 IV 1972 zajęli 1767 majątków, tocząc regularne bitwy z
dotychczasowymi właścicielami. Nie brakowało ofiar śmiertelnych, których
liczba wyniosła ponad 100. Bezskuteczne okazały się protesty Sądu
Najwyższego. Sekretarz generalny Chilijskiej Partii Komunistycznej
zapewniał, że żaden robotnik czy chłop nie zostanie ukarany za zajmowanie
gospodarstwa rolnego bądź fabryki.
Na skutek rządów Jedności Ludowej w Chile drastycznie spadł poziom
produkcji, zarówno rolnej jak i przemysłowej (produkowano o jedną czwartą
mniej miedzi) oraz eksport. Inflacja w 1971 roku wynosiła 23%, w 1972 roku
zamieniła się w hiperinflację osiągając wskaźnik 163%. Latem 1973 wynik 190%
był rekordem światowym. Po czterokrotnym podwyższeniu cen ropy naftowej pod
koniec 1973 w Chile szalała 500-procentowa inflacja. Nie było pieniędzy na
zakup żywności za granicą. Zapasy dewizowe na początku urzędowania Allende
wynosiły kilkaset milionów dolarów. Po dwóch latach jego prezydentury
stopniały do kilkudziesięciu milionów. W listopadzie 1971 roku Chile
ogłosiło moratorium na swe zagraniczne zadłużenie, czyli w istocie
zbankrutowało.
Tuż po przejęciu władzy prezydent Allende zwiększył najniższe płace. Aby
sprowadzić, obiecane w kampanii wyborczej mleko "dla dzieci i matek" wydał w
1972 roku za granicą 50 mln dolarów. Trudno ocenić to działanie pozytywnie.
Kiedy władza robiła wszystko, by zapewnić jakieś dobro, natychmiast
zaczynało brakować kilku innych. Już na początku rządów Jedności Ludowej na
półkach brakowało 50 z 300 podstawowych produktów. Później było już tylko
gorzej. 8 XII 1971 roku prezydent Allende ogłosił, że rząd przejmuje
całkowity nadzór nad rozdziałem żywności. Nie przyniosło to żadnych efektów.
Brakowało masła, oliwy, herbaty, kawy i papierosów. Władze za złą sytuację
obwiniały kupców, "którzy pochowali najbardziej pokupne towary i spowodowali
sztuczne trudności na rynku". Rzeczywiście rozwijał się handel na czarnym
rynku, gdzie towary były kilkukrotnie droższe niż w sklepie, i spekulacja.
Chile również miało swych cinkciarzy i "staczy kolejkowych".
Rządowi Jedności Ludowej na pewno nie można było zarzucić braku działania.
Aby ujarzmić inflację postanowiono zmniejszyć konsumpcję poprzez
"ograniczenie importu szeregu artykułów, także żywności" i wprowadzić
"50-proc. podwyżkę cen artykułów pierwszej potrzeby". Na początku 1973 roku
władza ludowa miała gotowy "program państwowej dystrybucji artykułów
pierwszej potrzeby, szczególnie żywności". Nowy urząd ds. rozprowadzania i
handlu miał zagwarantować państwu w kontaktach z prywatnymi
przedsiębiorstwami "wyłączność odbioru całej produkcji, tak by trafiała ona
do handlu jedynie kanałami państwowymi". Ustanowiono państwowy monopol
handlu mięsem i zbożem". Powołano również Rady Zaopatrzenia i Cen, które
zwalczały spekulację, przeprowadzając akcje kontrolne w sklepach,
magazynach, na dworcach kolejowych i drogach. Wszystkie wysiłki zapewnienia
Chilijczykom żywności spełzły na niczym. We wrześniu 1973, na pięć dni przed
przewrotem wojskowych, prezydent Allende musiał ogłosić: "Zapasów mąki
starczy tylko na trzy lub cztery dni".
Okazuje się, że przewrót junty wojskowej zapobiegł całkowitemu bankructwu
państwa, powszechnemu głodowi i biedzie, do których pewnie prowadził Chile
rząd Jedności Ludowej z prezydentem Allende na czele. Na tym przykładzie
doskonale widać w jak szybkim tempie socjalizm jest w stanie doprowadzić
średnio rozwinięte państwo o 5-procentowym bezrobociu i przyroście PKB rzędu
8 procent do kryzysu i załamania gospodarki.

Protesty, przemoc, terror

1 XII 1971 kilka tysięcy kobiet wyszło na ulicę. Uderzając łyżkami w puste
garnki, protestowały przeciwko brakowi żywności w sklepach i jej wywożeniu
na Kubę. Zostały zaatakowane przez lewicowe bojówki. Użyto również oddziałów
do walki z tłumem.
19 IV 1973 roku strajk ogłosiła 13-tysięczna załoga kopalni miedzi El
Teniente. Wsparło ich 8 tysięcy robotników kopalni Chuquicamata. Doszło do
starć z policją. W prowincji O'Higgins wprowadzono stan wyjątkowy. Zginął
jeden górnik. Reszta strajkujących rozpoczęła marsz na Santiago, gdzie
toczyły się już krwawe walki między prawicowymi studentami a bojówkami
lewicy.
29 VI oddział zbuntowanych czołgistów dokonał nieudanej próby obalenia rządu
Allende. 30 VI prezydent wprowadził stan wyjątkowy w całym kraju.
W lipcu 1973 wybuchł strajk właścicieli i kierowców ciężarówek, których
poparli kupcy, drobni przedsiębiorcy, uczniowie, studenci, pracownicy banków
i służby zdrowia. Atakowani byli zarówno przez wojsko jak i komunistyczne
bojówki.
Przez cały okres rządów Jedności Ludowej bardzo aktywnie działały
paramilitarne organizacje odwołujące się do ideologii marksistowskiej z
Ruchem Lewicy Rewolucyjnej (MIR) na czele. Przywódców tej bojówki prezydent
Allende wypuścił z więzień po objęciu władzy, a poparcia udzielała im partia
socjalistyczna. MIR napadał na banki i prywatne przedsiębiorstwa, siłą
zajmował gospodarstwa rolne, podkładał bomby w siedzibach prawicowych partii
i redakcjach gazet. Między 31 VII a 1 VIII dokonano w Chile stu zamachów
terrorystycznych. Nie brakowało ofiar śmiertelnych.

Uchwała Kongresu Narodowego Chile z 23 VIII 1973

Nie można pominąć tego faktu rozpatrując podstawy prawne przeprowadzenia
przewrotu wojskowych w Chile 11 IX 1973 roku. Pod koniec sierpnia Kongres
Narodowy Chile podjął uchwałę, zwaną "Deklaracją Upadku Demokracji w Chile".
W uchwale na kilku stronach wymieniono wszystkie przypadki złamania
konstytucji lub zapisów innych aktów prawnych przez rząd Jedności Ludowej i
prezydenta Salvadora Allende we wszelkich dziedzinach życia politycznego,
gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Najważniejszą część uchwały
należy natomiast przytoczyć w całości:

KONGRES NARODOWY UCHWALA:
Po pierwsze:
Przedstawienie Prezydentowi Republiki i panom Ministrom Stanu oraz członkom
Sił Zbrojnych i Korpusu Karabinierów, że doszło do poważnego przekroczenia
porządku konstytucyjnego i prawnego Republiki, które zostały opisane w
punktach od 5 do 12 niniejszej Uchwały;
Po drugie:
Zakomunikowanie im w ten sposób, iż z uwagi na ich funkcję, przysięgę
zachowania wierności Konstytucji i innych praw oraz, w przypadku
wspomnianych panów Ministrów, z uwagi na charakter instytucji których są
wysokimi urzędnikami i Tego, Którego imię zostało przywołane przez nich w
chwili zaprzysiężenia , należy do nich położenie natychmiastowego kresu
wszystkim wspomnianym okolicznościom jakie naruszają Konstytucję i inne
prawa, w celu skierowania działalności rządowej na właściwe tory prawne,
zapewnienia porządku konstytucyjnego naszej Ojczyźnie i podstawowych zasad
demokratycznej koegzystencji wśród Chilijczyków;
Z wytłuszczonych fragmentów wynika jednoznacznie, że Siły Zbrojne otrzymały
od Kongresu zadanie obrony konstytucji i innych praw przed ich łamaniem
przez rząd Jedności Ludowej z prezydentem Allende na czele. W systemie
prawnym Chile nie uwzględniono procedury impeachmentu. W związku z tym
uchwała ta była jedyną możliwością przeprowadzenia legalnej detronizacji
rządu i prezydenta. Możliwość ta została wykorzystana. Przypomnijmy tylko,
że generał Pinochet w sierpniu i wrześniu 1973 roku stał na czele Sił
Zbrojnych Chile i nie tylko mógł, ale miał obowiązek wykonać polecenie
parlamentu.
Chilijska "droga do socjalizmu" okazała się być całkowitą klęską.
Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że pomysł wprowadzenia pełnego socjalizmu
z całym bogactwem inwentarza jest niemożliwy do zrealizowania na drodze
pokojowej. Nie istnieje bowiem administracja, która zdołałaby przeprowadzić
wszystkie zmiany tak szybko, aby społeczeństwo nie odczuło ich negatywnych
skutków przed zakończeniem całego procesu reform. W momencie, kiedy generał
Pinochet podejmował decyzje o puczu, Chile było na najlepszej drodze do
totalitaryzmu, pogrążone w recesji i chaosie wewnętrznym. Rząd Jedności
Ludowej im bardziej tracił poparcie społeczeństwa, tym bardziej brnął w
kierunku przejęcia pełni władzy i stłumienia wszelkich wystąpień opozycji
siłą. Prezydent Allende stracił kontrolę nad sytuacją. Jak pisze brytyjski
historyk Paul Johnson: "Allende znalazł się w kleszczach, których jedno
ramię stanowili rewolucjoniści, drugie zaś tworzyła coraz bardziej wzburzona
warstwa średnia." Z jednej strony sypały się na niego gromy za zdradę
rewolucji, bo tak młodzi komuniści odbierali program "chilijskiej drogi do
socjalizmu". Z drugiej strony społeczeństwo domagało się żywności, a
parlament przestrzegania konstytucji. W tak niepewnej sytuacji najbardziej
prawdopodobny był rychły wybuch rewolucji i przejęcie pełni władzy przez
komunistów, co doprowadziłoby do rozpętania czerwonego terroru, utopienia
Chile w morzu krwi i zamorzenia głodem. Potwierdzają to doświadczenia innych
republik ludowych. Generał Pinochet, mając na uwadze dobro ojczyzny i swych
rodaków, zobowiązany uchwałą Kongresu, podjął słuszną decyzję o
poprowadzeniu armii przeciwko zdrajcom interesu narodowego Chile i jego
obywateli.
Sposób, w jaki junta wojskowa dokonała przewrotu i sprawowała władzę w Chile
aż do 1989 roku wywołuje do dziś wiele dyskusji i jest to temat na osobną
pracę. Zaprowadzenie porządku i dobrobytu w Chile kosztowało, według różnych
danych, od 2 do 3 tysięcy ofiar śmiertelnych, z czego jedna trzecia po
stronie wojskowych. Większość zginęła w regularnych walkach między wojskiem
a bojówkami komunistycznymi. Znaczny odsetek ofiar to zagraniczni
rewolucjoniści, których za panowania Allende przybyło do Chile od 10 do 15
tysięcy. Nawet sam generał Pinochet przyznaje jednak, że nie tylko komuniści
działali brutalnie, siły porządku również popełniały okrucieństwa. Po
przewrocie generał Pinochet został prezydentem republiki, co naród
zaakceptował w referendum. Nie był klasycznym dyktatorem, bo władza
sądownicza pozostawała poza jego kontrolą. Według konstytucji z 1980 roku
miał oddać władzę cywilom. Tak też uczynił mimo, że w referendum poparło go
wtedy aż 44% obywateli. W Chile zdelegalizowano partie marksistowskie i
ograniczono wolność słowa. Przede wszystkim jednak generał Pinochet
przekazał sprawy gospodarki grupie młodych ekonomistów, wykształconych w
USA, nazywanych później "Chicago Boys", którzy wzorowali się na nobliście
Miltonie Friedmanie. Wolnorynkowe reformy przyniosły skutek i Chile stało
się miejscem ogromnej prosperity, doganiając takie potęgi gospodarcze
regionu jak Brazylia, Argentyna czy Meksyk. Wojciech Klewiec, iberysta i
dziennikarz "Rzeczypospolitej" pisze: "Chile musiało i nadal musi zmagać się
z lewicowym terroryzmem, ale skutki tej walki są bez porównania mniej
bolesne niż na przykład w Peru (25 tysięcy ofiar). Chile nie musi natomiast
toczyć otwartej wojny z potężną marksistowską armią partyzancką jak Kolumbia
(30 tysięcy ofiar) i nie musi leczyć ran po długiej, wznieconej przez
rewolucjonistów wojnie domowej jak Nikaragua (50 tysięcy ofiar)."


Bibliografia:
"Proces pokazowy. Oskarżony Augusto Pinochet" - Wojciech Klewiec
"Czarna księga komunizmu" - pod redakcją Stephena Courtois
"Półwiecze - historia polityczna świata po 1945" - Wojciech Roszkowski
"Historia polityczna Świata" - Paul Johnson
Deklaracja Kongresu Narodowego Chile z 23 VII 1973
Wywiad Jana M. Fijora z Augusto Pinochetem Ugarte”

Napisany przez: Angelus 10/09/2004, 12:01

Jest dobra książka: "Proces pokazowy" o A. Pinochecie... ale zapomniałem autora-Porzyczyłem ją kiedyś mojemu kumplowi i mi jej nie oddał...aghrrrrr!!!!
Osobiście porównałbym Pinocheta do Piłsudskiego
Dzięki Augusto-chile nie jest republiką bananową

Napisany przez: Kanapon 10/09/2004, 12:15

Niezbyt legalną drogę dojścia do władzy połączoną z obaleniem władzy wybranej zgodnie z pr. można zdzierżyć. Tylko że wg mnie Pinochetowi dorobiono twarz człowieka ratującego od "czerwonej zarazy". Dorobiono mimo że metody jej podtrzymywania nie sa w Am. Pd. niczym oryginalnym, nie są nawet tymi z najgorszych... ale po prostu nie da sie zaprzeczyć tenu iż były one powaznym naduzyciem rawa i ludzkiej godnosci.

Ten gość był wiele lat lojalnym wyższym oficerem, osobiście zajmował się tłumieniem kilku zamachów sprzed 1973 roku skierowanym w ekipe Allende. I oto gdy nadchodzi odpowiednia pora przedzieżga się cudownie w obronę cywilizacji? Wg mnie bynajmniej - tym co go powodowało była walka o władzę a użytecznym i usprawiedliwieniem była katastrofa ku jakiej wiódł Chile Allende. Dlatego wg mni nie da się go porównywać do marszałka Piłsdskiego. Z tego rysu jego charakteru nie omieszkiwali zreszta skorzystac Amerykanie (gdybym był prezydentem USA robiłbym tak samo zresztą)...

O hmm... trudnych do jednoznacznej oceny, aczkolwiek lepszych od tego co wymysliła w gospodarce ekipa Alklende, efktach kuracji Chicago Boys wspominałem wczesniej. Możliwe że tylko ten zabieg uratował Chile od zostania właśnie republiką bananową bo to pojęcie utożsamiane jest własnie z kraikami rządzonymi przez wojskowych. Podobniez o tym coż meli do wyboru Chiliczycy w owym referendum i jak to się stało że Pinochet "odszedł" na emeryturę jest wyzej...

Podane wys. ofiar dotycza zawsze obydwu stron konfliktów przy czym w przypadku Kolumbii, Nikaragui i Peru ichniejsze rządy walczą / walczyły po prostu z uzbrojoną (obecnie mocno zdegenerowaną) partyzantką. Wszystkie strony uciekały / ucekają się przy tym do barbaryńskich metod prowadzenia tejże walki. Charakterystycznym rysem Chile jest to że tam własciwie żadnej partyzanki antypinochetowskiej :-) już po roku od puczu nie było...

Przypominam też że zabójstwa, wyganie i tortury są i pozostaną czynami odrażającymi bez względu na to kto je zleca i wykonuje... a także iż pucz i zwiazane z nim "nieciekawe rzeczy" sa faktami a skubanizowanie Chile pozostało tylko ewentualnoscią...


Kanapon

Napisany przez: megabomber 10/09/2004, 18:37

Panu Kanaponowi chciałbym tylko przypomnieć, że przewrót 1973 roku odbył się zgodnie z wolą parlamentu Chile, który w ustawie z dnia 23 sierpnia 1973 roku wezwał gen.A.Pinocheta jako naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych Chile do obalenia władzy marksistowskiego prezydenta S.Allende (prawda, że wybranego w legalnych, demokratycznych wyborach). Wszystko odbyło się więc zgodnie z wolą Narodu!!! Gdzie jest tu mowa o nielegalnym przejęciu władzy???

Co więcej, Pinochet parę razy odwoływał się do Narodu w postaci referendum. Tak było m.in. w 1978 roku, gdzie zdobył ogromne poparcie społeczne i w 1980 r, kiedy obywatele Chile poparli projekt konstytucji Pinocheta. Do tej pory nikt nie podważa wyników tych wyborów, ani nie stawia tezy o ich sfałszowaniu. A w 1988 roku także odbyło się wtedy referendum. Pinochet je przegrał. I co? - Ustąpił!!! Przecież gdyby był krwawym mordercą i katem, to by się trzymał władzy tak długo jak tylko mógłby. Coś tu jest nie tak, nieprawdaż?

Napisany przez: Kanapon 10/09/2004, 18:57

Hola, hola...

Po pierwsze - kongres bynajmniej nie zawezwał armii a już bynajmniej konkretnie Pinocheta do wojskowego puczu i wprowadzenia tego co wprowadzono. W akcie parlamentarzystów znalazło się jedynie "Przedstawienie Prezydentowi Republiki i panom Ministrom Stanu oraz członkom Sił Zbrojnych [4] i Korpusu Karabinierów, że doszło do poważnego przekroczenia porządku konstytucyjnego i prawnego Republiki, które zostały opisane w punktach od 5 do 12 niniejszej Uchwały" (gdzie wyliczono wszyskie poronione działania ekipy Allende).

Następnie wezwano wszystkich których naganne działania do natychmiastowego ich zaprzestania poprzez "Zakomunikowanie im w ten sposób (ta uchwałą), iż z uwagi na ich funkcję, przysięgę zachowania wierności Konstytucji i innych praw oraz, w przypadku wspomnianych panów Ministrów, z uwagi na charakter instytucji których są wysokimi urzędnikami i Tego, Którego imię zostało przywołane przez nich w chwili zaprzysiężenia , należy do nich położenie natychmiastowego kresu wszystkim wspomnianym okolicznościom jakie naruszają Konstytucję i inne prawa, w celu skierowania działalności rządowej na właściwe tory prawne, zapewnienia porządku konstytucyjnego naszej Ojczyźnie i podstawowych zasad demokratycznej koegzystencji wśród Chilijczyków".

Jedynym trudno defionowalnym twierdeniem dot. armii jest "Zadeklarowanie, że wypadku wykonania powyższego obecność wyżej wspomnianych Ministrów w Rządzie byłaby wartościowo znacząca dla Republiki. W przeciwnym wypadku poważnie skompromitowaliby charakter narodowy i profesjonalizm Sił Zbrojnych i Korpusu Karabinierów, naruszając otwarcie artykuł numer 22 Konstytucji i podważając prestiż swych instytucji"

Wg mnie z powyższego nie da się wnosić iz było to wezwanie do wojskowego puczu (nacisku tak ale puczu?) i zaprwoadzenia dyktatury wojskowej z wszystkimi jej konsekwencjami co się wszak stało.

Potwierdzam to iż Pinochet nigdy niczego nie wygral w wolnych wyborach. Od razu go też usprawiedliwiam bowiem nie przeciez był w stanie tego osiągnąć, bo i nigdy nie wpadł nawet na pomysł ich zorganizowania. On organizował tylko referenda będace rodzajem plebiscytów. Ja równiez nie mam zastrzeżeń co do ich wyniku, tyle że w takim przypadku (dyktatury wojskowej) co do ich procedury i przebiegu można by się tak samo przyczepiać i podchodzić doń niefnie, jak choćby i do ostatniego referendum w Czezenii. Tam nieprawidłowości stwierdzali po prostu obserwatorzy OBWE itp, a w Chile zdaje się iż żadnych podobnych uświadczyć się nie dało. W roku 1988 wyborcy mogli decydowac tylko miedzy Tak (za Pinochet) i Nie (za wolne wybory)... I cóż z tego że zdecydował się oglosić wówczas kolejny plebiscyt skoro nie zamierzał nawet uznać negatywnych wyników głosowania i zaskoczony "wstecznym" wynikiem zrobił to dopiero w obliczu gróźb dowódców sił zbrojnych. Władzę oddał a na emeryturę i tak nie odszedł kontrolując armię przez kolejną dekadę tyle że bardziej pośrednio. Przy takim układzie i, co by tu dużo nie mówić "swoistej" konstrukcji "pojednania" jaką zastosowano w Chile bynajmniej nie musiał się on trzymać władzy tak kurczowo... Dopiero gdy pojawił sie za granicą "lewicowa masoneria" dobrała się do niego...


Pozdr.
Kanapon

Napisany przez: megabomber 11/09/2004, 10:28

Oczywiście, że żaden normalny parlament w swojej uchwale nie napisze, że trzeba dokonać puczu. Ale parlament Chile w dn 23.08.1973 wyrażnie stwierdził, że rząd S.Allende podejmuje działania niezgodne z konstytucją Chile. W uchwale jest napisane, że do Sił ZBrojnych CHile "należy położenie natychmiastowego kresu wszystkim wspomnianym okolicznościom jakie naruszają Konstytucję i inne prawa".

A co do aresztowania, to nastąpiło ono niezgodnie z normami prawa dyplomatycznego:

1. Augusto Pinochet był senatorem Chile, a do Wielkiej Brytanii przyjechał zaproszony oficjalnie i miał immunitet dyplomatyczny

2. Augusto Pinochet nie popełnił żadnej zbrodni na teranie Wilekie Brytanii czy Hiszpanii, dlatego też nie może być sądzony w wyniku wniosku hiszpańskiego sędziego Baltazara Garzona.

3. Pinochet przebywał wtedy na leczeniu w szpitalu!!!

Nie popisała się coś ta lewicowa masoneria... Nic się nie zmieniła. Ciągle te same metody... Pozdrawiam

Napisany przez: Kanapon 11/09/2004, 12:36

Ale, ale...

Ja nie pisałem nic o zasadności jego aresztowania w kontekście jego immunitetu a jedynie tyle iż były uzasadnione powody by brytyjczycy go przetrzymali. W końcu go zresztą zwolnili. Akcja "Kondor" dotyczyła nir tylko obywateli Chile i to było głównym powodem akcji hiszpańskiego sędziego.

Z uchwałą natomiast problem jest taki że o ile sprawdziłęm (mogę się mylić) iż wezwanie do powyższego nie dotyczy tylko Sił Zbrojnych i celem ew. reakcji miało być skierowania działalności rządowej na właściwe tory prawne, zapewnienia porządku konstytucyjnego naszej Ojczyźnie i podstawowych zasad demokratycznej koegzystencji wśród Chilijczyków. Czy działanie Pinocheta skierowało... wszystko na właściwe i legalne tory?



Test uchwały - http://www.datapolis.pl/grzes/gapdudc.htm

K.

Post edytowany i modyfikowany - utworzenie jednego z dwóch.

Napisany przez: Kanapon 23/09/2004, 8:52

Nie żebym się czepiał ale nawet biorąc poprawkę na obiektywizm gazety wybiórczej to czytając coś takiego, hmmm...

Maciej Stasiński 22-09-2004, ostatnia aktualizacja 22-09-2004 18:50

Były chilijski dyktator Augusto Pinochet zgromadził większą fortunę niż do niedawna przypuszczano. Wiele wskazuje na to, że generał ma majątek wart co najmniej 16 milionów dolarów - ustaliła Rada Obrony Państwa

Kiedy w lipcu amerykańscy senatorowie wykryli w banku Rigg's konta na nazwisko byłego chilijskiego dyktatora i jego żony, na których Pinochet zgromadził w latach 90. od 4 do 8 mln dol., prawicowo-wojskowy obóz nieprzejednanych zwolenników generała zatrząsł się w posadach.

Dotąd byli towarzysze broni oraz duchowe dzieci dyktatora na cywilnej prawicy nie przeczyli, że generał - rządzący krajem w latach 1973-89 - był srogim władcą. Usprawiedliwiali jednak wymordowanie bez sądu ponad trzech tysięcy przeciwników dyktatury koniecznością ukrócenia knowań wywrotowców, którzy chcieli założyć krajowi komunistyczne kajdany. Ale generała mieli niezmiennie za człowieka bez pokus materialnych, skromnego i nieprzekupnego.

Niepodważalne znalezisko w amerykańskim banku zburzyło ten mit. Szef sił zbrojnych Juan Emilio Cheyre od razu odciął się od byłego dyktatora. Oświadczył, że armia nie ma i nie chce mieć z majątkiem Pinocheta nic wspólnego i jest to prywatna sprawa generała. Tak samo postąpili najważniejsi przywódcy prawicy Joaquin Lavin czy Alberto Cardemil, którzy nie kryjąc irytacji, uznali, że wobec prawa wszyscy są równi i muszą wyjaśnić pochodzenie swoich majątków.

Za śledztwo w sprawie nielegalnego, bo nigdy niezgłoszonego do izby skarbowej majątku zabrał się sędzia śledczy Sergio Munoz. Rodzina generała i jego sztab prawników przystąpili do usprawiedliwień, że majątek jest, owszem, legalny, i zaraz wszystko wyjaśnią.

Potem posypały się gafy. Syn generała Marco Antonio oskarżył bank Rigg's o złamanie tajemnicy bankowej, czym od razu niechcący potwierdził prawdziwość zarzutów. Powiedział też, że o wszystkim wiedziała jego matka Lucia Hiriart, czym wplątał ją w śledztwo. Na koniec ujawnił, że pieniądze pochodziły z darowizn ludzi zatroskanych o przyszłość generała, gdy odejdzie na emeryturę. To ostatnie wyznanie pogrążało jego ojca, bo o rzekomych darowiznach nie wiedział nic chilijski fiskus, który nie pobrał z tego tytułu należnego podatku. Prawnicy Pinocheta kazali synowi oraz pozostałym członkom rodziny zamilknąć.

Ale potem zaufany adwokat generała Oscar Aitken wypaplał, że generał ma majątek wart nie 8, lecz 15 milionów dolarów i jest w stanie go udokumentować.

Sędzia Munoz zajął w międzyczasie ujawniony dotąd majątek generała, w tym kilka nieruchomości, i przystąpił do przesłuchań Pinocheta i jego rodziny.

Swoje śledztwo wszczęła jednocześnie Rada Obrony Państwa, która strzeże bezpieczeństwa finansowego kraju. Jej przewodnicząca Clara Szczarański szybko powiedziała, że z powodu wykrytych machinacji finansowych i licznych przelewów między kontami u Rigg'sa, bankami chilijskimi i rajami podatkowymi m.in. na Wyspach Dziewiczych, afera pachnie praniem pieniędzy i zapowiedziała oskarżenie generała.

Teraz zaś Rada Obrony Państwa ustaliła, że majątek Pinocheta wynosi co najmniej 16 milionów dolarów. Wynik śledztwa przeciekł do prasy. Fakt, że pierwszy opublikował go we wtorek największy dziennik w kraju "El Mercurio", przez lata nieugięty piewca zasług i honoru dyktatora, oznacza, że 88-letniego generała w jesieni życia nie ma już kto publicznie bronić.

K.

Napisany przez: Jasnogród 9/10/2004, 23:22

CytAT za "Najwyższym Czasem".
Gdyby nie Pinochet, w Chile też byłoby tak samo.

Napisany przez: Rawa 10/10/2004, 9:07

Czyli Chile jest normalnym krajem. Pomnik za walkę z komunizmem a kara za machinacje finansowe. Jesteśmy trochę za Chile....widać takie są procesy społeczno-polityczne w okresach przejściowych.

Napisany przez: Kanapon 6/11/2004, 21:58

Generalnie wg mnie stosunek miedzy Alende a Pinochetem dobrze określa staropolskie "wart Pac pałaca".

Tyle że wg mnie nie da się uzasadnić tortur i zabójstw które MIAŁY MIEJSCE czymś co BYĆ MOŻE MIAŁOBY MIEJSCE co dot. tak komunistycznej rewolucji w Chile jak i mających jakoś usprawiedliwiać Pinocheta to co dzieje się dziś na Kubie. Pinochet "ratował cywilizację" a przy okazaji jak się okazuje i własną kieszeń...


Kanapon

Napisany przez: Apsu 16/11/2004, 15:41

pINOCHET morderca!Wystąpił przeciwko woli narodu, był jednym z tych, którzy zachamowali proces reform społeczno-ekonomicznych w Ameryce Płd. Jeden z największych zbrodniarzy w historii.Ale jak znam życie niewielu poprze moje zdanie...

Napisany przez: Necrotrup 16/11/2004, 18:17

Czy mógłbyś sprecyzować o jakie reformy Tobie chodzi? Czy oznacza to, że popierasz wywłaszczenia i nacjonalizację? Czy jesteś zwolennikiem tezy, że Wałęsa zachamował proces reform społeczno-ekonomicznych w Europie Środkowej, a plan Balcerowicza był udaremnieniem tychże reform?

Napisany przez: Apsu 16/11/2004, 20:33

Jeżeli chodzi o reformy Allende; popieram je , chociaż w samym działaniu tego człowieka widać było brak zdecydowania.

Napisany przez: Kanapon 30/11/2004, 3:11

W sprawie Pinocheta i Allende dopowiem jeszcze 3 grosze, mimo iż wyżej starałem się jak mogłem wypowiadać się w sposób wyważony i precyzyjny. Otóż nie chciałbym mieszkać ani w Chile Allende ani Pinocheta. Gdyby Chile dłużej rządził Allende mogłoby dojść do przejęcia władzy przez radykalne odłamy lewactwa a z tego nigdy nic dobrego nie wyniknęło. Pinochet był na to dobrą receptą gdyby jednak uczynił DOKŁADNIE TO co znajdowało się w uchwale parlamentu (a więc reprezentantów społeczeństwa) Chile, którą ostrożnie ale można traktować jako wezwanie do okreslonego działania...

Po prostu Pinochet nie umiał / nie chciał odejść bo uważał że Chile to on. Zresztą to w sumie bardzo ciekawe że akurat na Pinocheta się tak zawzięto, bowiem podobne reżimy np. w Argentynie czy Brazylii ofiar na swym koncie mają znacznie więcej. Może faktycznie to jakaś zemsta lewicy "zza grobu"... bowiem to gen. jako pierwszy odsunął od władzy otwarcie lewicującą głowę narodu, podczas gdy u sąsiadów huntę usuwały najczęściej inne hunty. Ale wg mnie w tamtym rejonie świata wszyscy są warci siebie a jedyne co łączy to prymitywny antyjankesizm, choć zaznaczam że akurat tam USA solidne zapracowało sobie na takie uprzedzenia.

A może ktoś z Sz. forumowiczów wie jak to było ze śmiercią Allende. Samobójstwo czy zabójstwo. Gdzieś mi sie ostatnio przewinął news że to było jednak samobójstwo ale zgubiłem go. Proszę o jakiś drogowskaz by to jakoś rozstrzygnąć...

Napisany przez: August II Mocny 17/05/2005, 17:28

Pinochet-jeden z prekursorów socjalizmu właściwego w Am. Płd. w okresie w którym ZSRR preżywało rozwit "komunistyczno-ludowy".
Gen., a właściwie najwyższy przedstawiciel rządu i senator rozwikłał wiele problemów Chile, ale tez wile narobił......
Jednak jego wkład w budowe nowego systemu i ratowanie kraju przed bankructwem spowodowało podobne ruchy w Pobliskiej Argentynie, Urugwaju oraz Boliwii.

Napisany przez: Filip II 17/05/2005, 17:58

Do tematu nic nie wniosę, ale chciałbym polecić książkę G.G. Marquez " Na fałszywych papierach w Chile", jest to opowieść o chilijskim reżyserze (został on wcześniej wygnany), wrócił do Chile i kręcił tam film o życiu w Chile... Nie do końca zgadzam się z takim wieszaniem psów na Pinochecie jak to robi Marquez(zrobił wiele dobrych rzeczy dla Chile, ale dużo też nabroił), ale książke czyta się jednym tchem i wszyscy którzy lubią prozę Marqueza powinni to przeczytać.

Napisany przez: August II Mocny 17/05/2005, 18:02

Ja jak wcześniej wspomniałem widze rządy Pinocheta optymstycznie.....Choc miał pare wpadek , oto niektóre:
1. Inflacja
2. Rolnictwo
3. Brak zaufania do rządu......
to chyba największe wpadki pinocheta i jego rządu........

Napisany przez: Marcinus 19/05/2005, 22:42

Pinochet był właściwym człowiekiem, na właściwym miejscu. Przynajmniej w Chile udało mu się powstrzymać postępy komunizmu i uzdrowić sytuację gospodarczą. To prawda że Pinochet nie był aniołem, ale biorąc pod uwagę całokształt jego działalności, oceniam go na plus. A że za jego rządów gineli jego przeciwnicy, no cóż, mogę powiedzieć że gdyby Allende mógł rządzić dłużej, też zaczęliby ginąć ludzie - tyle że podobni do Pinocheta. Zawsze tak jest, że jeśli się robi rewolucję czy zamach stanu, giną najwięksi wrogowie nowej władzy.

Napisany przez: Kanapon 20/05/2005, 8:28

Co nie zmienia tego że Allende się "popisał". NIE WSZYSCY WIERZYLI w rasizm itp. A ten oporów nie miał i jeszcze się z tego doktoryzował. Niestety za dobrze to o nim nie świadczy. Zwłaszcza że dekadami uchodził za niemal "świętego". Doknania Hitlera i komuny np. też rozpatruje się z punktu widzenia obecnego. To nie inkwizycja.

Napisany przez: zodiak72 20/05/2005, 9:34

Witam!

W dyskusji na temat gen. Pinocheta chcę przedstawić własne opracowanie na temat 11.09.1973 - chronologiczny przebieg wydarzeń w Santiago de Chile tego dnia. Informacje zbierałem z różnych źródeł. Na podstawie wypowiedzi świadków-obrońców można stwierdzić np.,że Allende sam odebrał sobie życie (ta kwestia zawsze wywolywala dużo kontrowersji):

---------------------------------
Zamach stanu w Chile - 11 września 1973 roku.
Obalenie marksistowskiego, ale wybranego w demokratycznych wyborach, rządu SALVADORA ALLENDE GOSSENSA przez juntę z generałem AUGUSTO PINOCHETEM UGARTE na czele. Chronologiczny przebieg wydarzeń w Santiago de Chile.

We wtorek, 11.09.1973 roku, wojskowy zamach stanu zdusił pierwszy socjalistyczny rząd na Półkuli Zachodniej, wybrany w drodze demokratycznych wyborów trzy lata wcześniej. Allende nawiązał bliskie stosunki z ZSRR i Kubą, co wraz z wywłaszczeniem amerykańskich spółek zaniepokoiło USA i inne kraje zachodnie. Polityka Allende doprowadziła do inflacji i chaosu gospodarczego. W styczniu 1973 r. zaczęto racjonowanie żywności. Opozycja protestowała przeciwko zmianom systemowym oraz próbom ograniczania swobód demokratycznych. Reformy obudziły apetyty skrajnej lewicy, która otwarcie dążyła do przejęcia władzy w stylu komunistycznym. Skrajna lewica i prawica podsycały zamieszki, oskarżając się wzajemnie o zagraniczną inspirację. Kiedy inflacja przeszła w hiperinflację, a krajowi groził całkowity chaos, 11.09.1973 roku wojsko stanęło po stronie antymarksistowskiej opozycji i dokonało zamachu stanu:


-- Wczesny ranek 11.09.1973. – portowe miasto Valparaiso na północy Chile. Marynarka Wojenna daje sygnał do rozpoczęcia zamachu stanu. Cztery niszczyciele US Navy zbliżające się do wybrzeży Chile, żeby wziąć udział w operacji „Unitas”, pozostają w ścisłym kontakcie z zamachowcami.

-- godz. 5.30 rano – sekretarz generała Pinocheta dzwoni do oficera łącznikowego pomiędzy prezydentem Allende a Siłami Powietrznymi – płka Roberto Sancheza z poleceniem natychmiastowego stawienia się w gmachu Ministerstwa Obrony w Santiago, ponieważ „armia dziś przejmuje władzę”.

-- godz. 6.00 – Prezydent spędził noc jak zawsze w swej rezydencji „Tomas Moro” na przedmieściu stolicy. Wartę przed wejściem obejmuje Hugo Garcia, członek prezydenckiej ochrony.

-- godz. 6.15 - Garcia odbiera telefon od generała Urrutia (zastępcy szefa policji), po czym budzi prezydenta. Zaspany prezydent wysłuchuje informacji o buncie części Marynarki Wojennej w Valparaiso. Następnie, jeszcze będąc w szlafroku, bezskutecznie usiłuje się dodzwonić do szefów poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych.

-- Godz. 7.00 – płk Roberto Sanchez dociera do Ministerstwa Obrony, gdzie otrzymuje polecenie zaoferowania prezydentowi Allende samolotu i eskortowania go, dokądkolwiek chciałby on lecieć. Ma sprawić, by opuścił kraj.

-- Godz. 7.15 – prezydent Allende udaje się samochodem z rezydencji „Tomas Moro” do pałacu La Moneda - oficjalnej siedziby prezydenta Chile – w centrum Santiago. Członkowie ochrony osobistej otrzymują rozkaz udania się z nim. W tym momencie Allende jeszcze wierzy, że z pomocą Sił Lądowych i Policji uda mu się stłumić bunt Marynarki Wojennej.

-- Godz. 7.30 – prezydent przybywa do La Moneda, policjanci z Gwardii Pałacowej zajmują stanowiska obronne.

-- Godz. 7.45 – Allende dzwoni do żony – Hortensii i w przekonaniu, że rezydencja „Tomas Moro” jest bezpieczna, nakazuje jej sprowadzić tam obie córki: Isabel i Beatriz wraz z wnukami.

-- Godz. 7.55 – prezydent przemawia do narodu na falach rozgłośni Radia Magallanes (połączenie z radiem następuje za pomocą jedynego jeszcze działającego telefonu):

„Tu Prezydent z La Moneda. Potwierdziły się informacje, że w Valparaiso zbuntowała się część Marynarki. Miasto jest odcięte od reszty kraju. Ale ja jestem tutaj, w pałacu rządowym. Trwam, broniąc rządu, który reprezentuję z woli narodu. To bunt przeciwko legalnemu rządowi... Najpierw musimy sprawdzić, jak zareagowali żołnierze. Mam nadzieję, że będą respektować przysięgę wierności rządowi.”
Sytuacja jednak staje się krytyczna. Wojsko odcina dzielnicę rządową w centrum stolicy, pojawiają się czołgi, którymi dowodzi generał Javier Palacios. Nad miastem zaczynają przelatywać samoloty Sił Powietrznych. Nie ma całościowego planu zbrojnej obrony rządu. Spiskowcy zajmują kolejne rozgłośnie radiowe i stacje telewizyjne. Większość oficerów, wiernych Konstytucji i Prezydentowi, zostaje aresztowana.

-- Godz. 8.20 – Przywódcy przewrotu żądają w radiowej proklamacji ustąpienia Szefa Państwa. Komunikat jest powtarzany co 15 minut:
„Od tej chwili jest to program Armii Narodowej. Santiago, 11.09.1973. W obliczu potwornego kryzysu ekonomicznego, społecznego i moralnego oraz nieudolności rządu w walce z rosnącym chaosem – Siły Zbrojne i Policja Państwowa oświadczają:
-Prezydent musi natychmiast oddać władzę Siłom Zbrojnym i Policji,
-Siły Zbrojne i Policja połączyły swe siły w historycznej misji uwolnienia narodu od marksistowskiego jarzma.
Podpisano: generał Augusto Pinochet Ugarte”
Napięcie rośnie. Prezydent jeszcze nie wie, że na czele puczystów stoi, do tej pory lojalny wobec niego, Augusto Pinochet. Allende sądzi, że jest on aresztowany. Po paru minutach doradca prasowy – Juan Enrique Garces - informuje Allende, kto stoi na czele przewrotu. Prezydent nie komentuje tego. Stoi zamyślony, powtarzając „zdrajcy, zdrajcy...”

-- Godz. 8.30 – do La Moneda przybywa minister obrony w rządzie Allende – Jose Toja (zginie w więzieniu w 1974r.). Mówi do dziennikarzy przed pałacem: „Przybyłem tu z obowiązku”.

-- Godz. 8.50 – Allende odmawia żądaniu spiskowców, by podał się do dymisji. Do pałacu dociera płk pilot Roberto Sanchez. W imieniu spiskowców proponuje on Allende samolot, którym ten miałby wraz z rodziną opuścić Chile. Allende odmawia ucieczki i trzymając w ręku karabin AK-47 oświadcza, że raczej popełni samobójstwo strzelając sobie w usta, niż ustąpi.

Rozmowa gen. Pinocheta z admirałem Patricio Carvajalem, nagrana przez radioamatora:
„P.C. Allende jest w La Moneda. Musimy być gotowi na rozmowy.
A.P. Pozbądźmy się gada, zanim wzrośnie w siłę!
P.C. Mówią, że chcą rozmawiać...
A.P Bezwarunkowa kapitulacja! Zapomnij o rozmowach!
P.C. Tak jest! Bezwarunkowa kapitulacja. A gdy go już schwytamy, zaproponujemy mu tylko uratowanie życia.
A.P. Jego życie i bezpieczeństwo. Potem wyślemy go za granicę.
P.C. Zgoda. Podtrzymujemy więc ofertę, by opuścił kraj.
A.P. Oferta pozostanie w mocy. A samolot wybuchnie zaraz po starcie.
P.C. Zgoda.”

-- Godz. 9.00 – Córka prezydenta, Isabel Allende, jako ostatnia osoba jest przepuszczona przez otaczających pałac żołnierzy do środka budynku. Policjanci z Gwardii Pałacowej (poza nielicznymi wyjątkami) na rozkaz przełożonych-członków spisku, opuszczają swe stanowiska w pałacu i przechodzą na stronę zamachowców.

Przekaz telefoniczny Salvadora Allende dla Radia Magallanes:
„.... Latają nad nami samoloty. Niech wiedzą, że jesteśmy symbolem, że na tej ziemi są ludzie, którzy nie boja się odpowiedzialności.... Niniejszym informuję naród o zdumiewającym postępku żołnierzy, którzy złamali swą przysięgę. Ogłaszam moja nieodwracalną decyzję bronienia Chile, tradycji, prawa i konstytucji. Przyjaciele i rodacy! Prawdopodobnie to ostatnia okazja, kiedy mogę do was przemawiać. Moje słowa nie wyrażają goryczy, tylko rozczarowanie. Niech będą one moralną karą dla tych, którzy złamali przysięgę. Stojąc w obliczu tych wydarzeń, chciałbym powiedzieć wszystkim ludziom pracy: nie zrezygnuję! Jestem przekonany, że ziarno, które zaszczepiliśmy w sercach tysięcy Chilijczyków, nie zostanie zmarnowane. Wierzę w Chile i jego przeznaczenie. Teraz rządy obejmą zdrajcy, ale ten czas minie. Powinniście trwać przy swoich przekonaniach wierząc, że niedługo nadejdzie moment, kiedy władzę ponownie obejmą ludzie dążący do stworzenia lepszego społeczeństwa. To będzie przydatna lekcja. Obcy, reakcyjny kraj, wspierający reakcyjne siły w Chile, stworzył warunki, w których armia zerwała ze swą tradycją demokracji...
Lotnictwo zbombardowało rozgłośnię Radia Portales i Radia Corporation. W tej sytuacji pozostaje mi jedynie powiedzieć ludziom pracy:
Ja się nie poddam. Znalazłem się w biegu historycznych wydarzeń i za lojalność narodu odpłacę własnym życiem. Historia jest nasza, bo tworzy ją naród. Niech żyje Chile! Niech żyje naród! Niech żyją ludzie pracy!”

-- Godz. 9.15 – konstytucyjny prezydent przygotowuje się do walki. W La Moneda przebywa wg różnych źródeł od 26-ciu do 40 osób uzbrojonych osób, w tym kilku policjantów. Allende wkłada hełm na głowę i bierze do ręki karabin. Pierwszy pocisk w kierunku pałacu zostaje wystrzelony z czołgu. Rozpoczyna się strzelanina z broni ręcznej, maszynowej i z czołgów. Prezydent poleca kilku osobom zająć górne piętra sąsiedniego gmachu Ministerstwa Robót Publicznych. Ich zadaniem jest nie dopuścić żołnierzy do głównego wejścia do pałacu.


-- Przed godz. 11-tą – Rozlega się komunikat wojskowy:
[attachmentid=1098]„Kobiety w La Moneda mają 3 minuty na opuszczenie pałacu, potem rozpocznie się bombardowanie.”undefined Allende oznajmia obrońcom, że zwalnia ich z przysięgi wierności i jeśli chcą, mogą opuścić pałac. Nikt nie wychodzi. Jednocześnie rozkazuje swym córkom natychmiast wyjść z pałacu. Te, po wahaniach, żegnają się z ojcem, i wychodzą bocznym wyjściem. Widzą go wtedy po raz ostatni.

-- Godz. 11.00 – rozpoczyna się bombardowanie pałacu z powietrza.. Płonie flaga Chile na dachu, potem cały pałac. To pierwszy atak z powietrza w historii Chile. W budynek trafiają 24 bomby. W środku pałacu ogień i woda z rozbitych rur. Obrońcy duszą się gazem łzawiącym. Samobójstwo popełnia jeden z obrońców – Augusto Olivarez. Dookoła huk wystrzałów, kurz, dym, ogień.

-- Godz. 14.00 – obrońcy mając do wyboru: spłonięcie żywcem, wybierają wywieszenie białej flagi. W kierunku flagi sypią się strzały rozwścieczonych żołnierzy. Po chwili wdzierają się oni do pałacu. Salvador Allende, w jednym z pokojów, skierowuje AK-47 we własną głowę i pociąga za spust. Żołnierze docierają na 2 piętro, ustawiają obrońców w szeregu i, brutalnie bijąc, wyganiają na zewnątrz. Każą im położyć się na chodniku w rzędzie. Dowódca jednego z czołgów prosi dowodzącego bezpośrednim szturmem generała Palaciosa o pozwolenie przejechania czołgiem po leżących z rękami na karkach twarzami do asfaltu ludziach. Gdyby broniący się w Ministerstwie Robót Publicznych nie poddali się – zapewne by to zrobiono. Ciało prezydenta zostaje owinięte w kolorowy pasiasty koc i załadowane na samochód.

-- Godz. 21.00 – przywódcy przewrotu pokazują się publicznie w transmisji telewizyjnej na żywo. Jest ich czterech. Siedzą za ozdobnym stołem. Od lewej strony są to:

- wiceadmirał Jose Toribio Merino, w cywilnym ubraniu (Marynarka Wojenna),
- gen. Gustavo Leigh (Siły Powietrzne)
- gen. Augusto Pinochet Ugarte (Naczelny Dowódca Armii Chilijskiej),
- gen. Cesar Mendoza (Policja Państwowa)
gen. Pinochet mówi czytając z kartki:
„W dniu dzisiejszym siły zbrojne i porządkowe przystąpiły do działania w poczucu patriotycznego obowiązku wydobycia kraju z chaosu, w którym coraz głębiej pogrążał go marksistowski rząd Salvadora Allende. Junta zachowuje władzę sądowniczą i działalność Urzędu Kontroli. Działalność obu izb parlamentu zostaje zawieszona do czasu wydania nowych rozporządzeń. To wszystko.”

Wiceadmirał Merino (z wąsem, nosi okulary w grubych ciemnych oprawkach) mówi:
„To przykre, że została złamana długa na naszym kontynencie tradycja demokratyczna. Ale kiedy państwo traci cechy państwowości, należy temu zapobiec i tego właśnie dziś dokonaliśmy. Jesteśmy pewni, że naród chilijski doceni nasze poświęcenie.”



Gen. Mendoza:
„Nie chodzi o podeptanie tendencji, czy prądów ideologicznych, lub o osobiste porachunki, lecz o przywrócenie porządku publicznego i zawrócenie kraju na drogę prawa i konstytucji.”

Gen. Gustavo Leigh:
“Po trzech latach panoszenia się marksistowskiej zarazy, która doprowadziła kraj do katastrofy gospodarczej, moralnej i społecznej i której w imię świętych interesów Ojczyzny nie można było dłużej tolerować – poczuliśmy się w obowiązku podjęcia i wypełnienia trudnej i bolesnej misji. Jesteśmy świadomi i nie boimy się odpowiedzialności, która na nas ciąży. Jesteśmy głęboko przekonani, że olbrzymia większość narodu chilijskiego jest po naszej stronie – gotowa walczyć z marksizmem i wykorzenić go raz na zawsze!”

-- 12.09.1973r. – Vinha del Mal, prowincjonalne miasto. Ciało prezydenta Salvadora Allende Gossensa zostaje złożone anonimowo do grobu na miejscowym cmentarzu. W pogrzebie uczestniczy tylko żona prezydenta – Hortensia Bussi de Allende oraz sześciu oficerów, reprezentujących każdy rodzaj sił zbrojnych.

Napisany przez: Necrotrup 22/05/2005, 12:04

Allende rasistą? Czyli jednak miał też jaśniejsze strony w życiorysie...

Napisany przez: Kanapon 5/06/2005, 12:29

Po Allende zostały papiery. Kompromitujące.

Mam pytanie do Zodiaka:
- skąd wiadomo że Allend sam sie zastrzelił?

Napisany przez: zodiak72 6/06/2005, 9:07

W mym opracowaniu opierałem się na relacji członka zespołu medycznego prezydenta Allende, a jednocześnie jednego z obrońcow Pałacu La Moneda - dra PATRICIO GUIJON KLEINA. Człowiek ten tuż przed opuszczeniem pałacu przez obrońców wrócił na piętro (by wziąć, jako pamiątkę tego dnia, MASKĘ GAZOWĄ dla swej córki). W tym celu wszedł do pokoju zwanego Independence Room - Pokojem Niepodleglości i ujrzał Allende w pozycji półleżącej na sofie z karabinem typu kałasznikow (z dedykacją od F. Castro) między kolanami i skierowanym we własną głowę. Guijon utrzymuje, iż widział moment strzału, w wyniku którego 'górna częśc głowy Allende przestała istnieć'.

Jego relacja na temat śmierci Allende wydaje mi się być najbardziej wiarygodna z dwóch powodów:
1. był jednym z obrońców La Moneda,
2. NIE był czlonkiem Unidad Popular (związku partii radykalnej lewicy Chile).

Publikacje lewicowe często podważają taką wersję śmierci Allende, wskazując na żołnierzy 5 Brygady Szkoły Piechoty (którzy jako pierwsi wdarli się do Pałacu) jako sprawców śmierci Allende.

W swych zapatrywaniach daleki jestem osobiście od radykalizmu prawicowego, choć doceniam rolę gen. Pinocheta w wyprowadzeniu Chile 'na prostą'. Po prostu samobójczą wersję śmierci Salvadora Allende potwierdza WIĘCEJ OSOB (które są bardziej lub mniej wiarygodne), niz tych, które twierdzą, że zginął z rąk zbuntowanych oddzialow.

Zainteresowanych tematem odsyłam do angielskojęzycznego archiwum Robinsona Rojasa i zamieszczonych tam fragmentów jego książki pt. "The Murder of Allende and the end of the Chilean way to socialism". Zwracam uwagę na rok i KRAJ wydania: 1975, Kanada.
http://www.rrojasdatabank.org/murder10.htm

Napisany przez: Egzeginum 20/09/2005, 21:04

Witam, ten temat chciałbym poświęcić kontrowersyjnej postaci generała Augusta Pinocheta Ugarte.
Z jednej strony, oceniany jest jako barbażyńca i morderca, kat własnego narodu.
Z drugiej zaś, uzyskał poparcie Chilijskiego narodu, którego ojczyzna pogrążyła się w katastrofie. Był odważną postacią, która tę recesję powstrzymała i dzięki której Chile dzisiaj się rozwija.

Sam powiedział:

W liście otwartym do Chilijczyków gen. Augusto Pinochet Ugarte

Napisany przez: Ludwik Götten 20/09/2005, 22:07

"Czasami demokracje trzeba utopic we krwi"

"Marksistow i komunistow trzeba torturowac, bo inaczej nie spiewaja"

"Trzeba zabic suke, a sfora sie rozbiegnie" (To o Allende)



Augusto Pinochet Ugarte

Napisany przez: Michał Kraków 3/02/2006, 16:24

Pinochet był dyktatorem czy jest to złe?
Pinochet krwawo tłumił opozycje czy tylko on?
Pinochet ustąpił sam kto tak zrobił?

Reasumując postać trudna do oceny wzrobił wiele złego i dobrego więc trudno go oceniać nieznając sprawy dobrze

Napisany przez: Egzeginum 3/02/2006, 18:15

Ja przytoczę wypowiedź tego, kogo tutaj oceniamy, oraz trzech dość duzych autorytetów, w jego obronie.

"Ci sami, którzy są odpowiedzialni za najbardziej brutalne systemy ucisku jakie pamięta ludzkość, którzy głosili narodom złowieszczą ideologie marksistowskiego socjalizmu, dziś roszczą sobie prawo do bycia moimi sędziami"

W liście otwartym do Chilijczyków gen. Augusto Pinochet.

"... sprawa przeciwko byłemu dyktatorowi jest niczym innych jak trawestacja sprawiedliwości ..."

George Bush senior.

"... gwałt na własnym systemie prawnym, podporządkowanie się cudzym interesom, prawom i zaleceniom, zaprzeczenie istoty systemu parlamentarnego i brak poszanowania dla immunitetu..."

Margatet Tchatcher

"W 1972r. Allende utworzył Federacyjną Partię Jedności Ludowej, która zmierzała wyraźnie do likwidacji demokracji parlamentarnej. Allende nawiązał bliskie stosunki z ZSRR i Kubą (...). Reformy obudziły apetyty skrajnej lewicy, która otwarcie dążyła do przejęcia władzy w stylu komunistycznym."

Wojciech Roszkowski - "Półwiecze historia polityczna świata od 1945" strona 296 (w-wa 97)

***

Co do faktów:
Pinochet wysforował swą małą i biedną niegdyś ojczyznę, do rangi państwa istotnego na arenie międzynarodowej. Nie wiem, czy istotniejszego od Brazylii (której atutem jest "szantaż amazoński") i jak blisko na arenie wobec państw europejskich jak Hiszpania, Grecja czy Polska. Faktem jest, że Allende i socjalizm realny jaki chciał on wprowadzić, nigdy by tego nie dokonał. Pinochet był pragmatykiem, daltego lubią go Stany i Wielka Brytania. Pragmatyzm to nie tylko polityka społeczna, ale również umiejętność obrony obywateli i dokonywania wyborów.
Ciekaw jestem, co by było, gdyby w Polsce demokratycznie wybrany został agent Putina, czy byśmy takiego polskiego "Pinocheta" nie poparli.

Napisany przez: maximustm 1/04/2006, 18:40

Gen. Augusto Pinocheto, to jeden z niewielu przywódców południowo amerykańskich, który nie bawił się w lewackie eksperymenty gospodarczo – polityczne. Dzięki temu nie doprowadził do powstania kolejnego kołchozu politycznego. Oparł się na sprawdzonych wartościach, czyli na wolnej nie skrępowanej działalności jednostki na rynku gospodarczym. Lewacy lubią ludzi uszczęśliwiać na siłę tłumacząc mu, co jest tak naprawdę dla niego dobre. Takie postępowanie doprowadziło gospodarki państw Ameryki Południowej do chaosu i hiperinflacji ( papierosy sprzedawano na sztachy, gdyż szybciej drożały niż się paliły). Dla mnie to Pinochet jest latynoskim bohaterem, a nie jakiś towarzysz Che Guevara, który promował najokrutniejszy system totalitarny jaki znał świat czyli komunizm. Pinochet uczynił Chile tygrysem gospodarczym, pozostawiając kwitnącą i gospodarkę, a Che, gdzie wdepnął ze swoimi ideałami tam pozostawiał posuchę gospodarczą i zacofanie ( co można wymagać od człowieka dla którego leninowsko – marksistowskie rozwiązania były wzorcowymi ).
Nie rozumiem również tych, którzy wypominają, że dyktatura Pinocheta pochłonęła około 1500 ofiar, a dlaczego nie wspomina się ile ofiar ma na swoim koncie Che Guevara, Fidel Castro i spółka? I co po sobie pozostawili ( oczywiście oprócz szczytnych ideałów, którymi nie można się niestety najeść ).

Napisany przez: swatek 23/04/2006, 17:29

Jeżeli mamy popierać demokrację, to zgadzam się większością społeczeństwa Chile w ocenie Pinocheta

Napisany przez: Egzeginum 24/04/2006, 14:36

Pinochet jest zbrodniarzem. Ale jeżeli wówczas dla jego rządów alternatywą były rządy równie zbrodnicze, które skazałyby na śmierć głodową 10x tyle ludzi- jest wyjściem lepszym. Co jedna ofiara to nie sto ofiar.

Nie chcę mówić, że Pinochet spowodował, że dzisiaj nikt z głodu w Chile nie umiera.

Napisany przez: Ludwik Götten 24/04/2006, 15:52

Przypomnę, że na kilka miesięcy przed zamachem partie popierające Allende uzyskały w wyborach do parlamentu większe poparcie (44%) niż on sam trzy lata wcześniej."To gówniany rząd, ale to mój rząd" mówili zwolennicy Allende (bo przecież nikt nie neguje, że było wiele problemów), co może stanowić klucz dla zrozumienia procesów, które odbywały sie w tym głeboko podzielonym społeczeństwie. Warto uzmysłowić sobie także, że ówczesna opozycja miała w tym parlamencie 55% głosów więc o żadnym odgórnym ustalaniu komunizmu w Chile nie mogło być mowy (pamiętajmy też o niechęci wojska do Allende).

Rozumiem dlaczego Pinochet i Allende budzą w Polsce takie emocje i wiem, że jest to wynik naszych doświadczeń z komunizmem, a nie miłości do latynoameykańskich generałow (bardzo często złodzieji i sadystów), ale sytuacja ta nie może prowadzić do fałszowania historii, mit Pinocheta trzeba obalić, a przynajmniej zacząć uczciwą dyskusję o fenomenie jesgo popularności w Polsce (mającym jak sądze podłoże emocjonalne).

Przypomnę raz jeszcze ważną myśl Carlosa Fuentesa - "Nie da się obronić żadnego z pretekstów do usprawiedliwienia okutnej dyktatury generała Pinocheta. Pinochet nie zapobiegł marksistowskiej dyktaturze. Gdyby rząd Allende pogwałcił tradycję wolności i pluralizmu, sami Chilijczycy odmówiliby mu poparcia. Człowiekiem, który te tradycję podeptał, był Pinochet, nie Allende".

Napisany przez: Necrotrup 24/04/2006, 16:52

A co w takim razie z "Deklaracją o upadku demokracji w Chile", w której chilijski parlament właśnie ogłosił, że Allende depce prawo i wezwał armię do przywrócenia praworządności?

Napisany przez: Ludwik Götten 24/04/2006, 17:44

"A co w takim razie z "Deklaracją o upadku demokracji w Chile", w której chilijski parlament właśnie ogłosił, że Allende depce prawo i wezwał armię do przywrócenia praworządności?"
Necrotrup

Deklaracja ta została uchwalona kiedy przygotowania do przewrotu (we współpracy z CIA) były już bardzo zaawansowane i miała służyć jego legitymizacji. Specyficzna to zresztą troska o demokrację, kiedy jej obrońcy dążą do zastąpienia jej wojskowym reżimem.

Napisany przez: konto usunięte 051218 24/04/2006, 17:49

Nie zapominajmy, że A. Pinochet parę lat temu dostał od naszej "delegacji" (m.inn. poseł Kamiński, red. Wołek) żelazny ryngraf...
pzdr.

Napisany przez: Necrotrup 24/04/2006, 18:26

Oczywiście... Jakże by inaczej... Ciekawe tylko, czemu uzyskano poparcie parlamentu. CIA przekupiła większość?


Celem nie było zastąpienie reżimem. Po przewrocie władza miała wrócić w ręce cywili. Inna sprawa, że tak się nie stało...

Napisany przez: Ludwik Götten 24/04/2006, 18:49

"Oczywiście... Jakże by inaczej... Ciekawe tylko, czemu uzyskano poparcie parlamentu. CIA przekupiła większość?"
Necrotrup

Deklaracja uzyskała poparcie parlamentu, bo jak pisałem wcześniej przeciwnicy Allende mieli w nim większość.

"Celem nie było zastąpienie reżimem"
Necrotrup

Tylko naiwni mogli myśleć, że w takich czasach w tak podzielonym kraju jak Chile skończy się to inaczej. Była szansa zrobić to normalnie w nie tak odległych wyborach.

Jeśli chodzi o CIA i pomoc Amerykanów dla Pinocheta to nie jest to żadna tajemnica. W latach 1999/2000 Bill Clinton kazał odtajnić Amerykańskiemu Departamentowi Stanu dokumenty z tego okresu. Jeśli słyszysz o tym pierwszy raz Necrotrupie to zachęcam Ciebie do zapoznania się z dostępnymi w internecie ich fragmentami i opracowaniami. Trzeba było trzydziestu lat aby rząd USA ustami Colina Powella (w wywiadzie dla BET) przyznał, że nie jest to fragment historii, z którego Stany Zjednoczone mogą być dumne. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że KGB grała równie cynicznie, nie licząc się często z wolą i życiem obywateli państw, w których wydarzenia chciała ingerować.

Pozdrawiam
Ludwik Götten

Napisany przez: Fuser 24/04/2006, 19:28

Tak jak zostało napisane wcześniej, obecna sympatia niektórych osób w Polsce dla gen. Pinocheta jest w jakiś, choć dla mnie niezrozumiały sposób, skutkiem polskich doświadczeń z komunizmem. To dlatego budzi takie pozytywne emocje on, a nie np. dyktatura generałów w Argentynie, która wystąpiła przeciw thatcherowskiej Wlk. Brytanii w roku 1982. A przecież ta dyktatura została ustanowiona w warunkach o wiele większego chaosu wewnętrznego niż ten w Chile w roku 1973.
Dla przypomnienia gen. Pinochet nie był w latach 70 ani 80-tych bohaterem dla antykomunistycznej opozycji w Polsce. Po wprowadzeniu stanu wojennego, o W. Jaruzelskim mówiono, że "mamy swego Pinocheta". Wzorem stał się dla niektórych dopiero w latach 90-tych, w warunkach demokracji. Gdy przypominano im, to porównanie z lat 80-tych do Jaruzelskiego, mówili, że było ono efektem oddziaływania komunistycznej propagandy. Bardzo to ciekawy i chyba unikatowy przypadek, że komunistycznej propagandzie udało się skutecznie wpłynąć na sposób myślenia polskiej opozycji o sytuacji wewnętrznej w obcym państwie. Jeszcze a propo polskiego stanu wojennego i jaruzelsko-pinochetowskich analogii i różnic, to zaraz po jego wprowadzeniu media zachodnie podawały jakoby w Polsce gromadzono aresztowanych na stadionach i polewano ich wodą (a był to mroźny grudzień). Była to informacja fałszywa, ale w przeszłości po przeprowadzeniu wojskowego zamachu stanu w pewnym kraju ludzi przetrzymywano na stadionach. Pytanie za 100 punktów: w jakim to było kraju?
Kwestia dobrowolnego oddania władzy Pinocheta: Pinochet oddał władzę po przegranym, demokratycznym plebistycie w roku 1988, do końca zabiegając o uzyskanie korzystnego dla siebie wyniku. Jego następca wybrany w demokratycznych wyborach prezydenckich nie należał do jego protegowanych, a Pinochet mimo ustanowienia w Chile systemu demokratycznego dążył do utrzymania przez siebie w pewnych dziedzinach wpływu na sprawy państwa. Tak więc naród chiliski wyraził w demokratyczny sposób swoją ocenę dyktatury.
Kwestia sukcesów gospodarczych Chile: niewątpliwie Chile odniosły podczas rządów Pinocheta sukces gospodarczy, mimo pewnych perturbacji w tej dziedzinie w I połowie lat 80-tych. I to zapisuje się pozytywnie na jego konto. Ale chyba nie ma związku przyczynowo-skutkowego warunkującego śmiercią kilku tysięcy ludzi i represjami odniesienie sukcesu gospodarczego. Jakoś nikt nie powołuje w Polsce za wzór polityczno-ustrojowy tzw. "azjatyckich tygrysów", w których dynamiczny rozwój ekonomiczny w latach 70/80-tych XX wieku został osiągnięty w warunkach panowania reżimów autorytarnych. Czy przywódcy krajów Azji Południowo-Wschodniej z tamtego okresu mają dziś w Polsce swoich gorących zwolenników, ile osób w ogóle zna ich nazwiska?
I jeszcze kwestia porównania autorytaryzmu chilijskiego z totalitaryzmem komunistycznym: Oczywiście, że Chile Pinocheta było państwem autorytarnym a nie totalitarnym. Władzę autorytarną od totalitarnej różni to, że autorytarna nie wymaga by naród/obywatel okazywali dla niej swoje poparcie i nie potrzebuje sprawować kontroli nad wszystkimi sferami ludzkiej aktywności. Wystarczy jej posłuszeństwo obywateli wobec niej. Ale w przypadku braku tego posłuszeństwa wykazuje właściwą również reżimom totalitarnym skłonność do stosowania terroru, łamania podstawowych praw i wolności obywatelskich. I to wystarczy, by splamiła sobie ręce krwią swoich politycznych przeciwników.
Kończąc zagadnienie podziału na dyktatury "słuszne" i "niesłuszne" można podsumować ją fragmentem monologu J. Pietrzaka z roku 1981, roku, w którym objęcie w lutym funkcji premiera przez W. Jaruzelskiego zapoczątkowało w niedalekim okresie to co nazwać można "rządami generałów" w Polsce. Fragment ten, oczywiście mocno aluzyjny do ówczesnej sytuacji w Polsce, dotyczył Boliwii, w której w owym czasie dochodziło do serii przewrotów wojskowych i brzmiał on tak: "W Boliwii 189. zamach stanu i każdy następny generał zapowiada, że zaprowadzi ład, dobrobyt, porządek i ogólne szczęście. Skąd my znamy tych specjalistów od ładu, porządku i ogólnego szczęścia?". Chyba ci "specjaliści" zarówno w Polsce, jak i w innych krajach, które doświadczyły reżimów niedemokratycznych pokazali, że społeczne, ludzkie koszty dyktatury są zbyt wysokie, by uznać ten sposób sprawowania władzy za właściwy.

Napisany przez: JaKres 24/04/2006, 21:43

Napisany przez: Necrotrup 25/04/2006, 13:34

Ludwik Götten napisał:

Ależ oczywiście, że żadna tajemnica. USA zawsze wykorzystywały okazję do pozbycia się komunistycznych rządów. Jednakże Twoje wypowiedzi sugerują, iż Pinochet doszedł do władzy tylko i wyłącznie dzięki poparciu USA. Choćby uznany przez Ciebie fakt, iż przeciwnicy Allende mieli większość w parlamencie, czyli musieli uzyskać poparcie społeczeństwa w wyborach parlamentarnych świadczy, że było to poparcie nie tylko USA, ale też sporej części Chilijczyków.

Napisany przez: Ludwik Götten 26/04/2006, 14:44

"Jednakże Twoje wypowiedzi sugerują, iż Pinochet doszedł do władzy tylko i wyłącznie dzięki poparciu USA"
Necrotrup

Dokonałeś Necrotrupie daleko idącej nadinterpretacji tego, co napisałem we wcześniejszych postach. O udziale Amerykanów w Chilijskim przewrocie pisałem tylko raz, używając w dodatku sformułowania "we współpracy", w odniesieniu do relacji, jakie łączyły CIA i Pinocheta (ale to temat na inną historię). Pisałem natomiast o niechęci prawicy i radykalnej lewicy, podkreślając głębokie podziały klasowe, jakie miały wtedy miejsce w tym kraju. Przewrotu dokonano więc wbrew woli społeczeństwa Chile, którego Allende był legalnie wybranym przywódcą, ale oczywiście z poparciem jego niektórych warstw, które sprzeciwiały się "pokojowej rewolucji" widząc w niej zagrożenie swoich interesów jak i groźbę "sowietyzacji" Chile.

JaKresie!
Rozumiem, że tak bardzo nie masz ochoty z nami rozmawiać (no bo przecież nie ma to żadnego sensu), że wysyłasz swoich zastępców w postaci odpowiednio ideologicznie sformatowanych obserwatorów zajść lub historyków. Znam dobrze "Historię Świata (od roku 1917)" Paula Johnsona i mam do niej duży sentyment, ale po latach podchodzę krytycznie do wielu tez w niej zawartych
(min. w przytoczonych przez Ciebie Palimpsetach wolności). Johnson jest bowiem znanym miłośnikiem nie tylko Pinocheta, ale również Franco oraz wielbicielem Nixona z okresu afery Watergate itd. itp. Nie chcę się też bawić we wklejanie i przytaczać opinie przeciwne równie nieobiektywnych historyków. Jeśli Johnson wyczerpuje Twój głód intelektualny na wiedzę o tamtych wydarzeniach to szkoda (chociaż nie jest to dla mnie niespodzianka).

Napisany przez: Grossus 16/05/2006, 11:37

Tyrani są zawsze źli. Pinochet nie należy do wyjątków. Jednak zawsze miec prawicowego dyktatora, którym kierują raczej pieniądze i władza, niż komunistę, którym kieruje władza,ideologia i kasa.
Prawicowego tyrana zawsze szybciej można obalić bo nie ma poparcia szerokich mas. Zazwyczaj opiera się na armii, która nie żadko się buntuje

Napisany przez: zabinho 27/05/2006, 23:08

siemka!
W temacie Pinocheta wydaje się, że powiedziano już wszystko, a jednak pozostaje on cały czas żywy. Ja postanowiłem się dołączyć, bo piszę pracę mgr, której temat zawiera to, co wydarzyło się w Chile w 1973. Spotkałem 2 rodzaje polskich ksiązek: te napisane przed 1989, w których nic nie wspomina sie o reformach gospodarczych Pinocheta i po 1989, starające się usprawiedliwić zamach przez "komunistyczne zagrożenie". Niestety my, Polacy nie możemy uwolnić się od naszej historii i przez jej pryzmat patrzymy na to, co się dzieje świecie. Trudno jest nam zrozumieć, że tak jak my mieliśmy wielkiego brata na wschodzie, tak państwa latynoamerykańskie miały przez całe dziesięciolecia miały też swojego, ale na pólnocy. Wykorzystywał je on w taki sam sposób jak nas ZSRR, bo czym się różnią interwencje w Dominikanie od interwencji w Czechosłowacji w 68 r., albo działalność CIA od KGB? tortury bunatne od czerwonych?Tylko tym, że o tamtych u nas nikt nie ma pojęcia, bo USA traktowane są w Polsce jako obrońca demokracji itp. Na tym tle ignorancji błysczy wręcz książka A.Domosławskiego, o której raczyliście już wspomnieć. Jest to naprawde pasjonująca lektura i, przede wszystkim, autor stara sie zachować obiektywność. Z tej właśnie książki wyłania się obraz Pinocheta, który z pewnością nie spodoba sie jego zwolennikom, ale wydaje się, biorąc pod uwagę także całkiem niedawne doniesienia o zagranicznych kontach, że jest to obraz prawdziwy. Dlatego też wszystkim polecam przeczytanie "Gorączki latynoamerykańskiej". W ogóle polecam przeczytanie jak największej ilości książek, najlepiej zagranicznych, i artykułów, nie tylko z gazet o ulubionej i ojedynie słusznej linii ideologicznej( patrz: Fronda )o Ameryce ŁAcińskiej, bo tylko wtedy można wyrobić sobie właściwy pogląd (wybaczcie mi mentorski ton ))
A tak w ogóle to panujący nam marszałek Marek Jurek też pojechał do Pinocheta z Matką Boską, gdy tamten leżał w londyńskim szpitalu! Ciekawe czy gdyby to było możliwe, pojechał by też to gen. Videli i Franco...Oni też przecież tylko bronili swoje kraje przed "komunistyczną zarazą"
pozdrawiam!!

Napisany przez: T34 10/12/2006, 19:47

Augusto Pinochet nie żyje.
Były dyktator Chile, generał Augusto Pinochet zmarł w niedzielę w wieku 91 lat - poinformował lekarz szpitala wojskowego w Santiago, potwierdzając wcześniejsze doniesienia chilijskiej telewizji.
"Zmarł otoczony swą rodziną. Później podamy dalsze szczegóły" - powiedział zgromadzonym przed szpitalem dziennikarzom doktor Juan Ignacio Vergara.

Pinochet doszedł do władzy w 1973 roku jako przywódca wojskowego puczu, który obalił lewicowego prezydenta Salvadora Allende. Jak się szacuje, ofiarą funkcjonującej przez 17 lat wojskowej dyktatury padło około 3 tysiące ludzi. W 1990 roku Pinochet przekazał funkcję prezydenta demokratycznie wybranemu następcy Patricio Aylwinowi, zachowując stanowisko naczelnego dowódcy armii. Ustąpił z niego dopiero w marcu 1998 roku. Następnie objął fotel dożywotniego senatora.

W ostatnich latach Pinochet miał coraz większe kłopoty zdrowotne, na początku grudnia doznał zawału serca.

Byłego dyktatora obciążano odpowiedzialnością za dziesiątki przypadków łamania praw człowieka, ale żaden z tych czynów nie trafił na wokandę sądową.

W oświadczeniu, wydanym 25 listopada bieżącego roku z okazji 91. urodzin Pinocher zadeklarował swą "polityczną odpowiedzialność" za praktyki dyktatury, zaznaczając jednocześnie, iż kierował się wyłącznie dobrem Chile.
http://wiadomosci.onet.pl/1448010,12,item.html
[*]

Napisany przez: adamos2006 10/12/2006, 22:04

Coz,zostaly mu przynajmniej oszczedzone kolejne cierpienia i ataki,ktore niechybnie by go nie ominely.Gdyz dokonal rzeczy zuchwałej-pokazal[jako jeden z nielicznych],ze zagrozenie komunistyczne skutecznie mozna zwalczyc,a kraj mozna doprowadzic do rozkwitu bez lewicowych eksperymentow...Mozna miec gebe pelna frazesow o dialogu i pojednaniu.Mozna domagac sie wypuszczenia ze Spandau zastepcy Hitlera.Ale tego co uczynil A.Pinochet sie nie wybacza.Wiec zapewne zostaniemi uraczeni historyjkami o wszechobecnym terrorze i tysiacach ofiar rezimu w Santiago.Wylewa sie morze łez bo zginelo przez 17 lat 3 tysiace osob[w tej liczbie sa tez zwolennicy Generala],jednoczesnie gładko przechodzi sie nad 500 tysiacami ofiar Rewolucji Francuskiej.Bo to byly ofiary w imie postepu...Z jaka godnoscia ten czlowiek znosil te wszystkie ataki kierowane pod jego adresem.I do konca,uparcie nie chcial sie przyznac do winy.No jak mogl?Jakie by to bylo medialne,gdyby przeprosil i sie ukorzyl.Niestety,nie ten charakter.Za tym dobrotliwym wyrazem twarzy kryla sie silna osobowosc,ktora uratowala swoj kraj.A ze niewdziecznicy tego nie doceniaja?Byc moze trzeba wiekszej perspektywy czasowej...70 lat temu po ukonczeniu szkoly wojskowej mlody podporucznik zawierzyl swoje zycie Bogu.Dzis stanal przed jego obliczem.Wielcy ludzie odchodza,a ja mam wrazenie,ze tym,ktorzy po nich nastaja brak charyzmy poprzednikow.

Napisany przez: carantuhill 11/12/2006, 11:48

Za zbrodnie powinien odpowiedzieć, ale to już go Bóg osądzi...
Ale to on ocalił Chile.

Napisany przez: Ironside 11/12/2006, 15:52

Carantuhill, znowu sie zgadzamy. Czy oto nadciąga Apokalipsa?

Napisany przez: T34 11/12/2006, 17:05

A w Chile zamieszki. Przeciwnicy Pinocheta biją sie z policją.

Napisany przez: NELSON 11/12/2006, 17:41

Tylu flag z sierpem i mlotem, co dzisiaj nad glowami przeciwnikow Pinocheta, to dawno nie widzialem.Jezeli kiedykolwiek mialem watpliwosci co do tej postaci,to od dzisiaj nie mam zadnych!

Napisany przez: poldas372 11/12/2006, 23:01

Był to człowiek wielkiego formatu, który wyciągnął swój kraj z haosu. Wykorzystał silną władzę do przeforsowania reform, których "owoców" nie zdążyły jeszcze skonsumować aktualnie lewackie władze. Gdy w kolejnym referendum ( nie wiążącym) społeczeństwo pokazało mu "figę" - sam, bez przymusu ustąpił ze stanowiska.
Przeciętni ludzie z prowincji darzą go szacunkiem. Oświecone, lewicowe elity natomiast nienawidzą i nie dadzą mu spokoju nawet po śmierci.

Napisany przez: Fuser 12/12/2006, 17:11

Czemu uważasz, że będąc antykomunistą trzeba być z zasady "za Pinochetem"? Rzeczywistość polityczna i historyczna nie jest stuprocentowo czarno-biała, choć niewątpliwie bardzo ułatwiałoby to życie.

Napisany przez: Necrotrup 12/12/2006, 17:58

W 1973 tak. Natomiast później, powiedzmy w roku 1974 gdy niebezpieczeństwo minęło a Pinochet został prezydentem, można już było domagać się demokratyzacji ustroju i jak najbardziej być przeciw Pinochetowi, pozostając antykomunistą.

A co do ilości uszczęśliwionych bądź nie - czy ktoś jest może w posiadaniu innych niż oficjalne wyników plebiscytów z 1978 i 1980?

Napisany przez: Forteca 13/12/2006, 8:31

Ja propunuję też zacząć potępiać dyktatora i znanego faszystę Mannerheima, który wymordował podobną liczbę komunistów w wojnie domowej na początku lat 20-tych XX w. (i to w ciągu kilku lat, a nie 17). Podobnie należy rozliczyć faszystę Piłsudzkiego, który też w czasie wojny z bolszewikami (przepraszam - "siłami światowego postępu") sie nie patyczkował. No i jeszcze faszystę Horthego do kolekcji można dodać.

Co prawda światowa (nie polska, jak widac) lewica ma z Allende duży problem,bo to antysemita był, i drukiem swój antysemityzm głosił...

Napisany przez: kris9 15/12/2006, 19:22

Co do Pinocheta to trudno o obiektywne dane na ten temat. Spojrzenia na rzady Allende i Pinocheta najczęściej są przesiąknięte polityką i nieobiektywizmem (zarówno te chwalące jak i potępiajace Pinocheta) Na przykład wielu historyków twierdzi, że żaden plan Z, czy plany wpowadzenia marksistowskiej dyktatury nie istaniały i jest to wymysł Pinocheta, aby usprawiedliwiać zamach stanu.
Spory udział stron zimnej wojny w kształtowaniu wydarzeń w Chile też jest niepodważalny.
Z drugiej strony Allende, mimo że wybrany w sposób jak najbardziej demokratyczny, był odpowedzialny za ograniczenia praworządności i pogarszająca się sytuacja gospodarczą.
Za jego rządów pogłębiał się chaos i działalność terorrystycznych bojówek (tyle ze zarówno lewicowych-często opozycyjnych wobec Allende jak i prawicowych, a nie tylko tych pierwszych).

Napisany przez: Ironside 16/12/2006, 9:34

Nie traktujcie tego jako przeważającego argumentu za Pinochetem, ale fakt, iz Allende został wybrany demokratycznie wcale nie musi działać na jego korzyść. Swoja drogą, nie przypominam sobie, aby ktokolwiek bronił w ten sposób Hitlera.
Tak czy siak, jest cos w tym co napisałeś, kris9. Cała sprawa aż kipi od emocji i doprawdy ciężko uznać jakiekolwiek dane za obiektywne. Ja skłaniam się do opcji propinochetowskiej nie na podstawie faktów, ale przez analogię - po prostu uważam, że z rządów radykalnej lewicy nigdy nie wyszło nic dobrego. I nie jestem w stanie również uwierzyć, że Kuba i ZSRR nie próbowałyby za wszelką cenę wyzyskać sprzyjających im okolicznosci, jakim był wybór Allende.

Napisany przez: pigini123 16/12/2006, 17:51

Ocalił i chwała mu za to. Co do zbrodni, to niemal połowa ludzi zgineła z rąk lewackich bojówek. A jak władza wojskowa miała traktować ludzi którzy zabilajli bezbronnych Chilijczyków??? Sam Pinochet na tydzień przed śmiercią napisał: "Nigdy nie pragnąłem niczyjej śmierci i odczuwam serdeczny ból na myśl o wszystkich Chilijczykach, którzy stracili na przestrzeni tych lat swoje życie"

Napisany przez: Ironside 31/12/2006, 1:48

Człowiek honoru nie łamie konstytucji, na której wierność przysięga, nie strzela w plecy, nie okrada swojego własnego państwa ani nie ucieka przed odpowiedzialnością za swoje czyny.

- to brzmi prawie jak opis działalności generała Jaruzelskiego (no może prócz tego okradania - na pewno tego nie orbiłosobiście...), którego niektórzy zwykli zowić "człowiekiem honoru"

Przynajmy sobie nawzajem, drodzy adwersarze, jedno: nikt z nas nie jest ani troche obiektywny. Ani w tym temacie, ani w dyskusjach o stanie wojennym. Atakujący Pinocheta zazwyczaj bronią Jaruzelskiego, i vice versa, zawsz w dość zabawny sposób "wymieniając się" argumentami.
Jedni twierdzą, Pinochet jest be, bo ofiary, bo złamał konstytucję i zrobiłzamach stanu. A Jaruzelski jest w porzo, bo musiał wybrać mniejsze zło.
Drudzy zaś (do których i ja się zaliczam) bronią pinocheta właśnie odnosząc się do mniejszego zła, aby atakować Jaruzelskiego za łamanie Konstytucji i ofiary stanu wojennego.

I gdzie tu konsekwencja?? Nigdzie. Niezależnie od tego, czy startujemy z lewa, czy z prawa, jesteśmy cholernie niekonsekwentni.

Napisany przez: adamos2006 31/12/2006, 10:21

Ironside!Z brakiem obiektywizmu bym sie zgodzil.Rzeczywiscie jestesmy,a przynajmniej ja jestem,subiektywni w swoich ocenach.Mamy swoje osobiste preferencje,ulubione postaci.Mysle,ze na obiektywizm stac nas w sytuacji,gdy oceniamy sytuacje zupelnie nas nieinteresujacą.Pewnie w stosunku do Aztekow,Zulusow czy Papuasow zdobylbym sie na obiektywizm.Ale oceniajac osobe,ktora byla glowa mojego kraju lub czlowieka,ktory zmagac sie musial z ustrojem dobrze mi znanym raczej gore biora subiektywne odczucia.Wiec tu sie z Toba zgadzam.Ale z ta niekonsekwencja juz nie. Mialbys racje gdybysmy przyjeli zalozenie,ze kazdy zamach stanu jest zlem.A przeciez tak nie jest.Zycie jest tak bogate w nietypowe sytuacje,ze nie sposob tego jednoznacznie ocenic.Czesto obywatelskie nieposluszenstwo jest jedynym mozliwym rozwiazaniem.Zgodzimy sie chyba,ze dla demokracji mimo wielu jej mankamentow nie ma obecnie alternatywy.A jednak sa przypadki,ze ludzie obejmujacy wladze na skutek wojny domowej czy czegos w rodzaju zamachu stanu okazuja sie mężami opatrznosciowymi i doprowadzaja kraj do rozkwitu.Natomiast zwyciezcy demokratycznych wyborow potrafia wywolac swiatowa pożogę czy czesto doprowadzic panstwo do upadku.Nie ma prostej reguly.Wiec Ironside z drugim Twoim stwierdzeniem nie bardzo moge sie zgodzic.

Napisany przez: gregski 2/04/2007, 23:32

Pinochet? wspaniały facet1 Gdy krytykowali go amerykańscy politycy za brak demokracji odparł (cos w tym guście): "Gwiżdżę na Biały dom dopóki mam poparcie Wall Street". Gdyby nie on to w miejscu Chile był by jakiś trzeci świat.

Napisany przez: Bazyli III 18/08/2007, 19:35

Generał Pinochet to wielki człowiek, bohater obrzygany przez lewacki świat, taka jest smutna prawda.

Napisany przez: Kytof 18/08/2007, 20:45

Cawthorne pisze, że [Augusto Pinochet] przez dwadzieścia lat sprawował w Chile dyktatorskie rządy, w których czasie normą stało się łamanie praw człowieka. Był na pewno nastawiony bardziej proamerykańsko niż Allende Salvador. Władzę przejął w sposób dość krwawy. Ciekawi mnie jedna rzecz - w jakim stopniu polepszył się stan gospodarki za Pinocheta w porównaniu z rokiem 1972?
Nieprzestrzeganie godziny policyjnej było natychmiastowo karane rozstrzelaniem. Jednak na plus trzeba mu zaliczyć, że nie opuścił sterów państwa po zamachu stanu, a po zwykłych wyborach.

Napisany przez: Bazyli III 18/08/2007, 22:33

No właśnie który dyktator oddaje władzę dobrowolnie???

Napisany przez: Kytof 18/08/2007, 23:25

Ale czy to, że oddał władzę dobrowolnie świadczy o tym, że był bohaterem? Trzeba dodać, że plebiscyt przeprowadzony został w 1988 r. a Pinochet ustąpił dopiero dwa lata później. Co do gospodarki - szczerze mówiąc nie wiem jak to z nią było, zapewne się poprawiła, gdyż USA co nieco pomogło po wznowieniu stosunków dyplomatycznych pomiędzy Stanami a Chile. Szacuje się, że za jego rządów zginęło 20 000 ludzi, a tortury były wówczas czymś normalnym i były na porządku dziennym. No i w 1998 r. podczas pobytu w Wielkiej Brytanii aresztowano go za stosowanie tortur wobec obywateli hiszpańskich.

Napisany przez: adamos2006 18/08/2007, 23:40

Oj,tak zle to nawet chyba "za Niemca" w czasach Okupacji nie było.

A jesli chodzi o gospodarke dokonano prawdziwego cudu.Za rzadow Allende całkowicie rozregulowano gospodarke.Nacjonalizacja przedsiebiorstw i systemu bankowego,upanstwowienie słuzby zdrowia,pseudoreforma rolna,podatek od zysku[Belka nie był tu oryginalny] i inne tego rodzaju posuniecia sprawiły,ze inflacja osiagneła gigantyczne rozmiary,produkcja rolna zalamała sie,ludzie głodowali[marsz pustych garnkow],wystapiły olbrzymie braki w zaopatrzeniu,niektore gałezie przemysłu zostały unieruchomione,kraj ogarnęła fala strajkow-strajkowali niemal wszyscy.Panował chaos,anarchia,niezadowolenie,panika i rozprężenie.Kraj był w stanie upadku.Gdyby nie przejecie władzy przez generała Pinocheta to "ulica" sama zrobiłaby porzadek z Allende,takie panowały nastroje w społeczenstwie.
Władze przejał A.Pinochet i zrobił rzecz najprostszą,a przez to i najbardziej zdumiewajacą.W przeciwienstwie do setek puczystow przed nim i po nim A.Pinochet uznał,ze jako wojskowy nie ma pojecia o gospodarce i jej stery oddał ekonomistom z tzw. szkoły chicagowskiej.A oni w ciagu paru lat uczynili z chilijskiej gospodarki niemal wzorcowy model.Sprywatyzowano panstwowe zakłady,obnizono cła,zmniejszono wysokosc podatkow,ograniczono administracje centralną i wydatki publiczne.Efekty?Drastyczny spadek inflacji,szybki wzrost dochodu narodowego,spadek bezrobocia[z 40% do niespelna 6% w 1996 roku],pełne towarow sklepowe połki,inwestycje zagraniczne.Zniesiono liczne koncesje i pozwolenia[zgadnij np w ktorym kraju połaczenia zamiejscowe są najtansze?],reforma emerytalna była niemal wzorcowa-w Polsce oparto sie,niestety nie do konca,własnie na rozwiazaniach chilijskich.Za Pinocheta zaczęto splacac dług zagraniczny[Allende uznał,ze jego to nie obowiazuje].Wszystkie wskazniki,zaczynajac od smiertelnosci dzieci,a na sredniej dlugosci zycia konczac,uległy znacznej poprawie nie rzadko bedac najlepszymi w Ameryce Łacinskiej.To Pinochetowi Chile zawdziecza,ze z gospodarczej ruiny przeobraziło sie w kraj kwitnacej gospodarki.Nie przeszkadza to jednak wielu ronic łzy za tym nieudacznikiem Allende.

Napisany przez: Kytof 18/08/2007, 23:45

Nigel Cawthorne 100 tyranów, despotów i dyktatorów: Przejąwszy władzę junta wprowadziła stan wyjątkowy. Nieprzestrzeganie godziny policyjnej karano natychmiastowym rozstrzelaniem.

Napisany przez: 1234 20/08/2007, 14:45

A czy Pinochet te kopalnie miedzi sprywatyzował? Bo gdzies czytałem, że nie.

Napisany przez: adamos2006 21/08/2007, 11:14

I na podstawie jednego filmu robisz z Pinocheta naziste?Bo uczestniczył w pogrzebie niewiadomo kogo i na tymże pogrzebie wykonał blizej niesprecyzowany gest?Rzeczywiscie mocne dowody na jego zachwyt narodowym socjalizmem.Widze,ze nie wiele Ci trzeba by wyrobic sobie opinie o człowieku.
To juz blizsze prawdy[co nie znaczy,ze prawdziwe]byłoby stwierdzenie,ze generał Pinochet usunął i pozbawił władzy tego kryptonazistę Allende.Bo to własnie on udzielał azylu niemieckim zbrodniarzom,to on posredniczył w probie sprzedania armii chilijskiej tego złomu,ktory Niemcy zdobyli na Polakach w Kampanii Wrzesniowej.Ostatecznie Chilijczycy nie kupili tego byłego wyposazenia Wojska Polskiego,ale Allende nie musiał zwracac 300 tysiecy Reichsmarek,ktore wział od nazistow celem "przekonania" chilijskich władz do kupna tego sprzetu.O jego antysemickich wypowiedziach pisałem juz wczesniej.Wiec kto tu przejawiał "nazistowskie sympatie"?

Rozumiem,ze niektorzy maja problem,by powstrzymac sie od wlasnych sympatii i spojrzec na sytuacje obiektywnie.Ale o ile subiektywną ocenę mozna jeszcze zrozumiec to podawanie fałszywych danych juz nie bardzo.Bezrobocie za Allende 11%,a za Pinocheta 34%? 35% ludzi zyjacych ponizej minimum w latach 80-tych?Czy to jakas odmiana kreatywnej rachunkowosci czy swiadome kłamstwo?Przeciez bezrobocie z poziomu ponad 30% systematycznie spadało,az w roku 1996 wynosiło niespełna 6%!Skrajna bieda w 87 roku dotyczyła juz tylko 17% ludzi,a w 1996 tak jak i bezrobocie spadła ponizej 6%.To są fakty,a z nimi trudno polemizowac.Ale zawsze mozna wyciagnac jak krolika z kapelusza przykład Chaweza,choc przyznam nie wiem co on ma wspolnego z Chile.Argumentacja jest komiczna-jesli Chawez zawdziecza wszystko ropie to Pinochet miedzi.Nie wiem jaką polityke prowadzi Chawez,moze jest ekonomicznym geniuszem,a moze to zasługa ropy-nie znam czlowieka to sie nie wypowiadam.Ale jeszcze raz zapytam-jaki to ma zwiazek z Chile?Allende znacjonalizował kopalnie miedzi i co z tego miał?Pinochet oddał je byłym wlascicielom i przeprowadził szereg reform.To one,a nie miedz-na ktorą koniunktura przychodzi i mija-sprawiły,ze gospodarka Chile jest najlepiej rozwinieta w Ameryce Płd i jako jedyna bezbolesnie przetrwała kryzys gospodarczy w 2002 roku.

Napisany przez: Tad 21/08/2007, 12:42

Tak tu masz trochę racji. Podałem liczby z artykułu w sieci. Artykuł zamieścił (chyba) ostatnie przed śmiercią notowania za czasów Allende i te maksymalne niekorzystne jakie wystapiły za Pinocheta. Użył takich cyfr gdy autor próbował podważyć "chilijski cud gospodarczy".
Ale nie mając wiele informacji sięgnąłem też do źródeł zachwalających politykę Pinicheta i tam te przynajmniej szczytowa wartość inflacji przekracza 30%.
Następny raz zacytuję wprost, lub podam źródło informacji.
Na pewno nie chcę zafałszować, mogę tylko się mylić, lub uwierzyć komu nie należy.
Poza tym analizując osobę Pinicheta należy zacząć od jego moralnej oceny,
a sukcesy gospodarcze to tylko tło.

Napisany przez: asceta 21/08/2007, 14:50

Moralna ocena. Co do samego zamachu stanu. Pinochet widział jak ktoś niszczy jego kraj, i po prostu temu przeciwdziałał. Mówienie o legalności rządów Allende nie ma za bardzo sensu, bo ten rząd zacząl się po prostu brać za okradanie (bo tak należy nazywac naconalizację) swoich własnych i nie własnych obywateli. Wprowadzanie jakiejkolwiek lewicowej utopii zawsze się łączy z naruszaniem praw. To narzucanie innym swojej własnej wizji co kto ma robić i co ma posiadać. Zabierania wolności i majatku nie da się usprawiedliwić demokratycznym wyborem.

Co do gospodarki jest oczywiste, że skutki jakichkolwiek reform wsytępują z opóźnieniem, nieraz kilkuletnim. Nie dziwne więc, że po destrukcji gospodarki Chile przez lewicowe rządy musiała ona dochodzić kilka lat do siebie, a pewne wskaźniki jeszcze sie pogorszyły. Obwinianie za wzrost inflacji Pinocheta, to jak obwinianie Balcerowicza za wzrost inflacji zamiast rządów które wypuściły pusty pieniądz na rynek.
Niemniej w dłuższej perspektywie, widac że gospodarka Chile ozdrowiała jst to najlepsza gospodarka w całej Ameryce Łacińskiej i jest skrajnie wolnorynkowa - państwo ma zakaz podejmowania działalnosci gospdoarczej.
A Chavez no cóz, bazuje tylko na cenach ropy, z tym że jej wydobycie zdaje się nie wzrasta. Jego znacjonalziowany przemysł naftowy toczy się więc tylko siłą rozpędu. Ponieważ jest znacjonalizowany prawie na pewnio jest źle zarządzany - państwo kładzie łapę na kasie. A zyski z ropy dystrybuowane pzrez urzędników będą marnotrawione.
Zachwycanie sie Chavezem to jak zachwycanie się gospodarką ZSRR przez lewicowych "intelektualistów". Widac niektóre osoby na siłę szukają przykladu że socjalizm moze działać. Tak jaby mało mieli przykładów w tym z Ameryki Łacińskiej, że nie działa. Trzeba tylko poczekać.

Napisany przez: Borys89 21/08/2007, 15:18

Ktoś taki jak Pinochet przydałby się dziś w Wenezueli. A co do jego legalności, to władzę przejął całkiem legalnie bo na prośbę parlamentu.
Potem chciał oddać władzę, ale społeczeństwo go poparło, więc rządził dalej. Gdy "lud" zażyczył sobie w końcu inną (lewacką, nie wiedzieć czemu, bo pod koniec rządów Pinocheta Chile przeżywało okres świetności), generał oddał władzę. Od czasów nowego rządu kraj zaczął tracić na znaczeniu, bo zaczął się znów socjalizm.
Odnośnie aresztowania, to było całkiem nie legalne, bo Hiszpania i Wielka Brytania podpisały umowę, że nigdy nie aresztują Pinocheta. W dodatku świadczy to o wyjątkowym prostactwie i prymitywizmie zlewaczonej Hiszpanii, ponieważ aresztowano go w środku nocy w szpitalu w Wielkiej Brytanii, gdy przebywał tam chory na leczeniu. Eurolewacy ośmieszyli się po raz kolejny, gdy generał został wypuszczony na wolność, bo nie było przeciwko niemu żadnych dowodów. Wszystkie kraje tylko bezczynnie się przyglądały tej błazenadzie.

Napisany przez: Tad 22/08/2007, 14:55

Sądzę, że wenezuelczycy lepiej wiedzą kto jest im potrzebny.
W razie czego sami sobie zmienią przywódcę. To byłby najlepszy wariant.



Niszczenie kraju nie było celem samym w sobie ani dla Allende ani Pinocheta.
Nawet jeśli Allende był nieudolny, albo popełniał błedy, to jest to nic wobec zbrodni Pinocheta w dobrej wierze.



Ciekawy punkt widzenia. Nacjonalizację dokonywały również kraje Europy
jak Wlk.Brytania i Francja. Bo wtedy takie były tendencje światowe i interesy.
Noi wreszcie nie mogę zgodzić się moralnie z zasadą "cel uświęca środki".

Nie ma takiego prawa, które pozwalałoby likwidować złodziei, czy oszustów w cywilizowanym świecie.
W takiej sytuacji kara przerasta "zbrodnie".
Nawet prawo Hamurabieggo "oko za oko" jest nie karało eliminacją przestępstw materialnych.

Napisany przez: asceta 22/08/2007, 16:28

Coś ci się pomyliło. Czym innym jest nacjonalizacja polegająca na na przejęciu za odszkodowaniem nielicznych kluczowych zakłądów (co i tak okazało sie błędem) a czym innym masowe wywłaszczanie obywateli. Takie jak np dokonano w Polsce w latach początkowych PRL-u, albo takie jakie zaczynano dokonywac w Chile. Polegające po prostu na zabraniu ludziom każdego większego majatku, który posiadali w gospodarce. Tego się nie da usprawiedliwić demokratycznym wyborem, bo nawet w imię demokracji nie można kraść.

A co do zasady "cel uświęca środki" to właśnie socjaliści w tym Allende szli z tą zasadą. W imię w ich mniemaniu lepszego jutra, lepszej utopijnej wizji przyszłości, jakiejś sprawiedliwośi społecznej i równości po prostu łamali prawa człowieka i obywatela. Zabierali ludziom ich własność i wolność - te pojęcia są zresztą sprzężone im mniej własności prywatnej tym mniej wolności, bo ludzie są uzależnieni od państwa i jego planowanej gospodarki (doskonale to ujął von Hayek w "Drodze do zniewolenia").
Dlatego akurat to Pinochet powrócił Chile do normalności.



Ależ ja nie twierdzę, że Pinochet był święty. Że nie dokonywano jakichś mordów politycznych za jego panowania.
Ale uwazam, że akurat przejęcie władzy siłą było usprawiedliwione i da się wytłumaczyć i na gruncie stanu wyższej konieczności i samoobrony - a nie kary za "zbrodnie".

Tak samo jeśli złodziej chce mi zabrać majątek całego życia, posiada siłę, ktora wyklucza zastosowanie łagodnych środków to atak z użyciem broni na niego uznałbym za uzasadniony i mieszczacy się w ramach samoobrony. I akurat tak jest w wielu krajach.


I to jest największe niebezpieczeństwo rządów demokracji, że większość postanowi coś uchwalić kosztem praw mniejszości. Ze np. 60 % ludności zabierze majatek 40 % i powie, że przeciez demokratycznie to uchwalono.
Krotko mówiąc demokracja wykazuje tendencje do bycia hojnym cudzym kosztem. Dlatego w normalnych krajach jest trybunał konstytucyjny, który kontroluje legalność działań parlamentu. Ale to i tak nie działa do końca.

Napisany przez: MikoQba 13/11/2007, 20:30

Jeśli chodzi o ofiary to przytoczę tu fragment artykułu Romana Konika.

-"Gdy umarł Augusto Pinochet, odżyły dawne spory dotyczące jego odpowiedzialności za zamach stanu. Zdecydowana większość mediów albo przemilczała liczbę ofiar konserwatywnej rewolty (enigmatycznie pisząc o dziesiątkach tysięcy ofiar) lub wspominała liczbę trzech tysięcy ofiar, jakie przypisuje się Pinochetowi. Prawie nigdy nie wspomniano przy tej okazji, że ofiary to zarówno rewolucjoniści, jak i ludność cywilna i żołnierze, którzy zginęli z rąk lewicowych bojówkarzy (kto dziś pamięta wysadzenie w powietrze w Santiago elektrowni, podkładanie specjalnie konstruowanych bomb puszkowych na uniwersytetach czy w szpitalach � nie robili tego krwawi żołdacy generała, lecz specjalnie przeszkoleni przez Rosjan bojówkarze). Na tego rodzaju argumenty krytycy generała stwierdzają, że nie chodzi przecież o liczbę ofiar, bo choćby połowa mniej zginęła, to nie jest to sprawa statystyki, lecz zasad. Warto odpowiedzieć na to z całą powagą.

Dla światowej lewicy dzień śmierci Pinocheta ma rzekomo ogólnoświatowy symboliczny wymiar. Pinochet umarł w Międzynarodowym Dniu Praw Człowieka – wedle przeciwników Generała nawet sam Bóg wymierzył mu policzek, zabierając go właśnie tego dnia. W tym kontekście warto wrócić do uchwały parlamentu chilijskiego z 1973 roku, który większością głosów (informacja dla wszystkich demokratów!) zaapelował do Naczelnego Zwierzchnika Sił Zbrojnych Chile o odsunięcie siłą od władzy prezydenta Allende, gdyż: łamie on podstawowe prawa człowieka i nie przestrzega konstytucji. Pinochet nie dość, że działał na polecenie Kongresu Chilijskiego, to stanął właśnie w obronie praw człowieka, prawa do życia, wolności i własności, która była tak skutecznie nacjonalizowana przez marksistowskiego szaleńca Allende, który nawet w przeddzień zamachu stanu sprowadził na ulice Santiago regularne wojsko kubańskie. Warto tu zacytować bratanicę prezydenta Allende (trudno ją posądzić o sympatię dla generała), która tak oceniała rządy swego stryja: -wystarczyły trzy lata rządów stryja, by w sklepach nie było żywności i podstawowych środków czystości. Stryj nie wiedział, co robić dalej-."

Napisany przez: gregski 13/11/2007, 20:36

Jest to szczególnie zabawne, że większość jego wrogów to lewaccy ateiści!

Napisany przez: Papuga 12/02/2008, 19:24

Przewrót był "normalny" w tym sensie, że nie wydarzyło się nic nadzwyczajnego, żadnej wojny ani większego rozlewu krwi nie było. Wszystko przebiegało w miarę porządnie, a nie np. przy zmianie władców bizantyjskich.

Co do 3000 ofiar- ich liczba oscylowała wokół właśnie tego, 10 000 jest właśnie absurdem, generał był nawet zbyt miłosierny i pozwolił czerwonym krzykaczom wyjechać.

Nie napisałem również o nim jako gwarancie stabilizacji ale jako dość roztropnym wojskowym. Zresztą później sam się zrzekł władzy, jak tylko przegrał referendum.

http://www.youtube.com/watch?v=w6KsH29wVck
Może to kogoś przekona

Napisany przez: Woj 12/02/2008, 19:33

Ot, trochę mordów, trochę gwałtów, trochę wyrafinowanych tortur, także względem kobiet. Gratuluję poczucia "normalności"!
Przy takim poziomie wrażliwości dalsza dyskusja jest chyba bez sensu.

Napisany przez: Papuga 12/02/2008, 19:40

Więc jak go inaczej określić? "Typowy" pasuje? Każdy przewrót jest zjawiskiem ekscytującym z natury, ale nie wszystkie są sobie równe.

Napisany przez: Ironside 14/02/2008, 15:33

Ja rozumiem, że generał Pinochet daje liczne powody do tego, aby - łagodnie rzecz ujmując - nie czuć do niego sympatii, ale nazywanie go faszystą to po prostu bzdura. Albo inaczej - stosowanie nomenklatury, jaka była w Polsce w powszechnym użyciu w latach 1944-1956, kiedy to twierdzono, że każdy autokratyczny reżim prawicowy to faszyzm. Teza ta została ostatecznie obalona, odrzucona i wylądowała w koszu już na początku lat 70ych, za sprawą Franciszka Ryszki, Jerzego Borejszy i Andrzeja Ajnenkiela.

Napisany przez: Gronostaj 14/07/2008, 17:10

Zagłosowałem na pierwszą opcję i uważam generała Pinocheta za człowieka honoru, wielkiego formatu i prawdziwego patriotę. Kiedy było trzeba wziął sprawy w swoje ręce, ratując kraj. Kiedy sytuacja się unormowała, w 1990 r. dobrowolnie oddał cały ster władzy w ręce wybrańców ludu.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Hauer 1/08/2008, 9:31

Pokaz propagany w tych sprawach dał pewien chilijski emigrant. Facet przyjechał do Polski gdzieś w 1981 roku. Później wystapił w TV w programie opowiadajacym o krwawym reżimie Pinocheta. Powiedział tam, że "wyemigrował do Polski, bo nie chciał żyć w kraju, w którym ludzie są bici i zamykani w więzieniu za swoje poglądy". Jak czerwonego biją to być bardzo źle, ale jak czerwoni biją to nie widzieć.

Napisany przez: lancelot 2/08/2008, 16:44

To i ja się podłączę wracając do meritum. Głosowałem na odpowiedź nr.3 bo tak właśnie uważam, uratował kraj przed piekłem komunizmu wprowadzając w zamian dyktaturę, która, lewacka czy prawicowa budzi moja odrazę.

Napisany przez: gregski 30/09/2008, 13:27

W Chile, w przeddzień "kontrrewolucji" było 30 000 sztuk broni (karabiny, granaty, rakiety i granatniki ppanc.) w rękach partyzantów szkolonych w NRD i na Kubie. Prezydent Allende wyznając zasadę "socjalizm albo śmierć" przymykał oko na zamachy bombowe i wszystkie stosowane metody walki z cywilami i wojskiem Chile. W Santago de Chile wysadzono kilka przedszkoli, szkół podstawowych. Jedynie nakaz pozostania cywilów w domach (wydany w dniu przewrotu wojskowego) uchronił stolice przed rzezią jaką znamy z Columbii, Peru i Nikaragui)

Napisany przez: Monteregnum 2/10/2008, 18:50

Jeśli to co mówisz jest prawdą, tym bardziej powinno zależeć chilijczykom na wykorzystaniu okazji referendum rozpisanego przez Allende na 11.09.1973. Na pójściu do urn i na wypowiedzeniu się przeciwko rządom Allende, co zakończyłoby się zapewne przejęciem władzy na drodze wolnych wyborów przez proamerykańskich chadeków Freia, którzy przywróciliby porządek.

Jeżeli to co mówisz jest prawdą. A więc: źródła poproszę.

Napisany przez: florek-XXX 3/12/2009, 12:05

W mojej opinii Augusto Pinochet to bohater, który ocalił swój kraj przed koszmarem komunistycznego panowania.

Napisany przez: pseudomiles 3/12/2009, 14:37

Będąc zwolennikiem manewru Pinocheta z przejęciem władzy mam tylko wątpliwość czy trzeba było tych komunistów likwidować bez sądu ? Ja bym ich oddał pod trybunał by mieć potem czyste sumienie. Taka operacja nie spowodowałaby jakichś komplikacji. Co innego operacja "Kondor", tutaj sąd nie był możliwy, bo ci komuniści przebywali poza granicami Chile. Jest jeszcze pytanie czy byli groźni w takiej sytuacji.

Napisany przez: czerwonykat 3/12/2009, 15:02

Ciekawe że najwięcej "komunistów" straconych przez reżim Pinocheta to ludzie związani z MIR którzy byli przeciwnikami Allende oraz komunistów i socjalistów,potem członkowie Lautaro ruchu lewicy chrześcijańskiej ,wielu księży zostało zamordowanych przez DINA,ale polski zaścianek tego nie widzi.

Napisany przez: pseudomiles 3/12/2009, 15:20

Ilu księży konkretnie ?
I co to zmienia, że część lewaków była przeciwnikami Allendego, skoro i tak jedni i drudzy dążyli do radykalnego socjalizmu ?

Napisany przez: godfrydl 4/12/2009, 12:21

Zawsze zastanawiałem się nad zasadnością porównania Pinocheta do Jaruzela. Bez sensu, stan wojenny w Polsce pochłonął o wiele mniej ofiar, ale to są inne realia, inna mentalnośc.

Napisany przez: panzergrenadier 7/12/2009, 11:31

QUOTE Czerwonykat "Ciekawe że najwięcej "komunistów" straconych przez reżim Pinocheta to ludzie związani z MIR którzy byli przeciwnikami Allende oraz komunistów i socjalistów,potem członkowie Lautaro ruchu lewicy chrześcijańskiej ,wielu księży zostało zamordowanych przez DINA,ale polski zaścianek tego nie widzi."

Taka sama czerwona hołota tylko z inną etykietką.
QUOTE Pseudomiles "Będąc zwolennikiem manewru Pinocheta z przejęciem władzy mam tylko wątpliwość czy trzeba było tych komunistów likwidować bez sądu ?"

Ależ oni zostali osądzeni i skazani.Szybko i bez zbędnych ceregieli.Może dlatego Chile nie stało sie następną Kubą.

Napisany przez: gregski 7/12/2009, 17:31

Przydałoby się więcej szczegółów.[/quote]
Victor Farias (chilijski filozof i historyk) zajął się pismami Allendego (między innymi doktoratem) i wyniki swych badań opublikował w 2005 roku w rozprawie "Salvadore Allnde - antisemitismo y eutanasia" (niestety znam tylko fragmenty, bo całość o ile wiem nie została przetłumaczona na polski, a szkoda). Zamieścił też tam cytaty z "Bohatera Całej Postępowej Ludzkości" między innymi: "Określone formy przestępczości są charakterystyczne dla Żydów: oszustwo, obłuda, oszczerstwo, a przede wszystkim lichwa".

Napisany przez: 1234 8/12/2009, 19:04

A można prosić np. o przybliżenie tematu byłych nazistów w Chile za Allende i Pinocheta? Bo taki Wiesenthal miał na ten temat okreslone zdanie.

Napisany przez: Beukot 9/12/2009, 12:12

W takim razie szkoda jest co najmniej podwójna. Bo - nie odnosząc się bezpośrednio do przywołanego wyżej filozofa - nie da się zaprzeczyć, że Polska nie ma monopolu na badaczy pokroju profesora Nowaka czy magistra Gontarczyka. W Chile jest pod tym względem równie gorąco jak u nas, a historia jest równie świeża i ryzyko natrafienia na wyrwane z kontekstu analizy jest co najmniej równie wielkie.

Napisany przez: gregski 9/12/2009, 12:53

Bełkot, brak stuprocentowego zaufania do źródeł jest zasadą jak najbardziej roztropną. Mam nadzieję, że stosujesz ją również w stosunku do źródeł niechętnych (lub też wrogich) generałowi Pinochetowi.

Napisany przez: Beukot 9/12/2009, 13:23

To podstawa. Na każde pro o kimś uwikłanym (zwłaszcza ze współczesnej historii), trzeba mieć jakieś contra. Niestety nie zawsze jest to łatwe czy możliwe.

Napisany przez: kris9 10/12/2009, 19:39

Już dalem ten link w innym temacie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Salvador_Allende
podrozdział: Accusations of racism

Napisany przez: gregski 11/12/2009, 12:54

E!
Wikipedia, co to za źródło? Każdy może tam coś skrobnąć.
Szczególnie ciekawe jest, że gościu z Twoich linków zniknął bez śladu i nie wiadomo, co się z nim stało, ale jednocześnie jest wiadomo, że był przesłuchiwany i torturowany.
Jakieś dowody na poparcie tych historyjek istnieją?

Napisany przez: Beukot 11/12/2009, 13:00

Więc nie treść jest ważna, a linki.
Dla Hormana na przykład coś tam jest. Dwie książki i link do strony rządowej. Zrobiono o nim dość głośny film, więc gdyby to była zmyłka, to raczej by się wydało.

Sprawa była głośna, jak dotąd nie sfalsyfikowana. Mało?

Napisany przez: kris9 11/12/2009, 18:24

Co do –jak widać- zupełnie nieznanego- problemu morderstw i tortur w okresie dyktatury Pinocheta osoby zainteresowane poszerzeniem wiedzy odsylam do tych linkow

Raport Narodowej Komisji Prawdy i Pojednania:
http://www.usip.org/resources/truth-commission-chile-90

Strona Narodowej Komisji do spraw Więzniów Politycznych i Tortur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Chile (tylko po hiszpańsku ale można tam znaleźć np. kompletna liste nazwisk)
http://www.comisionprisionpoliticaytortura.cl/listado_informes.html

Napisany przez: Tiso 14/12/2009, 10:58

A jaka była alternatywa dla rządów Pinocheta?
Rządy rewolucyjnej lewicy, terror czerwonych trybunałów? Ale to terror lewicowy, więc dla niektórych OK. Zapaść gospodarcza, żadnego "cudu".

Napisany przez: gregski 14/12/2009, 12:07

To teraz ja wkleję cytat dotyczący Salvadora Allende. Niestety nie z "Przeglądu" a tylko z "Wprost", za co z góry przepraszam.

Żeby nie było, że jestem taki zupełnie stronniczy to wklejam jeszcze jeden kawałek z "Encyclopedia Britanica":

I pomyślec, że takiego aniołka zamordował (własnymi rencoma!) ten okropny Pinochet!

Napisany przez: Tiso 14/12/2009, 13:09

Pytanie: czy Allende tak, o sobie, dostał Leninowską Nagrodę Pokoju?
Do tego link
http://prawica.net/node/5338

Napisany przez: Ambioryks 14/12/2009, 16:37

Co do tekstu zacytowanego przez Tiso - miejscami muszę tu chyba wystąpić jako adwokat diabła. Bo ten tekst może łatwo przekonać do Pinocheta prawicowców, ale lewaków nie przekona. Nie wpłynie na zmianę zdania przez nich. A chyba lepiej by było, gdyby lewacy przestali wieszać psy na Pinochecie?

To ja poproszę przykłady osób nazywających siebie samych "humanistami" i które jednocześnie usprawiedliwiają Stalina i Mao. Garstki psychopatycznych ekstremistów idących w zaparte i zaprzeczających faktom zawsze się znajdą, ale wkładanie ich w kontekst "salonów" to przesada.

To raczej niewłaściwa osoba mająca służyć jako autorytet, gdyż to wybielacz inkwizycji. Jeśli jakiś lewak czytał jego książkę "W obronie świętej inkwizycji" i czytał lewicowe polemiki z nim, to już uzna dr Konika za niewiarygodnego, a w każdym razie podejrzanego.

Niejeden lewak poczułby się urażony tym stwierdzeniem, bo aż tak zaślepieni, żeby uwielbiać Stalina, to oni nie są. Nie wspominając już o tym, że przeciętny lewak nie lubi Jana Pawła II z powodu jego konserwatyzmu, zwłaszcza w dziedzinie seksualności.

Nie przeczę, ale to brzmi trochę jak teoria spiskowa - w każdym razie można to tak odebrać. A lewak to na pewno tak odbierze. I uzna, że autor tego tekstu to jakiś oszołom, z którym nie warto dyskutować.
Jak się chce przekonywać oponenta, to nie należy robić tego w sposób mogący go zrazić do tego, do czego chce się go przekonać.

Zaraz jakiś lewak napisze, że przecież Allende został wybrany demokratycznie i że Pinochet, obalając go, zniszczył w Chile demokrację - oprócz tego, że zamordował ponad 3 tysiące ludzi.

A to, że ktoś dostał Leninowską Nagrodę Pokoju, niestety nie musi oznaczać prosowieckości - mimo że najczęściej oznaczało. Martin Niemöller też dostał tą nagrodę, mimo że komunistą nazwać go trudno. Indira Gandhi też dostała - a czy była komunistką?

Tak swoją drogą, to w 1961 Leninowską N.P. dostał Ahmed Sekou Toure, w 1962 Kwame Nkrumah, w 1975-76 Samora Machel i Agostninho Neto, 1985-86 Julius Nyerere, a w 1990 Nelson Mandela (sic!). A Mandeli chyba raczej nikt nie porównuje z Allendem. Więc to niestety nie jest argument.

O, i to jest rzeczowy, merytoryczny argument, składający się z faktografii. Takich powinno być jak najwięcej. Najwyżej do określenia "czerwone bojówki" można by się przyczepić.

Ks. Poradowski to akurat katolicki tradycjonalista, monarchista i przeciwnik Soboru Watykańskiego II, więc postępowcowi może się nie podobać powoływanie się właśnie na niego zamiast na kogoś neutralnego. Określenie "dżuma marksistowska" tym bardziej. Po przeczytaniu tego typowy lewak zacznie wymyślać zarówno ks. Poradowskiemu, jak i cytującemu go autorowi tekstu.

Kto to jest ów Klewiec? Dobrze by było to napisać.

Nie przeczę temu, ale lewak nie uwierzyłby wyjaśnieniom samego Pinocheta. Przecież Jaruzelski też tłumaczył, dlaczego wprowadził stan wojenny - a prawicowcy i centryści na ogół nie wierzą tym wyjaśnieniom. Lewak uznałby, że Pinochet sobie to wszystko wymyślił, że specjalnie snuł katastroficzne wizje i że najlepiej by było, gdyby leczył się z urojeń.

Na forum studenckim UMK czołowy lewak wyraził radość z powodu nawoływania przez Benedykta XVI do walki z rajami podatkowymi. Wojciech Olejniczak też kiedyś mówił, że lewica i chrześcijaństwo mają ze sobą dużo wspólnego.
Naprawdę, dużo błędnych stwierdzeń socjalistów i socjaldemokratów trzeba by przy okazji obalić.

Lewakom Nixon kojarzy się wyłącznie z aferą Watergate i z jego zakłamaniem. Więc to nietrafiony argument.
Należy pamiętać o zdaniu: "Najskuteczniejszym sposobem szkodzenia jakiejś sprawie jest bronienie jej przy użyciu niewłaściwych argumentów".

Dla mnie i wielu innych liberałów gospodarczych to same pozytywne aspekty. Niestety, lewacy są zwolennikami wysokich podatków i przeciwnikami prywatyzacji szkolnictwa i służby zdrowia, bo uważają edukację i zdrowie za najwyższe wartości, którymi nie wolno handlować i które musi zapewniać państwo. Twierdzą też, że zmiana systemu ubezpieczeń i emerytur na dobrowolny doprowadziłaby każde społeczeństwo do upadku. Na wielu forach dyskusyjnych spotykałem się z takimi opiniami. I za każdą próbę podważenia ich byłem mieszany z błotem przez socjaldemokratów.
Jak pisałem: trzeba obalić dużo więcej błędnych przekonań, w które wierzą socjaldemokraci, żeby przekonać ich, że Pinochet nie był taki zły.

Lewacy uznaliby, że to, że Chile jest teraz bogate, to nie zasługa Pinocheta, i że wybory i referenda z 1976 i 1980 były sfałszowane przez krwawy i bestialski reżim. Trzeba użyć bardziej przekonującej argumentacji.

Napisany przez: Fuser 14/12/2009, 18:18

Dla niektórych ani terror "prawicowy" ani "lewicowy" nie jest OK.
Zawsze zadziwiała mnie pewność obrońców Pinocheta, że te kilka tysięcy ofiar śmiertelnych jego działań, to ludzie którzy zasłużyli na swój los. Rozumiem, że znają te wszystkie osoby z imienia i nazwiska, ich sympatie polityczne i przynależność partyjną i wreszcie powody dla których każdy jeden z nich musiał zostać zabity.

Poza tym, czy gorliwi obrońcy Pinocheta, ta krynica polskiej prawicowości, są w stanie przyjąć, że nie trzeba być lewakiem, by mieć krytyczne zdanie o Pinochecie, czy też czarno-białe widzenie świata jest dla nich na tyle wygodne, że jest to niemożliwe?

Napisany przez: gregski 14/12/2009, 20:23

Ad. Fuser

Żeby nie było niedomówień, Te kilka tysięcy ofiar to moim zdaniem tragedia. Doprowadzenie do sytuacji, w której brat morduje brata jest jednym z najgorszych scenariuszy, jakie można sobie wyobrazić. Wojny domowe niestety zwykle przeradzają się w festiwal okrucieństw.
Dla mnie Pinocet jest dla mnie postacią tragiczną. Ne chciałbym dokonywać wyborów, jakie on musiał dokonać. Niewątpliwie obciążają go niepotrzebne okrucieństwa, jakich dopuszczali się jego ludzie. Sam Pinochet za to przepraszał i prosił o wybaczenie (szczerze, czy nie mnie to oceniać).


Sam przyznaję się do prawicowego światopoglądu, więc moje napisze kilka słów o pobudkach, jakie mną kierują. Otóż irytuje mnie zmasowany atak na generała. Atak zwykle nie poparty głębszą analizą jego poczynań. Za to poparty szeroką gamą epitetów (od "Krwawy dyktator" do "Faszystowska świnia"). Jego oponent zaś cieszy się sympatią mediów, które jak mantrę powtarzają kilka sloganów absolutnie nie przyjmując do wiadomości jak wyglądała sytuacja w Chile tuż przed zamachem.
W takiej sytuacji w swoich postach staram się ostro bronić człowieka, któremu (jak sądzę) dzieje się krzywda.

Ad. Ambioryks

Jean Paul Sartre

Napisany przez: Ambioryks 14/12/2009, 21:48

Fuser:

A słyszałeś o czymś takim, jak zasada domniemywania niewinności? Jeśli nie ma dowodów, że z rozkazu Pinocheta zginęli ludzie niewinni, nie będący komunistycznymi bojówkarzami, to znaczy, że oskarżenia pod adresem Pinocheta są bezpodstawne.

Skoro już o tym mowa: o ile np. muzyk, wokalista i ekonomista, a zarazem anarchokapitalista i zwolennik szkoły austriackiej, Wszebąd Mścisz Dębosławic vel KelThuz vel Howard Roark, nazywający siebie samego "totalnym uosobieniem skrajnej ultraprawicy", ma pozytywne zdanie o Pinochecie, ale negatywne o szkole chicagowskiej (a przecież Chicago Boys to grupa ekonomistów sprowadzonych przez Pinocheta właśnie), o tyle np. Flanky, inny anarchokapitalista i zwolennik szkoły austriackiej, ma negatywne zdanie o Pinochecie, argumentując to tym, że nie lubi ani dyktatury, ani szkoły chicagowskiej.
Gregski:

Owszem, ale zwróć uwagę, że nawet jeśli jedna strona chce uniknąć starcia, a druga do tego starcia uparcie dąży, to prędzej czy później takie starcie musi nastąpić. A komunistyczne bojówki nie próżnowały. Poza tym, należy pamiętać, że wtedy sytuacja geopolityczna była zupełnie inna niż dziś. Wtedy była zimna wojna. Sowieci posyłali swoich żołnierzy, oficerów, instruktorów i agentów wszędzie, gdzie się dało. I nie można było tego lekceważyć. Nie dziwię się, że niektórzy nawet wyolbrzymiali to zagrożenie - choć akurat Pinocheta o to nie oskarżam - tutaj zgadzam się z autorem artykułu zacytowanego przez Tiso.

Właśnie, to się nazywa atak bezrefleksyjny. I temu też się sprzeciwiam.

W sumie racja, choć on w sumie sam nie do końca wierzył w to, co mówił.

Napisany przez: Fuser 14/12/2009, 22:25

A są dowody, że wszystkie ofiary to "komunistyczni bojówkarze", czy po prostu likwidowano tych, których puczyści uznali za swoich wrogów politycznych, bądź zagrożenie dla swojej władzy?

Napisany przez: Ironside 14/12/2009, 23:57

Radzę uważać, bo to broń obosieczna To jest argument, który znajduje się w arsenale zarówno obrońców Pinocheta, jak i obrońców Jaruzelskiego i Kiszczaka. Jest zresztą dość oczywiste, że obrońcy Pinocheta zazwyczaj z pasją atakują dwóch polskich generałów, a obrońcy polskich generałów zazwyczaj z pasją atakują Pinocheta. Zazwyczaj atakujący Pinocheta powołują się na domniemanie niewinności tu, aby negować je w przypadku Jaruzelskiego. I vice versa - wielu obrońców Jaruzelskiego będzie się tam powoływać na domniemanie niewinności, a dyskutując o Pinochecie poszuka od tego wykrętów.

Napisany przez: kmat 15/12/2009, 3:24

Cóż, jako nijaki centruś przyznam, że prawaków od Pinocheta i lewaków od Jaruzelskiego czasem trudno mi rozróżnić. To bolszewia i to bolszewia, a czy marksistowska czy leseferystyczna to w sumie drugorzędne

Napisany przez: mariusz 70 15/12/2009, 8:36

Sa wreszcie dobre wiadomosci z Chile.Pan Sebastian Pinera Echenique zdobyl w wyborach prezydenckich 44.05% glosow.Konieczna bedzie dogrywka,a jak znam zycie zaraz sie zorganizuje jakis postepowy front w ktorym partie demokratycznych pieknoduchow spontanicznie polacza sie z komunistycznymi radykalami.W ramach walki z faszyzmem oczywiscie. ;)Wyniki pokazuja jednak,ze spoleczenstwo zaczyna bolesnie odczuwac wyniki klejnego lewicowego eksperymentu.W mediach larum i ubolewanie oczywiscie.

Napisany przez: Ambioryks 15/12/2009, 12:11

Nie ma. Tak samo jak - tu mała dygresja - nie ma dowodów, że wszystkie ofiary Piłsudskiego to ci, którzy szkodzili Polsce.

Wiem. Ale to akurat dotyczy Pinocheta.

No, nie zawsze. Przecież wielu UPR-owców pisze o reformach Wilczka, na które zezwolił Jaruzelski, i podkreśla fakt, że Jaruzelski ustąpił ze stanowiska. To Janusz Korwin-Mikke uważa Jaruzelskiego za najlepszego prezydenta III RP. A równocześnie broni Pinocheta. Zresztą wielu ko-librów tak robi.

Niezupełnie - bo leseferystyczna przynajmniej pozwala ludziom zachowywać ich majątki i kupować, co chcą, a sprzedawcom ustalać ceny i zatrudniać i zwalniać, kogo uznają za stosowne. Wolność gospodarcza ma duże znaczenie - a ta za Pinocheta była dużo większa niż za Allendego. Zresztą, jeszcze dziś w rankingu wolności gospodarczej Chile jest na 11. miejscu na świecie. A za Pinocheta było jeszcze wyżej.

Napisany przez: gregski 15/12/2009, 12:48

Ad. Ironside

Celna uwaga! Zadałem sobie trud ponownego przejrzenia obu wątków i z rozbawieniem zauważyłem, że kilku użytkowników broniących Jaruzelskego oskarża Pinocheta. Co zabawne, to, co potępiają generała chilijskiego chwalą u naszego. Zjawisko to posiada również lustrzane odbicie.
Wychodzi mi na to, że spór jest bardziej ideologiczny niż merytoryczny.

Napisany przez: ku140820 16/12/2009, 1:41

Jest jedna zasadnicza różnica - Pinochet działał w warunkach praktyczie pełnej suwerenności zewnętrznej w odróżnieniu od Jaruzelskiego, co mocno wpływało na zakres możliwych do podjęcia działań. I teraz ciekawe porównanie - reżim komunistyczny w Polsce, notorycznie określany jako "zbrodniczy", "krwawy" itd. itp. dokonał w istocie zamachu stanu, którego liczbę ofiar śmiertelnych (bezpośrednich i pośrednich) można szacować na ok. 100 osób (taki zamach majowy pochłonął ponad 400...).
Zaś generał Pinochet przyczynił się do śmierci ok. 3.000 ludzi - 30 krotnie więcej inż generał Jaruzelski, oskarżany o bycie bez mała "krwawym tyranem".
Co wiecej - ŻADNE okoliczności zewnętrzne nie uzasdadniały konieczności trwania chilijskiej dyktatury wojskowej przez blisko 20 lat - przecież "komunistycznych bojówkarzy" pozbyto się już na samym początku, zatem co jeszcze mogło zagrażać demokracji w Chile, skoro jej "główny wróg" czyli Allende został fizycznie usunięty?
Czemu Pinochet trzymał się władzy tak kurczowo i tak długo?
Zrozumiałbym rok, może dwa (chociaż to i tak za długo) - ale prawie 20? W ten sposób sam wpipsał się w szereg latynoskich dyktatorów, w niczym nie odróżniając się na plus od typów w rodzaju Stroessnera, Batisty, Trujilla czy junty argentyńskiej bądź brazylijskiej.

Napisany przez: kundel1 16/12/2009, 2:05

Właśnie istotne pytania dlaczego Pinochet stał się dla światowej lewicy archetypem krwawego dyktatora, skoro jak już kiedyś wspominałem, junta chilijska, choć brutalna, nie wyróżniała się skalą represji spośrod reżimów, zarówno prawicowych, jak i lewicowych latynoameryki (przy rozszerzeniu porównania na Afrykę i Azję, skala tych represji jest wręcz umiarkowana).
A właśnie Pinoczet jest tym medialnym superzbrodniarzem, a nie Somozowie, Trujillo, Castro, Calles, czy tuzin albo dwa innych.
Może dlatego, że wygrał?

Napisany przez: pseudomiles 16/12/2009, 2:37

Nie. Dlatego, że przeprowadził przy tym wszystkim jakieś reformy wolnorynkowe, które dowiodły wyższości tego modelu nad socjalizmem. I za to go nienawidzą. Po to są te wrzaski o faszyzmie. Taka rzecz charakterystyczna : Pinochet jest przedstawiany jako synonim tyranii i jego nazwisko jako takie znane jest na całym świecie, natomiast w sąsiedniej Argentynie, gdzie zginęło 10 razy tyle ludzi, nazwiska przywódców dyktatury nie są tak szeroko znane. A w Argentynie nikt jakichś udanych reform nie wprowadził pod rządami wojskowych.

Różnic jest więcej. Pinochet w odróżnieniu od polskiego generała zmagał się z radykalną ideologicznie opozycją, która częściowo była uzbrojona. W Polsce Solidarność nie miała broni. W Chile to strona bardziej poszkodowana rozpoczęła nieregularną przemoc zbrojną, a u nas rząd. No i nie wiadomo czy ów Pinochet rzeczywiście był taki suwerenny, może był marionetką CIA ? Ale tego nie wiemy. Najprawdopodobniej nie domagał się jednak obcej inwazji na własny kraj.

Napisany przez: godfrydl 16/12/2009, 11:15

Ja widzę to tez w ten sposób, że Jaruzelski, nawet zasłaniając się "mniejszym złem", wykonywał jednak robotę zniewolenia narodu dla Sowietów. Pinochet zrobił to dla dobra swego narodu (jakkolwiek to rozumieć), nie dla zniewolenia przez obcych (niby kogo? USA?).

Każdy był inny, nie wrzucałbym ich do jednego worka. Stroessner i Brazylijczycy rządzili stosunkowo liberalnie (jak na swój rejon), wyciągnęli swoje kraje z kryzysu (na początku lat 70. mówiło sie o "brazylijskim cudzie", "Sojusz Dla PostępU").
Trujillo czy Somozowie to po prostu latynoscy kacykowie, tacy szefowie mafii jako glowy państwa. Junta argentyńska Jorge Videli probowała tego samego co Pinochet, ale przemarnowała wszystko - poparcie Zachodu w awanturze falklandzkiej, poparcie narodu w bezsensownych represjach, zmarnowali tez gospodarkę.

Napisany przez: Ironside 16/12/2009, 12:00

Okey - niech będzie, że zamach Pinocheta i represje następujące bezpośrednio po nim były jedyną alternatywą dla lewackiego rządu, upadku gospodarki i terroru czerwonego. Przyjmijmy to na moment za pewnik.
To jednak w żaden sposób nie tłumaczy tego, co wskazał Darth Stalin i na pseudomiles i Ty jako obrońcy Pinocheta unikcaie odpowiedzi: po co ów szlachetny Pinochet trzymał sie kurczowo władzy aż przez 20 lat? Gdyby rzeczywiście chciał jedynie ratować ojczyznę, to powinien był postąpić jak Cyncynatus - zrobić porządek i oddać władzę W najłagodniejszej więc dla niego wersji byłoby tak, że początkowo rzeczywiście kierował się szlachetnymi pobudkami, ale potem władza mu się jednak spodobała na tyle, że postanowił sobie "podyktatorzyć" ile wlezie. Zaiste, trudno to uznać za wzór do naśladowania...

Napisany przez: Ambioryks 16/12/2009, 12:47

W referendach z 1976 i 1982 3/4 Chilijczyków opowiedziało się za tym, żeby Pinochet rządził do 1990. To wtedy skończyła się jego kadencja. Poza tym, komunistycznych bojówek nie pokonano tak od razu, jak piszesz. No i do tego dochodzi fakt, że zimna wojna zakończyła się właśnie w roku 1990, a nie wcześniej.

Napisany przez: makron 16/12/2009, 14:55

Być może wyjdę na ignoranta, ale o jakich referendach z 1976 i 1982 roku piszesz?
Przyznam, że słyszałem jedynie o referendum referendum konstytucyjnym z 1980. Tam 2/3 opowiedziało się za pinochetowskimi zmianami w konstytucji. Oczywiście referendum odbyło się w przyjaznej, demokratycznej i uczciwej atmosferze, podobnie jak wybory w PRL-u. Bądźmy może poważni: trudno uznać wyniki tego referendum za wiążące. Nawet sprzyjający (eufemizm )początkowo Pinochetowi Amerykanie nie mają co do tego wątpliwości:
http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+cl0044)

Napisany przez: Ambioryks 16/12/2009, 15:12

Pisałem z pamięci, opierając się na tekście zlinkowanym przez Tiso:
http://prawica.net/node/5338

Faktycznie, z tym drugim pomyliłem datę.

Masz informacje mówiące o tym, że wyniki referendum zostały sfałszowane przez reżim Pinocheta?
A co do linku: masz może to samo, tylko po polsku? Bo nie chce mi się tłumaczyć.

Napisany przez: makron 16/12/2009, 15:30

Nie tylko Ty. Nieścisłość goni nieścisłość. Pierwsze referendum odbyło się w styczniu 1978 roku, a nie w 1976 (co ciekawe, obowiązywał wtedy stan nadzwyczajny - okoliczność nad wyraz sprzyjająca swobodnemu wyrażaniu poglądów; aż dziwne, że tak chwalony tutaj przez niektórych autor tekstu o tym akurat "zapomniał" wspomnieć). Zaś referendum z 1980 było referendum konstytucyjnym. Bynajmniej nie chodziło w nim o to, żeby Pinochet pozostał "przez kolejne 9 lat" (notabene, nowa konstytucja wprowadzała OŚMIOLETNIĄ kadencję prezydencką).

Wszystko jest tam wyjaśnione. Mi się tym bardziej nie chce tłumaczyć. Materiały Biblioteki Kongresu USA mają to do siebie, że są po angielsku. Disce puer anglicae linguae...
Zupełnie mnie natomiast nie przekonuje tekst na "prawica.net", w którym autor nawet nie umie napisać poprawnie nazwiska "Zapatero" (pojawia się natomiast niejaki Zappaterro , ciekawe kto to), Che Guevara staje się Che Guevarrą, a Salvador Allende to nagle Salvatore Allende. Nie wspominając już o podstawowej faktografii, co wykazałem wyżej.

Napisany przez: ku140820 16/12/2009, 16:41

A przepraszam bardzo, co ma wspólnego "zimna wojna" do trzymania własnych obywateli za twarz w imię "obrony przed komunizmem" przez prawie 20 lat??

Napisany przez: kris9 16/12/2009, 20:13

Gregski odgrzewasz stare kotlety. To już było szeroko przedyskutowane:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43073&st=15



Jak chcecie się naprawde czegos dowiedzieć to niestety musicie czytac opracowania naukowe, a nie propagandówki z netu czy luźne artykuły z "wprostu"


Kto ich niby zabijał? Allende?


Nieprawda. Przykładowo cały przemysl miedziowy już znacjonalizowany postał państwowy pod rzadami Pinocheta.


Nieprawda: Państwowa oświata i slużba zdrowia jak najbardziej istniały za czasów Pinocheta.


No chyba nie tylko lewacy skoro praktycznie w kazdym cywilizowanym kraju istnieją publiczne szkolnictwo czy państwowe szpitale.


Ale zeby kogos przekonywac trzeba mieć nieco większa wiedze, np. o tym jak wygląda slużba zdrowia i edukacja np. w krajach rozwiniętych Europy Zachodniej.


Poczytajcie coś na ten temat: Podałem już linki do opracowan panstwowych komisji w Chile zajmujacych sie tymi kwestiami: Pod rzadami Pinocheta jak najbardziej mordowano ludzi ktorzy byli jego przeciwnikami politycznymi lub byli po prostu niewygodni.


Ciekawe czemu my w Polsce i w Europie jakos bolesnie wciąż tego nie odczuwamy.


Nie jest znany przypadek aby Allende podczas swoich rzadow był sprawcą smierci chociaz jednego człowieka.

W referendach z 1976 i 1982 3/4 Chilijczyków opowiedziało się za tym, żeby Pinochet rządził do 1990.
A w refernadach w PRL komunisci zdobywali 99% glosow.

Prawdziwe wybory w Chile zaczely sie po 1990 roku i stronnicy Pinocheta przez 20 lat jakos nie bardzo potrafia wygrawac wybory. Natomiast wygrywają je ci, dla których Allende jest ikoną.
Dlaczego? Czemu Chilijczycy są tacy ograniczeni?

I jeszcze cos o rozwoju Chile: Kiedy Chile rozwijało się najszybciej?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_capita_LA-Chile.png

Procent społeczenstwa żyjącego poniżej progu ubóstwa w Chile w 1987 roku: 46% (2007: kilkanascie procent).
Bezrobocie w latach 1982-85: 28% (2007: koło 6%).
Inflacja w 1989: 21,4% (2007: 8%)
Zadłuzenie zagraniczne Chile w 1989: Ponad 50% PKB
Procent chronicznie niedożywionego społeczeństwa w 1989 roku: Prawie 10% (dziś 4%).

Napisany przez: Ambioryks 16/12/2009, 21:58

Masz jakieś dokładne dane, kiedy w Chile zakończono walkę z komunistycznymi bojówkami? Może to by pozwoliło ustalić, przez ile czasu było to w takim razie zasadne, a przez ile czasu nie.

Jeśli nie Allende, to komunistyczne bojówki. Bo któż by inny?

A co rząd Pinocheta zrobił z pozostałymi majątkami upaństwowionymi przez komunistów? Które zatrzymał dla siebie, a które faktycznie zreprywatyzował?

Autor nie pisze, że nie istniała. Fakt, może to nieścisłość, skoro nie napisał, że sprywatyzowano niektóre placówki.

A kto rządzi w tych "cywilizowanych państwach", jak nie lewacy właśnie? Poza tym: w różnych państwach jest różny udział placówek prywatnych i publicznych. Są państwa bardziej i mniej liberalne. A np. w USA 99% służby zdrowia jest prywatna. czy wobec tego nie nazwiesz Stanów cywilizowanym państwem?

W tych państwach na ogół rządzą etatyści.

Odczuwamy. Cały czas. Wystarczy porównać stan dróg, budynków, technologii i wielu innych rzeczy ze stanem tego wszystkiego w krajach, w których przyjęto plan Marshalla lub w krajach, których ani wojna, ani komunizm w ogóle nie dotknęły.

A czy robił cokolwiek, by powstrzymać działalność czerwonych bojówek? Jeśli nie, to w takim razie jest odpowiedzialny za morderstwa przez zaniechanie.

Bo ludzie są głupi i naiwni. Równie dobrze można zapytać, czemu Polacy są tak ograniczeni, że wybierają do władz tych, których wybierają, a którzy tylko obiecują, kłamią, kradną i psują wszystko, do czego się zabierają. Albo czemu Słowacy wybierają Smer, a Węgrzy partię Dżiurczaniego (nie wiem, jak to się pisze). Albo dlaczego Mozambijczycy, Angolczycy, Seszelczycy, Madagaskarczycy, Etiopczycy, Zambijczycy, Kongijczycy czy mieszkańcy Republiki Zielonego Przylądka i Wysp św. Tomasza i Książęca są tak ograniczeni, by wybierać do władzy postkomunistów, przez których - i ich poprzedników - ich kraje znalazły się w tak fatalnym stanie. To mniej więcej analogiczne przykłady jak Chile.

Napisany przez: kmat 16/12/2009, 22:32

Same polpoty i maotsetungi. Jednak mentalność leseferystów i marksistów jest naprawdę podobna.



I dobrze.



Czy ja wiem, czy na Antarktydzie są takie dobre drogi?



Nie jest najgorzej. Mogliby wybierać trockistów, neonazistów. anarchokapitalistów czy innych wesołych oszołomów. Zawsze może być gorzej

Napisany przez: Fuser 16/12/2009, 22:35

To chyba demokracja tak "ogłupiła" Chilijczyków, bo w referendum podczas rządów Pinocheta głosowali jak trzeba.
Poza tym referendum to ulubiona metoda władców o tendencjach dyktatorskich do uzyskiwania mandatu dla swojej władzy i fundamentalnych reform politycznych (vide w ostatnich latach Chavez i Łukaszenko).

Napisany przez: ku140820 16/12/2009, 23:02

Niech się tłumaczy Pinochet albo jego zwolennicy, skoro to oni (i Ty też...) wysuwają argument o "komunistycznych bojówkach" - prosiłbym o przykłady takowych bojówek z lat 80. chociażby...


No zaraz... a to Allende był jedynym organem władzy w Chile? Nie było policji, prokuratur, sądów...?
Poza tym - to ma niby zwalniac Pinocheta z odpowiedzialności, czy raczej przeciwnie? Bo on tez nie powstrzymywał swoich podwładnych od popelniania zabójstw politycznych.

Napisany przez: Ironside 16/12/2009, 23:34

O - i znowu broń obosieczna. Darth, czy to nie Ty pisałeś przypadkiem, że Jaruzelski jest niewinny, bo nie ma dowodów na to, że stał za którymkolwiek z morderstw politycznych w latach 80? Dlaczego nie zastosujesz tej samej zasady wobec Pinocheta?

Napisany przez: kundel1 16/12/2009, 23:37

Faktem jest, że Unia Europejska musi jeszcze dopracować swoje metody, bo tutaj referenda trzeba jeszcze czasami powtarzać. A le jej władcy szybko się uczą.

Napisany przez: ku140820 17/12/2009, 1:12

1. proponuję to samo wobec Allende.
2. W przypadku Pinocheta sądzę, że dałoby się konkretnie wskazać, na jakie zbrodnie miał wpływ poprzez wydawanie odpowiednich rozkazów, ale to trzeba by się dokładnie zapoznac z materiałami zebranymi przez chilijskie organa ścigania. W przypadku Jaruzelskiego takie udowodnienie byłoby szalenie trudne, szczególnie, że dokumentacja dotycząca SW wskazuje raczej na zamiar wprost przeciwny.
Poza tym odpowiedzialność z tytułu "sprawstwa kierowniczego" opiera się na działaniu, a nie na zaniechaniu - a to sugerują tutaj przeciwnicy Allende.
Skoro zas Pinochet wyprowadził wojsko na ulice z wyraźnym rozkazem strzelania do przeciwników i sankcjonował późniejsze działania swoich podwładnych, to nie widze powodów dla zwolnienia go z odpowiedzialności. Znasz może przykład analogiczny do procesu zabójców ks. Popiełuszki za czasu rządów Pinocheta?
3. W odróżnieniu od Jaruzelskiego chilijska junta wcale się nie krępowała w strzelaiu i innych środkach "pozbywania się"opornych - te ~3.000 zamordowanych nie wzięło się z powietrza. Jeśliby odpowiedzialnośc opierać na "stopniu zaniechania" to Pinochet wypada w tym względzie fatalnie w porównaniu do Jaruzelskiego. Co wiecej, u naszego generała nie widac żadnych prób formalnego unikania odpowiedzialności w rodzaju dożywotniego immunitetu senatorskiego i podobnych wybiegów, którymi Augusto chciał zapewnić sobie nietykalność.
To jest zresztą dodatkowy argument przeciwko Pinochetowi - jeżeli (jak twierdzą jego obrońcy) cieszył się taim społecznym poparciem, a jego działania były dla mieszkańców Chile tak zbawienne, to czego miał się bać aż tak, że oddawał władzę "na raty", zapewniając sobie najpierw zwierzchnictwo nad wojskiem (i to pod groźbą buntu tegoż wojska!), a potem dożywotni senatorski immunitet?
Jak spojrzeć na nasze podwórko, to Jaruzelski żadnych takich działań nie podejmował. Z urzędu prezydenta ustąpił gdy tylko "wola ludu" wskazała, że będzie to wskazane, i odszedł na emeryturę, żadnego immunitetu nie mając - czego dowodem choćby obecne procesy. Wojsko nie wykazywało żadnych oznak nieposłuszeństwa wobec nowej władzy (chyba, że same nowe władze chciały wykraczać poza swoje uprawnienia...) - jakoś nie słyszałem, żeby WP groziło buntem w przypadku ewentualnego procesu Jaruzelskiego czy Siwickiego w 1989 czy 1990 roku... a wszystko to miało miejsce w Chile.

Ergo: nawet sam proces przekazywania władzy w przypadku Pinocheta świadzy na jego inekorzyść - jakby facet do końca chciał kurczowo trzymac się swojego stołka, a do tego za wszelką cenę chciał uniknąć odpowiedzialności za swoje czyny - czemu? Tchórzostwo generała, który jedyną wojnę toczył ze swoim własnym narodem?

Napisany przez: gregski 17/12/2009, 8:29

Na marginesie tej dyskusji przyszło mi do głowy, że Pinochet był większym demokratą niż biurokraci z Brukseli.
Przegrał referendum, przyjął wynik do wiadomości i ustąpił a nie kazał glosować "do skutku”, bo za pierwszym razem się nie udało (jak w Irlandii)

Napisany przez: makron 17/12/2009, 8:52

Mówimy o pierwszym referendum w warunkach względnej wolności politycznej. Pinochet postąpił podobnie jak Jaruzelski w 1989 r. To co, stawiamy pomnik demokratom? Trzymający pod pachą Politykę Arystotelesa Jaruzelski ściska po bratersku rękę Pinocheta siedzącego na greckiej kolumnie.
A teraz na poważnie. Pinochet demokratą? To może, zanalizuj sobię demokratyczną postawę Pinocheta i "biurokratów z Brukseli" porównując liczbę ofiar represji politycznych obu "reżimów". Podzielisz się wnioskami?

Napisany przez: gregski 17/12/2009, 9:22

Makron, to była taka prowokacja mająca skłonić do refleksji. Sam Pinochet wypowiadał się o demokracji w sposób niezbyt przychylny.


Ja, ze złośliwości (nabytej, bo wrodzonej nie posiadam) bym jeszcze dorzucił ciemne okulary.


Demokracja to raczej forma sprawowania rządów, niż skłonność do dopuszczania się czynów zbrodniczych przez rządzących. To są sprawy totalnie rozłączne.
Z resztą jak uczy historia również państwa o demokratycznym systemie rządów dopuszczały się haniebnych czynów (poczynając od Aten a kończąc na Superdemokrytycznym Mocarstwie)

A wracając do demokratycznych procedur to nie potrafię nie przyznać Ci racji, gdy piszesz, że podczas referendum w Chile władze państwowe wywierały naciski na elektorat. Pewnie tak było, ale wcale nie lepiej wyglądało to w Europie, kiedy rządy przeznaczały publiczne pieniądze na finansowanie kampanii jednej opcji politycznej (nawet się z tym nie kryjąc). Czy naprawdę takie postępowanie można nazwać demokratycznym?
Nie żebym chciał bronić Pinocheta "o ostatniej kropli krwi", ale trudno jest mi nazwać inaczej niż hipokryzją krytykowanie generała za działania podobne do tego, co dzieje się tu i teraz, na naszym podwórku a co uznajemy za normę.

Napisany przez: ku140820 17/12/2009, 11:22

Ale czyminnym jest finansowanie działań w celu nakłonienia wyborców do określonego zachowania - i pozostawienie im swobody wyboru! - a czym innym jest polityzny terror i groźba utraty zdrowia lub życia w przypadku nie spełnienia oczekiwań "wadzy"...
Poza tym o ile pamiętam to z irlandią była ta sprawa, że drugi raz głosowali już w kwestii traktatu o zmienionej treści, uwzględniającej wynik pierwszsego referendum...

Napisany przez: makron 17/12/2009, 11:56

To co powiesz o wolnościach politycznych właściwych dla systemów demokratycznych? Permanentny stan nadzwyczajny uchylający swobody obywatelskie. Delegalizacja partii politycznych i zakaz jakiejkolwiek agitacji politycznej uchylony dopiero w 1987 roku. To wszystko są działania "podobne do tego, co się dzieje tu i teraz, na naszym podwórku, a co uznajemy za normę"?! Ciekawe... Jak rozumiem analizujesz "demokratyczność" Pinocheta tylko przez pryzmat plebiscytu z roku 1988. Zadziwiająca wybiórczość.

Napisany przez: Delwin 17/12/2009, 13:07

Taki "żart":

Jaruzelski - reformy gospodarcze = Pinochet - 3000 zabitych

Napisany przez: godfrydl 17/12/2009, 13:28

Tutaj jest inny link:
http://prawica.net/node/2384

Napisany przez: makron 17/12/2009, 14:30

Nie za dużo tu "źródeł" prawicowych? To może dla równowagi coś z drugiej strony barykady o Pinochecie:
http://lewica.pl/index.php?id=18908
http://lewica.pl/index.php?id=19915
Niech wie prawica, co czyni lewica, i na odwrót.

Napisany przez: Ambioryks 17/12/2009, 17:45

Gorzej - Blairy, Zapatery, Obamy, Sarkozy itd. Gorzej, ponieważ oni nie są tak jaskrawym ani powszechnie potępionym typem lewaków jak polpoty i maotsetungi. Socjaldemokraci lepiej maskują swój zamordyzm.

Jest odwrotna, a nie podobna. Twierdzisz, że Kazik Staszewski ma mentalność podobną do Gomułki? Albo Krzysztof Skiba? Albo Robert Gwiazdowski?

I źle. Bo etatyzm tylko przeszkadza ludziom w osiąganiu ich celów.

A niby gdzie ja pisałem cokolwiek o Antarktydzie?
O ile wiem, to Antarktyda nie jest państwem.

Jak można stawiać anarchokapitalistów w jednym szeregu z trockistami i neonazistami?

Nie znam - liczę na gregskiego albo na godfrydla albo na Tiso.

Napisany przez: kmat 17/12/2009, 18:36

OFF TOPIC MODE ON

Cóż, pozostaje emigracja do KRLD. Tam jest lepiej bo nie ukrywają zamordyzmu


Staszewski? Nie. Ale JKM to już jak najbardziej (no, może Gomułce mniej się wszystko z .... Maryny kojarzyło)


Czasem przeszkadza, czasem pomaga, czasem nie ma znaczenia. Zależy od sytuacji. Jak wszystko.



Zwyczajnie. Tak jakoś ma >90% społeczeństwa, że nie chce mu się wnikać głębiej w różnice między poszczególnymi grupkami radosnych wariatów z mózgami wypranymi przez dogmaty.

OFF TOPIC MODE OFF.

Wracając do Pinocheta, to wszystko sprowadza się do Allendego. Jeśli był to ktoś pokroju Castro, z zamiarem wprowadzenia zamordyzmu i gospodarki opartej o sowieckie wzorce to można potraktować generała jako mniejsze zło (bo ideałem to on chyba dla nikogo nie jest). Lecz jeśli to był w miarę umiarkowany reformista pokroju Luli, wtedy cóż..

Napisany przez: kris9 17/12/2009, 19:24

Żadne bojowki wspierające Allende nikogo nie mordowały.


Tak sie składa, że wcale nie tak mało zakładów pozostawił panstwowymi, a część nawet ponownie znacjonalizował po 1982 roku (wielki kryzys w Chile).


99%???
Tyle albo i 100% to może jest w Somalii i innych podobnie rozwiniętych krajach

Zapoznaj się z systemami ochrony zdrowia na swiecie zanim będziesz kształtował swoje poglady na ten temat.

Maly cytacik z wikipedii:
In 2003, of the roughly 3,900 nonfederal, short-term, acute care general hospitals in the United States, the majority—about 62 percent—were nonprofit. The rest include........d government hospitals (20 percent) and for-profit hospitals (18 percent).


No wlasnie pod tym wzgledem kiepsko z cywilizacją:

The US pays twice as much yet lags behind other wealthy nations in such measures as infant mortality and life expectancy. Currently the U.S. has a higher infant mortality rate than most of the world's industrialized nations.[nb 1][9] The USA's life expectancy lags 42nd in the world, after most rich nations, lagging last of the G5 (Japan, France, Germany, UK, USA) and just after Chile (35th) and Cuba (37th).[10][11][12] The USA's life expectancy is ranked 50th in the world after the European Union (40th).[13][14] The World Health Organization (WHO), in 2000, ranked the U.S. health care system as the highest in cost, first in responsiveness, 37th in overall performance, and 72nd by overall level of health (among 191 member nations include..........d in the study).[15][16] A 2008 report by the Commonwealth Fund ranked the United States last in the quality of health care among the 19 compared countries.[17]
According to the Institute of Medicine of the National Academy of Sciences, the United States is the "only wealthy, industrialized nation that does not ensure that all citizens have coverage" (i.e. some kind of insurance).[18][19] The same Institute of Medicine report notes that "Lack of health insurance causes roughly 18,000 unnecessary deaths every year in the United States." [18] while a 2009 Harvard study published in the American Journal of Public Health found a much higher figure of more than 44,800 excess deaths annually in the United States due to Americans lacking health insurance.[20][21] More broadly, the total number of people in the United States, whether insured or uninsured, who die because of lack of medical care was estimated in a 1997 analysis to be nearly 100,000 per year.

Wiem, ze nie znasz angielskiego Ambioryksie, a szkoda bo na polskim Internecie to najczęściej mozesz poczytac sobie kiepskiej jakosci propagandowki (z obu stron jak najbardziej) jakimi niektórzy nas tu regularnie próbują raczyć.


Czy na pewno to źle biorac pod uwage powyższe?


Przed chwilą dowiedzieliśmy się ze calą Europą Zachodnią (i Polska zreszta tez) rządzą lewacy. No wiec pytam gdzie to na Zachodzie Europy jest taki kiepski stan dróg, budynków, technologii i wielu innych rzeczy ?

Napisany przez: kris9 17/12/2009, 19:30

Nie było bojówek popierających Allende w latach 1970-73 ktore zajmowaly sie mordami. jezeli były a ja o tym nie wiem to chetnie sie dowiem.

Mordami zajmowały się natomiast bojowki prawicowe i inne bojowki wrogie Allende.
Jak myslisz czy Allende nic nie robil aby ukrócic ich działalnosc? (chociaż rzeczywiście nie robil tego co mu zalecali sowieci czyli wprowadzenie dyktatury i zamordyzmu).


Jeszcze raz:
Kiedy Chile rozwijało się najszybciej?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_...ta_LA-Chile.png

Procent społeczenstwa żyjącego poniżej progu ubóstwa w Chile w 1987 roku: 46% (2007: kilkanascie procent).
Bezrobocie w latach 1982-85: 28% (2007: koło 6%).
Inflacja w 1989: 21,4% (2007: 8%)
Zadłuzenie zagraniczne Chile w 1989: Ponad 50% PKB
Procent chronicznie niedożywionego społeczeństwa w 1989 roku: Prawie 10% (dziś 4%).

I teraz pytanie? Ludzie są głupi bo nie glosuja za tymi którzy doprowadzili połowe Chilijczykow do ubóstwa pod koniec lat 80-tych?

Napisany przez: Beukot 17/12/2009, 19:39

Kris9, a może by tak na trzeźwo?

Napisany przez: Tesla 17/12/2009, 20:02

Właśnie podłe lewaki, socjaldemokraci i inne populistyczne robactwo. Nic tylko doprowadzają kraje na skraj nędzy. Do tego pałają się sztukami nieczystymi powodując że biedne społeczeństwa nie potrafią zauważyć swojej biedy i uciemiężenia. Weźmy taką Szwecję- bieda aż piszczy a mimo tego lewacy żądzą od niepamiętnych czasów. Tak samo paskudna norweska socjaldemokratyczna Partia Pracy- okropne dziady dominują na scenie politycznej od bardzo długiego czasu a nie sprywatyzowały państwowych firm wydobywczych. Nic tylko załamać ręce. Zresztą co tu gadać wystarczy spojrzeć na Human Development Index .

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_Wska%C5%BAnika_Rozwoju_Ludzkiego

Napisany przez: Ambioryks 17/12/2009, 20:30

OFF TOPIC MODE ON:

Pozostawię to bez komentarza.

No widzisz - a Staszewski jak najbardziej jest leseferystą.

JKM to oszołom jakich mało. Taki ktoś nie powinien być symbolem poglądów wolnorynkowych ani w ogóle wolnościowych, gdyż, jak słusznie ktoś zauważył, "skutecznym sposobem szkodzenia jakiejś sprawie jest bronienie jej za pomocą niewłaściwych argumentów". Symbolami liberalizmu powinni być raczej właśnie wspomniani Kazik, Skiba i Gwiazdowski.
Na resztę nie chce mi się odpisywać, bo offtop za bardzo by się rozszerzył.
OFF TOPIC MODE OFF.

Tak mi kiedyś napisał pewien historyk z Wrocławia o pseudonimie Nazgul na innym forum (swoją drogą bardzo wybitna postać na tamtym forum).
http://www.forum.polityka.org.pl/viewtopic.php?p=55131


Znam trochę - ale z reguły po angielsku nie czytam, a jeżeli już, to często muszę wtedy posiłkować się słownikiem. Już lepiej znam rosyjski.
Chciałbym wiedzieć, jak sytuacja ze służbą zdrowia wygląda w innych krajach niż USA - czy podobnie, czy mniej więcej tak samo, czy gorzej. Poza tym, ciekawe, czy te oficjalne statystyki biorą pod uwagę np. to, ile osób oczekujących na zabiegi umiera z powodu niedoczekania się ich przez długie kolejki w publicznej służbie zdrowia.

Sam przed chwilą napisałeś, że to jednak nie jest prawda, że w USA służba zdrowia jest w tak dużym stopniu prywatna. Czy jednak w USA stopień tej prywatności służby zdrowia jest najwyższy na świecie? Czy są jakieś kraje z większym udziałem prywatnych placówek?

A jak to wyglądało za Allendego? I przed rządami Allendego?

No, nie przesadzajmy - od początku XX w. A już w XIX w. Szwecja (podobnie jak Norwegia) miała dobrze rozwiniętą sieć banków. Szwecja była bogata już zanim zaczęli w niej rządzić lewacy.
A co do wskaźnika rozwoju ludzkiego: oprócz socjalnych krajów skandynawskich, wysoko w rankingu są też liberalne USA, Australia, Nowa Zelandia, Kanada, Hongkong i Singapur. Zaś nisko w rankingu są takie państwa jak Mali, Gwinea, Gwinea-Bissau, Mozambik, Etiopia, Zambia, Kongo - rządzone przez komunistów - niektóre nadal, niektóre w przeszłości. Czyli że można za pomocą tego przykładu udowodnić wiele przeciwstawnych tez.

Napisany przez: Fuser 17/12/2009, 20:45

To dobre.

Nie od początku XX wieku, a od 1932 r., z 3-miesięczną przerwą w r. 1936, do roku 1976, a następnie od roku 1982 do 1991 i od 1994 do 2006. Obecnie Szwecją rządzi koalicja centroprawicowa (choć zapewne dla niektórych "prawdziwych prawicowców" to też lewacy ). Rozwój ekonomiczny Szwecji i obowiązujący tam model społeczno-ekonomiczny łączy się z rządami socjaldemokratów i nikt temu nie zaprzecza. Szwecja do początku XX wieku była krajem biednym, z którego ludność masowo emigrowała do Stanów Zjednoczonych. To wszystko jest do sprawdzenia. Nic tak mnie nie bawi na polskich forach, jak pisanie o Szwecji przez pryzmat stereotypów, z głębokim przekonaniem o swojej racji.

Napisany przez: gregski 17/12/2009, 21:35

Darth Stalin

Ależ oczywiście, że tak!
Metody były całkiem różne!
Filozofia jednak dokładnie taka sama!
"Mam władzę i nadużyje jej, aby osiągnąć zamierzony cel"

Makron
Ależ ani ja nie twierdziłem, (ani sam generał), że jest on demokratą. Nie chcę mi się szukać cytatu, w którym Pinochet wyszydza demokrację. Ja zaważyłem tylko, że ironia polega na tym, iż facet otwarcie krytykujący demokratyczne wybory koniec końców potrafi uszanować wynik głosowania i oddaje władzę po przegranym referendum. Z drugiej zaś strony goście, którym słowo demokracja nawet na chwilę nie schodzi z ryjów nie byli w stanie przyjąć do wiadomości demokratycznego werdyktu jednego z państw członkowskich (plus fakt, że po "wpadce" z konstytucją dano sobie spokój z referendami w praktycznie wszystkich krajach członkowskich).
Ciekawe, nieprawdaż?
Mam nadzieje, że w miarę jasno się wyraziłem i już nie muszę więcej tłumaczyć, że Pinochet jednak nie był wielkim demokratą.

Napisany przez: kmat 17/12/2009, 21:46

Ambioryks

Dlaczego? Przecież to logiczny wniosek z tezy o wyższości maoizmu nad socjaldemokracją



No jest. A Anja Ortocośtam nie. A też gra nie najtragiczniej.



Cóż, fakt, że przeciętny odbiorca zrozumie z jego gadania tyle, że liberalizm to przyspawanie żony do zlewozmywaka.


Skibę trudno uznać za zmianę na lepsze. Od dawna gada jeszcze głupiej od Wojewódzkiego.

Fuser


Tak to działa wśród jedynych, prawdziwych, autentycznych Każda ekstrema przyjmuje taki sposób myślenia, ot mechanizm obronny przed rzeczywistością

Napisany przez: pseudomiles 17/12/2009, 22:07

Ambior, ty chyba żartujesz, weź przestań, ten troll jest wybitny ?

Ale do rzeczy.

Odpowiadając Ironside'owi na pytanie dlaczego Pinochet trzymał władzę przez 20 lat ? Zapewne zaważył na tym zamach jaki dokonano na niego gdzieś w latach 80-ych, który uwidocznił, że oddanie władzy wystawi generała i jego ekipę na zemstę ze strony lewactwa.

Prócz tego sądzę, że Pinochet miał prawo trzymać tę władzę, skoro już ją zdobył powstrzymując kryzys w swoim kraju. Właśnie takie motywy uprawomocniają władzę, a nie żadne tam demokratyczne szopki, w których wygrywa ten kto ma lepszą propagandę, a nie ten który ma jakieś zasługi dla kraju.

Na koniec Pinochet okazał się demokratą, bo tę władzę oddał i ten ustrój ustanowił po sobie. Skapitulował przed ideologią demokratyczną, zapewne wskutek jakiegoś targu, a nie osobistych przekonań. Liczą się natomiast owoce. Co prawda nie był to demokrata fanatyczny, bo w 1973 r. sięgnął po rządy, ale tutaj znowu nie było to tak całkiem nielegalne czy niedemokratyczne, z uwagi na zdanie trybunału konstytucyjnego o Allende i deklarację parlamentu zachęcającą armię do przejęcia steru.


Ważne, że Allende nie występował przeciwko nim.


To ja mam pytania do tego : jaki był ten procent w ostatnim dniu prezydentowania Allendego i jaki był trend za Pinocheta ? Ubóstwo rosło czy zmniejszało się ?
I na podstawie jakich kryteriów orzekano o tym progu ubóstwa między 1970 a 1990 rokiem ? Możliwe są manipulacje w tym.


Szwecja.
Na jedną Szwecję przypada bodaj kilkanaście różnych "mozambików" rządzonych przez socjalistów. Szwecja to mało ludzi, a dużo surowców i do tego brak strat wskutek obu wojen światowych. Jest więc z czego trwonić.
Poza tym : jaki jest średni trend pod rządami socjalistów średnio na świecie ? W dół czy w górę ? Ktoś ma takie wyliczenia ? Bo jeżeli nie ma, to nie ma powodów by w nich wierzyć. Ja nie mam danych o ich wspaniałości w zarządzaniu gospodarką, więc nie wierzę w socjalizm. Kto wierzy - niech odpowie i dane przytoczy.

Napisany przez: Ambioryks 17/12/2009, 22:09

Niby gdzie ja pisałem cokolwiek o wyższości?

W ten sposób można by się długo licytować. Długo i bezcelowo.

Właśnie o to mi chodziło. JKM w przedziwny sposób łączy poglądy ultraliberalne ze skrajnie zaściankowymi i na swój sposób zamordystycznymi. Ale o JKM-ie jest inny temat.

Nie wiem, jak gada, bo nie oglądam reality showów ani talk-showów ani czegokolwiek w tym rodzaju, ale teksty Big Cyca ma niezłe - to trzeba przyznać.

Tak już mają historycy - są tak skupieni na przeszłości, że nie interesuje ich teraźniejszość. I to nie inwektywa, tylko wręcz komplement pod adresem historyków (w tym, nie chwaląc się, mnie) - bo niemyślenie o przeszłości kojarzy mi się z płytkością. Dobrze jest umieć oderwać się od rzeczywistości.
Teraz już naprawdę koniec offtopa. O liberalizmie, Skibie i kim tam jeszcze dyskutujmy w innym temacie.

Napisany przez: ku140820 17/12/2009, 22:34

1. Czemu "lewactwa" a nie choćby kogoś z rodzin tych ~3.000 zamordowanych przez jego juntę?
2. Czy po oddaniu władzy ktoś dokonywał na nim zemsty?


O rany!
W takim razie fakt, że Jaruzelski władzę oddał, skoro ją zdobył, powinien być dla Ciebie powodem do nieustającej rozpaczy. Pamiętasz hasło "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy!"? Powinno Ci pasować...

Napisany przez: pseudomiles 17/12/2009, 22:45

Jaruzelski nie zdobył władzy w okolicznościach ratujących kraj, więc nie miał wg mnie upoważnienia do jej utrzymywania. Co innego gdyby w latach 80-tych zdecydował się na reformy jak w Chinach. Wtedy sam bym go popierał jako zdrowo i cudownie makiawelicznego męża stanu.

1. Jedno nie przeczy drugiemu. Poza tym takiego zamachu nie przeprowadza się ot tak, pod wpływem emocji. Potrzebna jest organizacja i plan.
2. Nie, ale przecie odchodząc na emeryturę zagwarantował sobie immunitet. Tak jak komuniści w Polsce oddający władzę - też stworzyli sobie dobre warunki do utrzymania swoich wpływów. Nie wiem jaki jest konkretnie układ w Chile, ale generała nie sięgneli. U nas tak samo z Jaruzelskim, ale jego koledzy wciąż współrządzą. Nawet Wałęsa w jednym z ostatnich wywiadów przyznał, że dalej są silniejsi pod pewnymi względami od dawnej Solidarności.

Napisany przez: Ironside 17/12/2009, 22:55

Darth - okey, przyjmuję całkowicie Twoją argumentację w sprawie odpowiedzialności.

Muszę Cię zmartwić - Australia to ma akurat taki socjal, o jakim w Europie słyszeli tylko Skandynawowie.


Od dłuższego czasu w tym temacie obrońcy i oskarżyciele Pinocheta zarzucają sobie nawzajem powoływanie się na publikacje nieobiektywne. Dotyczy to zwłaszcza powoływanego często serwisu Prawica.net. Może jednak warto sięgnąć do opracowań, które nie są jawnie zdeklarowane politycznie? Jakby nie patrzeć, mamy tu forum ponoć naukowe, a więc chyba powinniśmy dyskutować naukowo, a nie prowadzić polityczne agitki (tak mi się przynajmniej dotychczas wydawało...).

Mam oto przed oczami książkę prof. Marka Bankowicza Przywódcy polityczni współczesnego świata. Mężowie stanu, demokraci i tyrani (Kraków 2007). W książce tej znajduje się również szkic o interesującej nas postaci, zatytułowany Dyktator - piewca liberalizmu. Augusto Pinochet. Polecam. Autor już na wstępie stwierdza, że pragnie przedstawić problem w sposób możliwie obiektywny i wolny od uprzedzeń. Przytoczę może główne tezy tego tekstu:

Idealizowane przez światową lewicę, ale nie tylko przez nią, rządy Allende pogrążyły Chile w całkowitym chaosie i były bez wątpienia najgorszym okresem w całej historii tego kraju. Chile stawało się wtedy wyraźnie "drugą Kubą". Kontynuacja rządów Allende nieuchronnie zakończyłaby się wprowadzeniem w Chile komunizmu i ten kraj znalazłby się w orbicie wpływów ZSRR. Stąd też Pinochet, obalając Allende, uratował Chile przed komunizmem. Z tego faktu w pełni zdawali sobie sprawę Chilijczycy, których większość poparła zrazu Pinocheta.
Entuzjazm, z jakim w społeczeństwie przyjęto przewrót, nie trwał wszakże zbyt długo. Wpłynęły na to dwie generalne przyczyny: po pierwsze - wysoka represyjność nowych władz, a po wtóre - stanowcze odrzucenie przez Pinocheta demokracji i jego nieskrywana fascynacja dyktatorskim modelem sprawowania rządów. W okresie kilku lat następujących po zamachu życie straciło od 25 do 40 tys. osób skazanych na śmierć przez trybunały wojskowe, zamęczonych w śledztwie, skrytobójczo zabitych i zastrzelonych podczas rzekomych prób ucieczki. W więzieniach i obozach odosobnienia znalazło się ponad 100 tys. Chilijczyków. Około 500 tys. osób wyjechało z kraju.

Wszystkie głosy krytyki i potępienia rozlegające się na świecie i kierowane pod jego adresem Pinochet odrzucał jako działania "międzynarodowego komunizmu". Pewnego razu posunął się nawet do stwierdzenia, że Kongres USA jest instytucją infiltrowaną przez marksistów.

W marcu 1977 roku zakazano wprost działalności wszelkich partii politycznych.

W miejsce partii politycznych i polityków chciał Pinochet postawić siły zbrojne i wojskowych, którzy, jak zawsze głosił, najlepiej czują ducha narodu.

Można nawet zaryzykować opinię, że na przestrzeni XX wieku niewiele było tak konsekwentnych i radykalnych realizacji koncepcji liberalnych w gospodarce, jak za rządów Pinocheta.

Realizując politykę superliberalizmu gospodarczego, Pinochet korzystał okazjonalnie z doradztwa amerykańskiego ekonomisty Miltona Friedmana [...] Po kilku latach zachwycony Friedman stwierdził, iż Chile Pinocheta stanowi przykład "cudu politycznego robiącego coraz większe wrażenie".

Terapia liberalna miała wszelako również negatywne strony. [...] W okresie rządów Pinocheta ze szczególnym dramatyzmem ujawniły się olbrzymie dysproporcje majątkowe. Na 5% społeczeństwa przypadało ponad połowa dochodu narodowego, a według szacunków aż 20% Chilijczyków żyło w nędzy.

Pod koniec 1981 roku wzrost gospodarczy Chile załamał się, co spowodowane było w głównej mierze recesją ogólnoświatową. W następnym roku proces upadku przedsiębiorstw osiągnął apogeum. Bezrobocie objęło wówczas 30% ludności zawodowo czynnej, spadły płace realne i o 13% zmniejszył się produkt narodowy.

Referendum w sprawie przedłużenia prezydentury odbyło się 5 października 1988 roku. [...] Okazało się, że Pinochet cieszy się jednak stosunkowo dużym i trwałym poparciem wśród niektórych warstw społeczeństwa chilijskiego.

W lipcu 2004 roku Kongres USA opublikował raport o tajnych kontach Pinocheta w jednym z amerykańskich banków, na którym znajdowało się blisko 8 mln dolarów. [...] Obliczono także, że jego aktywa finansowe i majątek są warte ponad 30 mln dolarów. Takiego majątku Pinochet nie mógł zdobyć legalnie [...] zawsze prezentował się on jako człowiek skrupulatnie przestrzegający zasad uczciwości i brzydzący się wykorzystywaniem funkcji publicznych dla własnej korzyści, co okazało się nieprawdą.

Jest faktem, że przez długi czas miał poparcie większości obywateli. Pinochet rządził jednak w sposób dyktatorski, opierał się na nadzwyczajnych regulacjach stanu oblężenia lub stanu wyjątkowego, bezlitośnie dławił opozycję, zezwalał na polityczne mordy i torturowanie więźniów, zwalczał pluralizm i nie przestrzegał demokratycznych procedur wyborczych. W odróżnieniu od innych dyktatorów z Ameryki Południowej nie był wszakże postacią groteskową, choć i jemu zdarzały się dziwactwa typowe dla sprawujących władzę w tym regionie.

Przeszedł do historii jako ten, kto uważał, że wolność ekonomiczna jest sprawą najważniejszą i że jest ona możliwa bez wolności politycznej.

Jednoznaczna ocena postaci i działań generała Augusto Pinocheta nie jest łatwa. Być może nie jest w ogóle możliwa. Fakty są znane, ale można je rozmaicie interpretować.

Napisany przez: pseudomiles 17/12/2009, 23:13

Demokracja to wola ludu, gdy więc większość chce dyktatury, to czy taki sposób sprawowania władzy jest sprzeczny z demokracją ?

Napisany przez: ku140820 17/12/2009, 23:57

Skąd wniosek, że "większość chciałą dyktatury"? Z wyników referendum przez tąż dyktaturę zorganizowanego??

Napisany przez: pseudomiles 18/12/2009, 0:15

Wniosek jest z książki przytoczonej przez Ironside.
Jakie są dowody, że dyktator sfałszował to referendum ?

Napisany przez: Ironside 18/12/2009, 0:23

Czyli co - nie ma różnicy między władzą, która posiada legitymację społeczną, a władzą demokratyczną? Może jednak nie mylmy pojęć... Dyktatura jest dyktaturą nawet wówczas, gdy posiada ogromne poparcie społeczne. Kryterium oceny, czy mamy do czynienia z demokracją, jest sposób podejmowania decyzji politycznych, w tym zwłaszcza wydawania aktów prawnych.

Napisany przez: pseudomiles 18/12/2009, 0:32

Demokracja ma dwa znaczenia :
1. wola ludu
2. konkretny system polityczny (typ republiki, sposób wyboru władz).

Augusto dyktatorząc nie uskuteczniał więc punktu drugiego, ale mając spore poparcie u ludności był demokratyczny w zgodzie z punktem pierwszym, bardziej pierwotnym od drugiego.

Napisany przez: Ironside 18/12/2009, 0:35

Wola ludu? A to nowość - ja byłem przekonany, że RZĄDY ludu. I jak myślisz - w którym znaczeniu użył tego terminu prof. Bankowicz? W tym starogreckim? No litości... doskonale wiesz, o co chodzi w stwierdzeniu, że Pinochet sprawował władzę w sposób niedemokratyczny. Na siłę szukasz dziury w całym.

Napisany przez: gregski 18/12/2009, 10:44

Tak na marginesie porównań Jaruzelskiego z Pinochetem to chciałbym zauważyć, że jakkolwiek istniało podobieństwo (obaj oddali władzę bez rozlewu krwi), to jednak różnica była kapitalna.
Pinochet oddawał władzę, gdy Chile w było w na tyle niezłej sytuacji ekonomicznej, że mógł spokojnie "ciągnąc" dalej.
Jaruzelski w zasadzie miał małe szanse na jakikolwiek manewr, ponieważ kraj znalazł się na granicy bankructwa.

Napisany przez: Delwin 18/12/2009, 11:01

Kiedyś było takie referendum z "3 x Tak"...

Napisany przez: Arderyk 5/01/2010, 10:09

Uważam, że żadne zasługi Pinocheta(często przeceniane), nie mogą przysłonić ciemnych stron wynikłych z jego działalności - morderstw, poniżania ludzi
Nawet najszlachetniejszy cel nie może usprawiedliwić tych zbrodniczych czynów, gdyby był prawdziwym mężem stanu oddałby władzę parę lat po jej zdobyciu i nie stosowałby okrutnych represji.

Napisany przez: kris9 25/01/2010, 15:10

Przeciwko prawicowym bojówkom nie występował?? Chociaż częsciowo to prawda bo terroru w państwie nie wprowadził...



Popatrz jeszcz raz tutaj (kazdy na tym forum potrafi chyba otczytać trendy z wykresów):
To jest akurat pKB per capita ale z ubostwem nie bedzie na pewno lepiej

http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_capita_LA-Chile.png
Jak wynika z wykresu Demokracja pod rzadami bynajmniej niekoniecznie zwoleników Pinocheta to jest najleszy okres w historii Chile.


Ale socjalistyczna -przynajmniej wg liberałow- jest cała Europa a nie tylko Szwecja,

Napisany przez: pseudomiles 25/01/2010, 16:52

Chyba czegoś nie zrozumiałeś, przyjacielu. Albo udajesz Greka. Chodziło rzecz jasna, że Allende nie przeciwstawiał się bojówkom lewackim.

Na załączonym wykresie widać, że trend spadał za Allendego, a rósł za Pinocheta. PKB na głowę pod koniec jego rządów był wyższy niż na początku. Nie wiem więc co ma do rzeczy, że rósł nadal w latach 90-tych, skoro pytałem o porównanie ubóstwa za Allendego z tym za Pinocheta. Przypuszczam, że umiesz na pewno czytać ze zrozumieniem, natomiast fakt, że to ubóstwo zmalało w wyniku rzadów dyktatura, jest dla ciebie dość bolesny, wiec usiłujesz uciec się do bezsensownej sztuczki polegającej na odnotowaniu dalszego zmniejszania się tego ubóstwa w latach 90-tych - co jest może faktem, ale mającym niewiele wspólnego z tematem porównań Allende-Pinochet.

Ale Szwecja jest najbardziej, czyż nie ?

Napisany przez: kris9 25/01/2010, 18:48

Obawiam się, że ktoś inny tutaj czegos nie zrozumial, ale dobrze:
Zacznijmy od wymienienia tych bojowek lewackich, Greku . Czekam. Następnie przejdziemy do dalszego etapu.


Dla mnie nic bolesnego tutaj nie ma, za to widać, że moje posty bardzo bolą Ciebie (raczej niepotrzebnie) sądząc po wymowie Twojego postu i próbie osobistych wycieczek.
No, ale przejdzmy do konkretów:


Pomogę:
Po 10 latach rządów Pinocheta (1983) PKB na głowę w Chile był niższy niż w najgorszym okresie rządów Allende.
W pierwszej połowie lat 80-tych spadek PKB był wyższy niż w okresie rządów Allende.
Pod koniec rządów Pinocheta PKB na głowę mieszkańca był mniej więcej równy temu z 1970 roku.

Tymczasem wystarczyło 10 lat demokracji i rządów przeciwnikÓw Pinocheta, aby PKB na glowę był dwukrotnie większy niż w najlepszym okresie rzadów Pinocheta.


A sprawdziłeś to?

Ludnosć żyjąca poniżej progu ubóstwa:
1970: 20%
1988: 45%
1997: 23%
2003: 14%

Pod koniec rządów Pinocheta prawie połowa ludności żyje poniżej progu ubóstwa. Czy to jest sukces? Wyobrażasz sobie co by było, gdyby tak było dziś w Polsce ?
Na razie zająłem sie tylko PKB na głowę oraz progiem ubóstwa, a mam wiele innych ciekawych danych w zanadrzu.


Bardzo wiele. Dlaczego po 1990 przez tyle lat nie było mowy o dojściu do władzy w Chile zwolenników Pinocheta?
Myślę, ze podane wyżej wskaźniki wiele wyjaśniają.


Czy ja wiem?
A tak na marginesie nie zamierzasz emigrować z Europy?

Na koniec: Jak będziesz odpowiadał na posta Psedomilesie naprawde nie denerwuj się, nie ma potrzeby.

Napisany przez: Ironside 26/01/2010, 0:02

Fakt wprowadzenia w czerwcu 1971 stanu wyjątkowego w Santiago w celu spacyfikowania lewaków i ujęcia morderców Edmundo Zujovica "trochę" temu przeczy...

Napisany przez: MikoQba 28/01/2010, 10:30

Wtrącę tu że po raz pierwszy od odejścia od władzy Generała Pinocheta, w Chille prezydentem został kandydat prawicy Sebastian Piñera, który złamał dominującą dotąd centrolewicę czyli z grubsza koalicję socjalistów i chadeków. Kilka słów o jego poglądach i to co myśli o Pinochet'cie- wypowiedź archiwalna z czasu aresztu generała w Londynie.(przetłumaczone na polski)
http://www.youtube.com/watch?v=3fySWvz2vuI
Muszę Cię zmartwić - Australia to ma akurat taki socjal, o jakim w Europie słyszeli tylko Skandynawowie.

Drogi ironside to nie tak. Tak porównanie wolności gospodarczej w Polsce i Australii.
http://www.heritage.org/Index/Country/Australia
http://www.heritage.org/Index/Country/Poland

Napisany przez: Ironside 28/01/2010, 11:27

Chwila - ja kiedyś rzeczywiście pisałem to co zacytowałeś, ale to chyba nie było w tym temacie...
A co do meritum: ja nie pisałem o wolności gospodarczej, ale o SOCJALU. O państwie opiekuńczym. Australia jest jednym z najbardziej welferystycznych państw na świecie. Byłem i widziałem. Tam można przeżyć całe życie szczęśliwie i dostatnio, ani razu nie "skalawszy się" pracą.

Napisany przez: godfrydl 28/01/2010, 13:01

Czyli po prostu żerują na tych pracowitych i uczciwych. Pytanie - jaką motywację będą mieli ci drudzy?

Napisany przez: Dagome 28/01/2010, 13:13

Zakresliłem pkt 3 bo nie lubie dyktatorów, ale jednocześnie nie sposób nie zauważyć, że uratował kraj od masowych lewackich mordów, zniszczenia i wszystkiego co niosły z sobą zdobycze socjalizmu, komunizmu faszyzmu i nnych chorych na totalitaryzm ustrojów lewackich, których dokonania mówią same za siebie wszędzie tam gdzie je udawało się wprowadzić. Można się zżymać oczywiscie że należało łagodniej z nimi walczyć, ale nie sposób nie zauważyć że jednak uratowano ten kraj a moze nawet też inne sąsiednie.

Napisany przez: MikoQba 28/01/2010, 13:32

Drogi Ironside napisaleś to stronę wcześniej w tym temacie.
Co do Australii to warto tu wspomnieć że tam o wiele bardziej oplaca sie pracować niz nie pracować. Mój brat cioteczny spedził tam chyba 10 lat. Państwo działa bardzo sprawnie, załorzenie firmy zajmuje kilkanascie minut przez internet. Owszem osoby biedne moga liczyć na dużą pomoc ze strony panstwa, ale to wszystko jest przy obciążeniach fiskalnych w zasadzie nie większych niż w Polsce.
Wracając do Chile warto zwrócic uwagę że ten kraj i tak dość wolnorynkowy dzieki Pinochetowi i utrzymywaniu jego modelu gospodarczego przez centrolewice pod rzadami nowego prezydenta pójdzie jeszcze bardziej w stronę wolności.

Napisany przez: ku140820 28/01/2010, 15:00

Nie ma na to ŻADNYCH dowodów.


Lekarstwo gorsze od choroby... poza tym na drugą część zdania też nie ma ŻADNYCH dowodów.

Napisany przez: Dagome 28/01/2010, 16:40

Ależ są, znajdują się we wszystkich krajach w których ustroje tych "światłych idei" wprowadzano. I to napisałem w poprzednim poście tak zręcznie przyciętym przez Jegomości, bez zachowania tej wskazówki. Uprasza się nie manipulować wypowiedziami z którymi się dyskutuje.. Zatem w pełnej wersji brzmiało to tak (podkreślenie brakujacej w przyciętym przywołaniu części zaznaczam na niebiesko):



By jednak rozwinąć nieco temat wskazówka - w podobnym okresie towarzyszom w Kambodży się udało. W tym kontekście lekarstwo aczkolwiek nieprzyjemne to na pewno nie gorsze od choroby. Ba, w swojej najbardziej nieprzyjemnej formie w żaden sposób jej nie dorównuje. Prawda, sam patrząc z zewnątrz widziałbym równie skuteczne choć po wielokroć łagodniejsze metody leczenia, ale patrzymy na to z oddali czasu i miejsca więc to bez znaczenia.

Napisany przez: taran11 28/01/2010, 17:47

Jak głosi polska prawica gen.Jaruzelski to był straszny kat a gen.Pinochet łagodny baranek.

Tylko czemu polscy historycy z IPN i ich sojusznicy maja opinie ....... wschodnioeuropejskiego

Jak wiadomo IPN głosi prawde objawioną i absolutną a ŻIH kłamie bo to .........

Niestety w polskim ....... dominuje "prawda" NOP,PIS,LPR,UPR

ps.nie jestem fanem Generała,od ŻIH wole Stow.Historii Ruchu Robotniczego przy PPS i stow.BUND

Napisany przez: Ambioryks 28/01/2010, 17:52

Raczej że walczył nie z tymi, z którymi trzeba. Przecież za rządów Pinochet żaden z prominentnych polityków prosowieckich ani współpracowników Allendego nie został zabity ani uwięziony.

Też zaznaczyłem odpowiedź 3 - ale to było wtedy, gdy jeszcze nie znałem tak dobrze tej kwestii jak teraz. Pod wpływem tego, co napisał kris9 zmieniłem zdanie i dziś zaznaczyłbym odpowiedź 4 lub 5.

Napisany przez: taran11 28/01/2010, 18:06

Stek kłamstw zabito wielu ludzi z otoczenia prezydenta,oczywiście w polskich opracowaniach na bazie materiałow CIA trudno o tym przeczytać,ale IPN prawde ci powie

Napisany przez: Ambioryks 28/01/2010, 18:17

Kogo konkretnie? Podaj nazwiska i funkcje tych zabitych wraz z datami egzekucji.

Napisany przez: ku140820 28/01/2010, 23:00

Uprasza się o czytanie ze zrozumieniem:

1. Nie ma żadnych dowodów na to, ze Pinochet "uratował Chile przed komunistyczną dyktaturą", tym bardziej w stylu Kambodży.
2. Nie ma również żadnych dowodów na to, że Pinochet uratował jakikolwiek "kraj sąsiedni" przed "potencjalnym losem Chile".

Czy już jest zrozumiałe?

Napisany przez: Necrotrup 28/01/2010, 23:22

Powiem inaczej: nie ma żadnych dowodów, że ktokolwiek kiedykolwiek uratował kogokolwiek czy cokolwiek przed kimkolwiek czy czymkolwiek. A to z tego powodu, że zajście danego zjawiska nigdy nie jest stuprocentowo pewne. Zawsze istnieje jakieś, choćby niewielkie prawdopodobieństwo, że nie zaszłoby również bez działań "ratownika".

Tyle, że nie zmienia to faktu, że należy rozpatrzyć realność i stopień zagrożenia. W tym przypadku stopień zagrożenia przejęciem władzy przez komunistów w Chile pod koniec rządów Allende.

Napisany przez: ku140820 29/01/2010, 8:45

Czyli - patrząc realnie - bardzo niewielki.

Napisany przez: godfrydl 29/01/2010, 11:00

O zdrajco!!! A tak na ciebie liczyłem!

Oczywiście. Tylko po co to było?

Napisany przez: ku140820 29/01/2010, 11:48

Bo Augusto lubił rządzić bez niczyjej kontroli? W końcu dlaczego trzymał się władzy przez 20 lat?

Napisany przez: godfrydl 29/01/2010, 11:52

Tak sobie sfabrykował zagrożenie i dokonał zamachu? Człowiek, który nigdy nie przejawiał wcześniej ambicji politycznych, był tylko oddanym wojskowym?

Napisany przez: ku140820 29/01/2010, 13:41

Nie musiał niczego fabrykować - zrobili to za niego przeciwnicy polityczni Allende, konstruujący słynną uchwałe parlamentu Chile, wzywającą wojsko do "przywrócenia konstytucyjnego porządku"...
A jak się już ma władzę, to ciężko ją oddać, oj ciężko - z Piłsudskim było przecież tak samo.

Napisany przez: kuki 30/01/2010, 10:39

Czy te dane gospodarcze dotyczace Chile pod rządami Pinocheta nie pochodzą przypadkiem ze strony lewica pl.?wikipedi? Może autor posta podpowie?

Napisany przez: 1234 1/02/2010, 17:33

A generał Prats? Fakt, że za granicą i przez "nieznanych sprawców", ale w końcu...
Że o Operacji Kondor nie wspopmnę.

Napisany przez: Kamaz73 14/02/2010, 17:44

Zaznaczyłem odp. 4... przeraża mnie jednak iż aż tylu użytkowników potrafi tak bezrefleksyjnie autoryzować krwawego, bądź co bądź, dyktatora bo ... przeciwstawiał się komunistom itp.
Pozdrawiam

Napisany przez: emigrant 14/02/2010, 17:51

Czyli: taki, jakich wielu... I nie zauważyłeś, że w przeciwieństwie do tych wielu, raz, że oddał władzę bezkrwawo, dwa, że zostawił kraj w bardzo dobrej kondycji gospodarczej?

Napisany przez: rycymer 14/02/2010, 18:19

Ja wiem, czy on taki krwawy? Daleko mu chyba do latynoamerykańskich wielbicieli Trockiego, którzy zaprowadzili onegdaj rewolucyjny porządek na Kubie...

Napisany przez: Kamaz73 15/02/2010, 5:34

Hmmm... gość który dokonał przewrotu w kraju i jest odpowiedzialny za co najmniej 3196 ofiar śmiertelnych po obydwu stronach ( dane oficjalne... czyli być może zanizone za potalem prawica. net) to nie jest krwawy dykttator?
To w takim razie Jaruzelski winien być traktowany jak demokrata... z jego ledwo setką ofiar! No ale ja wiem ... wszak Pinichet musi być OK bo to prawicowiec był zaś Jaruzelski to oczywiście " zbrodniarz komunistyczny".
Dla mnie każdy dyktator... niezależnie od pogladów politycznych jest postacią godną potępienia za to iż próbuje rządzić wbrew poglądom swego narodu. Niewatpliwie na plus i jednego i drugiego należy zaliczyć iż obydwaj poniewczasie zdołali oddać władzę w sposób pokojowy. Ale nawet na tym tle Jaruzelski bije na głowę Pinocheta bo w odróżnieniu od niego Jaruzelski oddał władzę w sytuacji gdy ZSRS dojrzał do tej przemiany zaś Pinochet nie miał takich ograniczeń.
Pozdrawiam

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 15/02/2010, 8:58

Wystarczy popatrzeć, jak żyło się przeciętnemu Kowalskiemu w Polsce za Jaruzela, a jak przeciętnemu Jose w Chile z Pinocheta. I masz odpowiedź, w jaki sposób można bardziej lubić krwawego dyktatora od komunistycznego zbrodniarza.

A Pinochet nie oddał władzy? On oddał władzę, choć nie musiał, a Jaruzel został zmuszony okolicznościami.

Napisany przez: Beukot 15/02/2010, 9:39

Chodzi Ci o te 40% ludności Chile żyjącej za Pinocheta poniżej progu ubóstwa? I to jest ta "przewaga" nad PRL?

Napisany przez: gregski 15/02/2010, 10:11

A to wszystko zależy jak się owe progi ustala i co uznamy za ubóstwo.
Ostatnio usłyszałem, że w UE jakaś horrendalna ilość ludzi żyje poniżej progu ubóstwa. (Zawsze podejrzewałem, że komisja europejska może być gorsza od Pinocheta)

Napisany przez: kris9 15/02/2010, 16:20

Portalom typu lewica.pl, prawica.pl i tym podobnym, z założnia nie ufam. I radzę wszystkim takie same podejście.
Natomiast moje dane dotyczące Chile pochodzą z chilijskiego GUSu, tudzież takich organizacji jak Food and Agriculture Organization itp.


A jak sie żyło?


Raczej mają w tym względzie co najwyżej porównywalne "dokonania".


Pewnie tyle, że np. wsród tych 45% Chilijczyków znajdujących się poniżej progu ubóstwa pod koniec rzadów Pinocheta prawie 10% było chronicznie niedożywionych (czyli co dziesiąty Chilijczyk stale nie dojadał). A chroniczne niedożywienie to nie jest nie zjedzenie obiadu. To jest stan, który -gdy trwa dlugo- zagraża zdrowiu, a nawet życiu.


Wg Eurostatu ponizej progu ubóstwa żyje 17% społeczeństwa UE. wg tego samego Eurostatu w Polsce próg ubostwa w 2008 roku to zarobki ponizej ok. 800 zł na osobę.

Napisany przez: rycymer 15/02/2010, 16:27

Byłbyś łaskaw przytoczyć jakieś dane dla porównania? Chętnie się dowiem czegoś nowego...

Napisany przez: kris9 15/02/2010, 17:04

Zaraz po rewolucji, w 1959 roku na Kubie powstały trybunały jak oficjalnie twierdzono "dla osądzenia zbrodniarzy z okresu dyktatury Batisty". Skazały one na smierć od kilkuset do 1900 osób (ta ostatnia liczba to dane wysoko postawionego uciekiniera z Kuby).

Choć np. Amnesty International ma pisać, iż było tylko 237 wyroków śmierci i to w okresie 1959-87.

Po okresie tuż po rewolucji były już tylko pojedyczne wyroki śmierci choć przynajmniej ofijalnie nigdy przyczyną nie były zarzuty polityczne, a znajdowano zarzuty kryminalne.

W każdym razie najwyższe szacunki mówią o kilkunastu tysiącach ofiar egzekucji w ciągu 50 lat rzadów Castro, ale biorąc pod uwagę, ze są to tylko szacunki srodowisk kubańskich emigrantów, pewnie są co najmniej znacznie zawyżone.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 15/02/2010, 18:56

Nie, chodzi mi o te 60%, które w porównaniu z Polską było opływającymi w luksusy "burżujami". I o chilijskie PKB, które rosło, podczas gdy w Polsce dotykało poziomu gleby.


To nie ja napisałem

Napisany przez: Beukot 16/02/2010, 0:20

Nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem - sugerujesz, że w typowej strukturze zamożności społeczeństwa wszyscy ci, którzy nie żyją poniżej progu ubóstwa opływają w jakieś luksusy?
To jak to było z tym głodem w PRLu, bo chyba coś przeoczyłem.

Pokładając pewną wiarę w argumentach krisa9, należałoby zapytać czy ten wzrost PKB aby na pewno nie miał miejsca po startowym dupnięciu tegoż PKB na łeb na szyję?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 16/02/2010, 12:51

W PRLu luksusem był nawet papier toaletowy.


A co Ty z tym głodem? Wg Ciebie to wyznacznik rozwoju gospodarczego państwa? Nigdzie nie powiedziałem, że rozwój gospodarczy i liberalna polityka gospodarcza nie powodują rozwarstwień społecznych. To naturalna konsekwencja takiego systemu. Zresztą, ciekawi mnie, czego dotyczą te dane o 40% ubóstwa w Chile. W szczególności zastanawia mnie próg ubóstwa, wg którego się to liczy. Może się okazać, że był on wyższy niż przeciętne zarobki w PRL, równie dobrze.

Napisany przez: Beukot 16/02/2010, 12:58

Nie. W PRLu papieru nie można było kupić w sklepach, ale wielu nie było na niego stać. W Chile był dostępny w sklepach, ale jakoś wątpię czy te 40% poniżej progu ubóstwa było stać na jego zakupienie. Próg ubóstwa to nie jest posiadanie/nie posiadanie papieru toaletowego.

No sorry, ale jak 10% populacji głoduje to nic, zupełnie ale to zupełnie nic, nam to nie mówi o poziomie rozwoju gospodarczego państwa?

Kris9 podawał źródło.

Jasne. Poniżej progu ubóstwa w Chile to na pewno lepiej niż brak papieru toaletowego w Polsce, bo pod światłym przywództwem Pinocheta. Briliant.

Napisany przez: Necrotrup 16/02/2010, 13:09

Aha. W takim razie bardzo łatwo zlikwidować ubóstwo. Kazik kiedyś śpiewał o takiej sytuacji: obniżyć ceny o 100%. Co prawda nic w sklepach nie będzie, i zaspokojenie podstawowych nawet potrzeb będzie niemożliwe, ale za to można będzie z dumą ogłosić, że każdego na wszystko stać.

Jeśli chodzi o próg ubóstwa, minimum socjalne etc., to rzeczywiście warto się mu przyjrzeć przed dokonywaniem analizy. Mamy minimum socjalne, obejmujące również udział w kulturze (jeśli mnie pamięć nie myli, w Polsce zalicza się tu jedno wyjście do teatru na kwartał). Mamy subiektywny prób ubóstwa, czyli taki poziom dochodów, poniżej którego człowiek czuje się biedny. Mamy relatywny, czyli dochody mniejsze niż połowa wydatków przeciętnego gospodarstwa domowego. Mamy wreszcie minimum egzystencji, kształtujące się na poziomie mniej więcej dolara na swoje utrzymanie dziennie. Dlatego kwestia z jakim progiem mamy do czynienia jest bardzo istotna dla oceny stanu zamożności społeczeństwa na podstawie tego rodzaju danych.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 16/02/2010, 23:33

Napisałem: nawet papieru toaletowego. Na co dzień nie było szynki, mięsa, wędlin, po chleb trzeba było stać w kolejkach, itp.
W 1989 za miesięczną pensję nauczyciela można było kupić 4 kilo bananów.

Nie, bo nie wiemy przy tym, jak wiedzie się pozostałym 90 procentom. Żeby zobaczyć poziom gospodarczy trzeba spojrzeć przekrojowo, na PKB, średnią pensję, PKB per capita, itp. Pod tym względem Chile dzięki reformom amerykańskich doradców Pinocheta biło nas na głowę. Temu nie przeczą nawet najzagorzalsi jego przeciwnicy. Czasami wskazują, tak jak Ty, na pogłębiające się rozwarstwienie społeczne (zwłaszcza że to w większości socjaliści). Ale nigdy nie zaprzeczają, że za jego rządów liberalna gospodarka Chile była w doskonałym stanie.

Nic takiego nie napisałem. I sam Pinocheta nie trawię. Ale to, że się go nie lubi, nie oznacza, żeby odbierać mu jego zasługi. Wolałbym odziedziczyć kraj po takim krwawym dyktatorze jak on, niż po "dyktatorku" Jaruzelu. Który być może tyle ofiar na koncie co tamten nie ma, ale nie ma również takich zasług jak on.

Napisany przez: ku140820 17/02/2010, 0:06

Były - na kartki, ale były. Co więcej, gdy zniesiono system kartkowy i wprowadzono normalny obrót gospodarczy (wcześniej zresztą też), to obywateli było stać na ich zakup; ba - za czasów kartkowych obywatele PRL mogli zaopatrywać się w produkty miesne poza systemem kartkowym płacą całkiem spore pieniądze - ergo: były i produkty i siła nabywcza.
W Chile nie było tego drugiego...


Ależ wiemy, bo "rozwój gospodarczy", przy którym głoduje 10% populacji, jest co najmniej skrzywiony, a na dłuższą metę prowadzi do sporych niepokojów społecznych. Stąd nie powinny dziwić takowe (łącznie z ruchami rewolucyjnymi) we wszelkiej maści "republikach bananowych", gdzie co prawda rozwój był wysoki, ale korzystali z niego nieliczni.


Dane porównawcze można prosić?


Ależ zaprzeczają, nawet w tym temacie, i to na podstawie konkretnych danych.
Skoro twierdzisz inaczej to przedstaw te wartości, na których prezentujesz "przewagi" Chile.

Napisany przez: Necrotrup 17/02/2010, 1:32

I takie niepokoje, z powodu głodu, jak najbardziej miały miejsce. Za rządów Allende.

Napisany przez: kris9 17/02/2010, 1:44

No i tu wyszło szydło z worka: Jeżeli tak piszesz to znaczy, że niewiele wiesz (żeby nie powiedzieć nic) na temat PKB Chile i Polski. A jeżeli "przeciwnicy nie przeczą" to znaczy, że też niewiele na ten temat wiedzą.
A jezeli chodzi o wspomniane "przekrojowe spojrzenie" to wkrótce co nieco zamieszczę.


Czytałes cały temat? Chyba nie.
A tak na szybko po raz trzeci zamieszczam:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/GDP_per_capita_LA-Chile.png

Napisany przez: kmat 17/02/2010, 1:52

Ale była szeroko dostępna Trybuna Ludu, więc na jedno wychodzi

Co do gospodarki Czile to nie wiem na ile wiarygodny jest ten link krisa9, ale wynika z niego, że czasy Pinocheta tak sobie reprezentują się na tle regionu. I bidniej, i jakaś dziwna rzucawka. Faktycze przyśpieszenie to czasy późniejsze.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/02/2010, 2:25

Od czasu, gdy Pinochet przejął władzę w 1973, Chile, za wyjątkiem kryzysu końca lat 70./początku 80. (który nie był jakąś tam "rzucawką") były cały czas w tendencji wzrostowej. Zwłaszcza w 2 połowie lat 80. ich wzrost na tle Ameryki Łacińskiej dziwi.

W Polsce (która startowała z innego zgoła pułapu), w latach 73-90 PKB nie wzrosło (chociaż się zmieniało). W Chile w latach 73-90 PKB wzrosło o 50%.

Napisany przez: yarovit 17/02/2010, 7:14

Nie zmienia to faktu, że wg. http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_form.php danych obrazujących PKB na głowę, Polska akurat stała wyżej od Chile przez większość okresu rządów Pinocheta. Chile wysunęło się (i to chwilowo) przed nas jedynie na początku lat 90tych, przy czym przypisać to należy nie geniuszowi ekonomicznemu Pinocheta, ale terapii szokowej w Polsce.

Nie mam pojęcia, skąd się wziął mit na temat nieprawdopodobnego sukcesu gospodarczego rządów Pinocheta. Tymczasem jak na robione mu laurki, osiągnięcia ma raczej mierne. Może ktoś to wszystko po prostu wymyślił i liczył, że nikt nie sprawdzi danych?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/02/2010, 9:45

Stała wyżej jeszcze przed rządami Pinocheta, w momencie, kiedy on obejmował władzę, PKB w Polsce wynosiło ok. 6000 USD pc, natomiast w Chile niewiele ponad 2000.

Tymczasem przed rządami Pinocheta w Chile obserwowany był ujemny wzrost gospodarczy. Po tym, jak on objął władzę, Chile zaczęło gonić pozostałe państwa Ameryki Łacińskiej. Dlatego nie dziwię się, że odczucie, jakoby wyprowadził Chile z mocnego kryzysu, było uzasadnione.

Napisany przez: Necrotrup 17/02/2010, 10:18

Kris9, z tego wykresu wynika, że największe załamanie to rządy Allende, w latach 1971-1974, po ustabilizowaniu się władzy puczystów Pinocheta wzrost szybszy niż w regionie, dość gwałtowna reakcja na kryzys przełomu lat 80 i 90, a później od 1983 wzrost, od 1985 gwałtowny wzrost i szybki pościg za średnią regionu. Dalej. Z wykresu wynika, że przed załamaniem z okresu rządów Allende poziom PKB na głowę był zbliżony do średniej regionu, a po obaleniu Allende trzeba było tę średnią gonić.

Ponadto, co jakiś czas czytam, że przeciwnicy Pinocheta przejęli władzę, i wzrost gospodarczy się utrzymał. W związku z tym należy zadać sobie pytanie, czy polityka gospodarcza rządów popinochetowych bardziej przypomina tę prowadzoną przez Allende, czy przez Pinocheta.

Napisany przez: kris9 18/02/2010, 16:23

To dokładnie tak jak w PRL- też za wyjątkiem kryzysu końca lat 70./początku 80.
Nie wiem skąd ta tendecja do nie uwzględniania kryzysów przy ocenie gospodarek.


Nie wiem skąd masz takie dane o Polsce: PKB Polski w latach 1974-89 rósł w tempie średniorocznym co najmniej 1,5% rocznie (to był pod tym względem najgorszy okres PRL-u). W Chile w tym samym okresie 2,88%.

Dla porównania w latach 1960-73 średni wzrost roczny w Chile wynosił 3,12%, a w latach 1990-2005: 5,3%.
I okres rządów Pinocheta ma być najlepszym okresem dla Chile? Z danych o wzroście PKB wynika, ze raczej odwrotnie.

A wracając do porównań Polski i Chile. W 1986 roku Chile miało ponad 4-krotnie mniejszy PKB niż Polska. A jeżeli chodzi o PKB na osobę to PKB Chile stanowił jakieś 65% polskiego. (Licząc parytetem siły nabywczej roznica byłaby jeszcze większa)
I wcale nie oznacza to, ze w PRL-u mielismy dobry model gospodarki.


Mogłbyś podać źródło? Bo gdybyśmy mieli PKB na osobę 6000 w dolarach z początku lat 70-ych, stawiałoby to nas w gronie całkiem bogatych krajów.


Mit Pinocheta (czy jak kto woli jego osiągnięcia) jest zbudowany min. na tym, ze wyłączając lata kryzysowe, PKB Chile na osobę rosło szybciej niż średnia w biednej Ameryce Łacińskiej.
A że po bliższym zapoznaniu się z tematem, ten mit nie ma aż tak solidnych podstaw to inna sprawa.


Większy spadek był na początku lat 80-yh pod rządami Pinocheta. Przyjrzyj sie dobrze Aha w 1974 Allende juz nie rządził.


Ale nikt tu chyba nie zaprzecza, że był wielki kryzys w czasie rzadów Allende.

A teraz kolejna garść obiecanych danych:
Wszystkie dane -oprócz ilości samochodów i telewizorów- podaje za:

Patricio Meller Adjustment and equity in Chile Development Centre of the Organisation for Economic Co-operation and Development, Paris : 1992
(Mozna znalezc na Google books)

Jeżeli wskaźnik płac realnych w 1970 roku w Chile przyjąc za 100%, to w 1979-81 było to już tylko 89,6%,a w latach 1982-84: 90,5%
Pod koniec rządów Pinocheta płaca realna w Chile wciąż była niższa niż w 1970 roku.

Średnie bezrobocie z lat 1969-71: 5,5%, 1979-81: 16,5%, 1982-84: 27,4% (!)

Konsumpcja 40% grupy społeczeństwa o najniższych dochodach obniżyła się z 19,4% całkowitej konsumpcji z 1969 roku, do 12,6% w 1988 roku.
Konsumpcja 40% społeczeństwa o średnich dochodach w tym samym czasie zmniejszyła się z 36,1% do 32,8%.
Tylko 20% grupa o najwyższych dochodach zwiększyła swoją konsumpcje z 44,5% do 54,6%.

W 1980 roku 64% mieszkańców chilijskich miast miało dostęp do kanalizacji, 19% wiejskich gospodarstw do wodociągów.
W 1980 roku prąd w domu miało tylko 34% gospodarstw na chilijskiej wsi (w Polsce ten poziom elektryfikacji wsi mieliśmy mniej więcej w połowie lat 50-ych)
W 1998 w Chile było 232 telewizorów na 1000 mieszkancow, w Polsce już 9 lat wcześniej było 264.
W Chile w 1990 roku przypadało 52 samochodów osobowych na 1000 mieszkańców, w Polsce 138.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 18/02/2010, 18:40

PRL od 73 roku się nie rozwinęła, Chile, owszem.


Stąd: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:GDPPerCapita.png&filetimestamp=20090927200636
I w 73, i w roku 90 Polska ma ok.6000 USD per capita. Dla porównania, wg Twojego wykresu nt. Chile, PKB w roku 73 wynosiło 2000 USD/osobę, a w 90 - 3000.

Sam wskaźnik PKB o niczym nam nie mówi, bo nie uwzględnia różnicy w liczbie ludności. Wskaźnik per capita jest reprezentatywny.

Mierzone jest zapewne parytetem siły nabywczej, stąd taki wysoki wynik. Sam się zdziwiłem, nie przeczę. Niezależnie od tego jednak, jak jest liczone, tak naprawdę istotne są zmiany, jakie zaszły w latach 73-90.

I to o niczym nie świadczy?

Wtedy spadek był na całym świecie. Kryzys zadłużeniowy i paliwowy końca lat 70 i początku 80. Polsce przez idiotę Gierka dostało się jeszcze mocniej.

Napisany przez: kris9 18/02/2010, 20:08

Mylisz się, o czym już pisałem. Zresztą wynika to rownież z Twojego budzącego spore wątpliwości linka (przyjrzyj sie dobrze).


No właśnie ale jakich dolarów. Tzn. z którego roku? Tu jest pies pogrzebany.


No przecież kilka postów sam pytałeś o globalne PKB (przypominam: wg Ciebie nawet tutaj Chile miało nas bić na głowę)


PRL w latach 1945-89 rozwijała sie szybciej niz pinochetowskie Chile, a ZSRR za tow. Stalina miał wzrost PKB niczym dzisiejsze Chiny.
Wiec jak widzisz ostrożny byłbym z wyciąganiem daleko idących wniosków.


Chile oberwało od kryzysu o wiele bardziej niż większosc krajów Ameryki Łacinskiej.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 19/02/2010, 9:43

Nie napisałem nic takiego. Napisałem które wskaźniki są w miarę obiektywne w ocenianiu poziomu rozwoju gospodarki. A o globalne PKB pytałem, owszem. Ale mam pełną świadomość, że zamożności i stopnia rozwoju społeczeństwa nie pokazuje. Na tej samej zasadzie, na jakiej PKB Chin jest wyższe od PKB Szwajcarii.


Nie wiem, nie zajmuję się metodologią tych badań. Jeśli masz inne dane, przytocz. Chociaż, powtarzam, tak naprawdę rząd wielkości nie zmienia nic. Liczy się trend wzrostu.


Po co mi te dane? Ja pisałem tylko, dlaczego wg niektórych Pinochet jest lepszy od Jaruzela. Bo za Jaruzela Polska się nie rozwijała, a Chile za Pinocheta tak, i to dużo szybciej, niż sąsiedzi. To, że pokażesz mi tendencję wzrostową w PRL, nie ma tu nic do rzeczy.

Najwidoczniej. Gospodarki wolnorynkowe są dużo bardziej podatne na zmiany wynikające z wahań koniunktury.
Tym dziwniejsze, że Polska, kraj socjalistyczny, równie mocno oberwała od tego kryzysu. To wg mnie oczywista wina Gierka.

Napisany przez: Ambioryks 8/10/2010, 15:37

Od jakiegoś czasu mam książkę Shelley Klein "Najgroźniejsi dyktatorzy w historii", w której został wymieniony i opisany m.in. Pinochet (a oprócz niego Herod Wielki, Czyngis-chan, Zulus Czaka, Hitler, Stalin, Mao, Kim Ir Sen, Somoza, Duvalier, Idi Amin, Pol Pot, Ceausescu, Saddam i Mugabe).

Ponieważ, jak sądzę, nie da się pisać o Pinochecie w oderwaniu od Allende, to przytoczę fragmenty traktujące i o jednym, i o drugim.

"Allende był socjalistą, który w roku 1970 został pierwszym na świecie, demokratycznie wybranym, marksistowskim prezydentem. Winiąc panujący do tej pory system kapitalistyczny za upadek gospodarczy kraju, Allende zajął się wprowadzaniem szeroko pojętego programu nacjonalizacji, którym miały zostać objęte między innymi kontrolowane przez USA kopalnie miedzi, jak również inne gałęzie przemysłu oraz banki pozostające w obcych rękach. Zarządził także, że osoby zajmujące wysokie stanowiska kierownicze, zwłaszcza w fabrykach, mają przekazać władzę robotnikom. Początkowo te plany bardzo się podobały, warunki życia klasy robotniczej uległy szybkiej poprawie, ale przyszło za to zapłacić wysoką cenę. W 1972 roku kraj znalazł się w poważnym kryzysie gospodarczym. Ponadto Allende rozdrażnił swych północnoamerykańskich "kuzynów" (to znaczy prezydenta Richarda Nixona), opowiadając się po stronie państw komunistycznych, takich jak kubański, północnokoreański, chiński czy północnowietnamski oraz kultywując bardzo bliskie więzi ze Związkiem Radzieckim. W konsekwencji Stany Zjednoczone zaczęły wycofywać pożyczki z Chile, ale jednocześnie, na rozkaz Nixona, CIA zajęła się inwestowaniem pieniędzy w armię chilijską, tak żeby w przyszłości możliwe było przeprowadzenie wojskowego zamachu stanu.
W 1972 roku w nadziei, że uda się zapobiec najgorszej w historii Chile katastrofie ekonomicznej, rząd próbował wybrnąć z kłopotu, zwiększając wydatki budżetowe, ale rezultatem tego była hiperinflacja i paraliż gospodarczy. Miasta zamarły, brakowało wielu dóbr, zamykano fabryki. W 1973 roku ogłoszono wybory parlamentarne, ale to tylko pogłębiło kryzys, ponieważ nie przyniosły one rozstrzygnięcia. Ludzie, popierający zarówno lewicę, jak i prawicę wyszli na ulice demonstrować swoje niezadowolenie, a tymczasem CIA, trzymając się w cieniu, postanowiła wykorzystać sytuację i zaczęła finansować akty sabotażu. W takich właśnie warunkach 23 sierpnia 1973 roku prezydent Allende, uważając Augusto Pinocheta za lojalnego oficera, mianował go głównodowodzącym armii. Nikt dawno tak bardzo się nie pomylił w ocenie charakteru innego człowieka. W niecały miesiąc później 11 września armia pod wodzą Pinocheta dokonała bezwzględnego, krwawego zamachu stanu. Zgodnie z dokumentami opublikowanymi prawie dwadzieścia lat po tych wydarzeniach przez Departament Stanu USA Pinochet otrzymał od Amerykanów olbrzymie poparcie finansowe dla wojska, które osiągnęło wartość 10,9 miliona dolarów amerykańskich w 1972 roku. Plany zamachu były już wtedy opracowywane i miały niebawem zostać wprowadzone w życie.
Allende zginął, broniąc pałacu prezydenckiego, a z jego siedemdziesięciu dwóch najbliższych współpracowników i doradców część schwytano, a część poddała się dobrowolnie. Zostali oni odprowadzeni do bazy wojskowej i straceni. Kiedy to zostało wykonane, głównodowodzący armii, sił powietrznych, marynarki i policji utworzyli juntę (rząd uformowany przez niewielką grupę ludzi po przewrocie wojskowym) z Augusto Pinochetem na czele. Kiedy Chilijczycy obudzili się następnego dnia rano, dowiedzieli się, że ich nowy gabinet wprowadził stan wojenny. Poinformowano, że przez jakiś czas parlament pozostanie zamknięty. W ciągu następnych kilku miesięcy, próbując się pozbyć śladów polityki Allende, junta zakazała działalności wszelkich związków zawodowych i ugrupowań politycznych. Pinochet popierał tę akcję, twierdząc, że to jedyna droga do wyprowadzenia Chile z chaosu, do którego doprowadziły rządy socjalistów i do odsunięcia groźby komunizmu. Prawdę powiedziawszy, nie było zbytniego oporu wobec tego militarystycznego sposobu sprawowania władzy, ponieważ wielu Chilijczyków w istocie popierało działania Pinocheta i odetchnęło z ulgą, kiedy w roku 1974 mianował się on prezydentem kraju.
Jednak, co tragiczne, nie było widać końca przemocy, którą zapoczątkował pucz. W rozprawie ze wszelkiego rodzaju opozycją nieodłączny element stanowić miała nowa tajna policja Pinocheta, tak zwana DINA, Narodowa Centrala Wywiadowcza (Direccion Nacionalde de Inteligencia). Zajęła się ona organizowaniem "zniknięć" i pospolitych morderstw tysięcy zwolenników Allendego, jak również każdego, kto ośmielił się otwarcie wypowiadać przeciwko nowemu reżimowi. INA, która podlegała bezpośrednio Pinochetowi, utworzyła tajne więzienia, gdzie torturowano zatrzymanych, zwłaszcza sympatyków starej partii Allende. Na czele tej jednostki stał pułkownik Manuel Conterras. Wprowadził on w życie tzw. Operację Kondor, spisek obejmujący kilka krajów Ameryki Południowej, której celem było organizowanie morderstw członków opozycji politycznej. (...)
W początkowym okresie rządów Pinocheta DINA zajmowała się także infiltracją szkół, kościołów, związków zawodowych i mediów. Junta znalazła oczywiście uzasadnienie dla tej działalności: utrzymywała, że jest to niezbędne, jeśli chce się wyplenić marksistowską przeszłość Chile i przywrócić porządek w kraju. Jednakże ilość aresztowań w ciągu pierwszych kilku miesięcy po dojściu Pinocheta do władzy była tak znaczna, że więzienia nie mogły pomieścić zatrzymanych. Do tego celu zaczęto więc używać stadionów sportowych, okrętów marynarki wojennej i koszar wojskowych. "Zgodnie z danymi uzyskanymi od reżimu wojskowego i zarejestrowanymi przez fundację Vicaria de la Solidariadad w latach 1973-1975 dokonano 42 486 zatrzymań. Vicaria podaje także, że między rokiem 1976 a 1988 z powodów politycznych aresztowano 12 134 osoby, a ponadto miało miejsce 26 431 aresztowań zbiorowych. W latach 1977-1988 zastraszano lub napastowano 4134 osoby, 1008 osób zniknęło, a 2100 zmarło z powodów politycznych."
Ale nawet jeżeli te statystyki są przerażające, to jeszcze dużo straszniejsze są osobiste przeżycia obywateli. Pinochet, jak się wydaje, sankcjonował wszelkiego rodzaju tortury, między innymi takie, jak zamykanie dwóch ofiar w celi o powierzchni niespełna 0,2 metra kwadratowego, rażenie prądem przy użyciu prętów stalowych, pozorowane egzekucje, podtopienia, bicie i tortury seksualne. Ci, którzy przeżyli, byli zarówno fizycznie, jak i psychicznie okaleczeni na całe życie. Takiej udręki nie da się zapomnieć, niektórzy twierdzili, że żałują, że żyją, że woleliby, żeby ich zabito,tak wielkie było ich cierpienie. Jeden z przykładów okrucieństwa znajdujemy w zeznaniach złożonych przez Alberto Enrique Neumanna Lagosa, lekarza, który został uwięziony w obozie koncentracyjnym w Pisagua. Opowiadał on 1 czerwca 1990 roku w chilijskim sądzie, jak tuż po przybyciu do Pisagua kazano mu być świadkiem rozstrzelania trzech mężczyzn przez pluton egzekucyjny. Miał następnie zaświadczyć, że ofiary nie żyją, a kiedy się okazało, że tylko dwaj mężczyźni są martwi, trzeciemu strzelono w głowę. A oto inne zeznanie, przytoczone w raporcie Amnesty International:
"Około dwunastu ludzi w cywilnych ubraniach wdarło się do jego domu w pierwszym kwartale 1982 roku. Nie pokazali żadnego nakazu aresztowania. Przeszukiwali mieszkanie przez dwie godziny, po czym aresztowali jego, jego ojca i jeszcze jednego krewnego. Włożyli mu na głowę kaptur, na ręce kajdanki i zawieźli do CNI (Narodowe Centrum Informacji).
Przez pierwszych kilka dni był przesłuchiwany kilka razy dziennie i jednocześnie torturowany, głównie fizycznie. Bito go po głowie, twarzy, tułowiu, genitaliach, kopano w pośladek i kończyny. Dwukrotnie torturowano go prądem, za każdym razem trwało to pięć minut. Kazano mu usiąść na krześle i do pleców przykładano mu prąd elektryczny, który przechodził przez kabel połączony z maszyną, jak się zdawało, napędzaną ręcznie.
Te przesłuchania trwały przez kolejne czternaście dni, które spędził w CNI. Grozili mu na różne sposoby, między innymi egzekucją (przystawiali mu pistolet do skroni) oraz strasząc, że się zajmą jego rodziną."
Ta relacja jest jedną z setek zebranych przez Amnesty International i w żadnym razie nie opisuje najgorszych okrucieństw pinochetowskiej maszyny tortur. Nic dziwnego, że niepokoje społeczne ustały. W roku 1975 Pinochet miał przewagę nad prawie wszystkimi swoimi przeciwnikami i zdołał położyć podwaliny pod państwo policyjne na tyle silne, żeby było w stanie przeciwstawić się jakiejkolwiek opozycji wobec reżimu.
Następnie zwrócił swą uwagę na gospodarkę i z pomocą zespołu mężczyzn zwanych "chłopcami z Chicago" (wszyscy oni studiowali ekonomię na uniwersytecie w Chicago - stąd nazwa) zaczął wprowadzać wolny rynek i radykalnie zmniejszać wydatki na cele socjalne. Dla niewielkiej grupy stosunkowo zamożnych Chilijczyków wyniki tych posunięć graniczyły z cudem. Inflacja została błyskawicznie zahamowana, prywatne mienie zaczęło wracać do rąk pierwotnych właścicieli. Przedsiębiorstwa, które Salvador Allende z takim trudem znacjonalizował, ponownie stały się prywatną własnością. Wskaźniki produkcji rosły, wzrost ekonomiczny był coraz szybszy. Jednakże dla ludzi biedniejszych sytuacja przedstawiała się zgoła inaczej: zwiększało się bezrobocie i w oczy znów zaczęła zaglądać bieda. W istocie dysproporcja między wyższymi i niskimi klasami była ogromna, trudna do opisania. W roku 1989 większość robotników zarabiała mniej niż w roku 1973, podczas gdy pensje pracodawców rosły w zawrotnym tempie. Nędzne zarobki robotników nie były jedyną konsekwencją ekonomicznych reform Pinocheta. Zachęcając obcy kapitał do inwestowania w Chile, Pinochet nie zrobił nic, by wprowadzić przepisy o ochronie środowiska, w wyniku czego kraj ten stał się jednym z najbardziej zanieczyszczonych państw świata. (...)
W 1982 roku stan prężnej dotychczas gospodarki nagle się pogorszył. Dziesięć lat wcześniej bezrobocie wynosiło około 4%, zaś w 1982 roku podskoczyło do 22%, w wyniku czego miliony ludzi popadło w nędzę. Wywołało to efekt domina: chaos ekonomiczny dał początek niepokojom społecznym. Na ulicach pojawili się demonstranci i ku coraz większemu niepokojowi Pinocheta i jego kohorty ugrupowania opozycyjne zamiast znikać, rosły w siłę i zyskiwały popularność."


Co o tym sądzicie?

Napisany przez: pseudomiles 8/10/2010, 17:03

Pytałem jak obliczano ten próg ubóstwa. Brakuje tutaj kluczowego roku 1973 r.


Bo pewnie owi przeciwnicy pod wpływem rządów Pinocheta stali się bardziej wolnorynkowi. Dzięki temu łatwiej im było wygrać.


Rok 1973 r. jest ważniejszy.


Pytanie jak wiele osób żyłoby w ubóstwie gdyby rządy ultralewicy potrwały tyle, co rządy Pinocheta. Ważne też jest jak obliczano ten próg ubóstwa, bo przy tym są możliwe manipulacje.

Napisany przez: kris9 8/10/2010, 19:49

Co sugerujesz? .
Troche światła pewnie rzuci na tą sprawę to co już pisałem:

Pod koniec rządów Pinocheta płaca realna w Chile wciąż była niższa niż w 1970 roku.

Konsumpcja 40% grupy społeczeństwa o najniższych dochodach obniżyła się z 19,4% całkowitej konsumpcji z 1969 roku, do 12,6% w 1988 roku.
Konsumpcja 40% społeczeństwa o średnich dochodach w tym samym czasie zmniejszyła się z 36,1% do 32,8%.
Tylko 20% grupa o najwyższych dochodach zwiększyła swoją konsumpcje z 44,5% do 54,6%.

Albo weźmy chroniczne niedożywienie. Na początku lat 80-tych prawie 15% społeczeństwa Chile chodziło głodne. W 1990 było to 10%. W 2001 4%.

W 1987 roku 26% kobiet w ciąży było niedożywionych (!), w 2000 14.1%.


A może za sprawą powyższych wskaźników i dlatego, że za czasów Pinocheta średnioroczny wzrost gospodarczy to 2,9%, a w latach 1990-2005: 5,3%.

Napisany przez: pseudomiles 8/10/2010, 20:38

Mówiłem, że kluczowy jest rok 1973 r., a nie 1970 r. Bilans rządów generała należy zrobić w oparciu o trend ogólny między objęciem władzy a oddaniem jej i w oparciu o owoce u schyłku rządów Pinocheta w porównaniu do owoców rządów Allendego w 1973 r.

Napisany przez: kris9 9/10/2010, 0:06

Wstydziłbyś się, spójrz na początek tego tematu: Z pozycji jaką miał wtedy, zdegradowałeś Pinocheta do tego stopnia, że pozostaje już tylko rozstrzygać czy może był lepszy od Allende, czy może jednak nie? Tego się po Tobie nie spodziewałem.

Napisany przez: pseudomiles 9/10/2010, 1:26

Dobra, dobra - dawaj te dane z 1973 r.
Pewnie wynika z nich, że do 1990 r. udało się nadrobić to co zmarnował Allende, więc bilans ekonomiczny rządów Augusto jest pozytywny.

Napisany przez: kris9 9/10/2010, 11:56

Pewnie? To Ty się zobowiązałeś robić bilans (17 vs 3 lata ). Więc czekam.
Natomiast co do mnie to chyba przeceniasz mnie sądząc, ze tak od ręki mam dane na każda okazję.
Chociaż mogę zacząć: "W roku 1989 większość robotników zarabiała mniej niż w roku 1973"
Shelley Klein "Najgroźniejsi dyktatorzy w historii"

Napisany przez: pseudomiles 15/10/2010, 14:43

Bilans już zrobiłem : sytuacja gospodarcza Chile była o wiele gorsza w przeddzień puczu Pinocheta niż w momencie oddania przez niego władzy. Ty namomiast próbowałeś coś udowodnić za pomocą sytuacji ekonomicznej z 1970 r., co jest manipulacją, bo liczy się rok 1973 gdyż to wtedy generał przejął władzę.

Napisany przez: kris9 15/10/2010, 15:04

Gdzie zrobiłeś? Nie widzę żadnych liczb czy konkretnych faktów
Ja już zacząłem: Robotnicze płace w 1990 były realnie niższe niż w 1973 roku, nie wiem czemu nie kontynuowałeś naszego wspólnego bilansu.

Tak na marginesie: Podchodząc do tej kwestii tak jak Ty trzeba orzec, że bilans rzadów komunistów w Polsce jest po prostu niebywale wspaniały: Wystarczy porównać rok 1945 z 1989.


Nie zastanawia Cię fakt, że przez 17 lat swoich rzadów (podobno zakończonych nienotowanym nigdzie sukcesem) Pinochet nie potrafił pod wieloma względami doszlusować do 1970 roku? Zwrócenie na to uwagi to manipulacja?

Dlaczego z uporem maniaka wracamy do tego roku 1970 - czyli na 3 lata przed zamachem stanu ? Przeciez logika wskazuje, ze jesli mamy cos porownywac to jedyny wlasciwy okres bedzie pomiedzy rokiem przejecia wladzy a rokiem oddania wladzy.
I jeszcze jedno: paru dyskutantow wydrukowalo offtopowe posty na temat Adolfa itp. Posty zostaly zlikwidowane a "przestepcy" pracowicie odnotowani w moim kajeciku. Przyznam, ze paru z nich pilnie pracuje nad uzyskaniem "ferii zimowych" od Forum.
Moderator N_S

Napisany przez: kris9 20/10/2010, 18:58

Większość źródeł jest zgodna iż Pinochet ma znacznie więcej ofiar na swoich koncie niż Castro.
O sukcesie gospodarczym już było wystarczająco napisane. Np. skąd informacja że Pinochet nie zostawił po sobie długów? Wręcz przeciwnie. Zresztą ponownie odsyłam do lektury tego wątku (i pozwolę sobie nie zgodzić się z moderatorem, iż dane z 1970 roku rzekomo nic nie mówią o rozwoju Chile) .

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 20/10/2010, 19:10

Ofiar śmiertelnych - być może. Jeśli liczymy ofiary śmiertelne spowodowane bezpośrednio przez system represji. Ale ofiarami systemu na Kubie są wszyscy jej mieszkańcy. Bóg wie, ilu ludzi zginęło i ginie tam nadal z głodu, od chorób, na które nie ma nowoczesnych leków, od braku systemów łączności, na które nie pozwala nędzny rozwój technologiczny Kuby spowodowany właśnie jej ustrojem.

Napisany przez: kris9 20/10/2010, 19:16

Tak myślałem : Proponuje zapoznać się bliżej z historią i teraźniejszoscią Kuby, a nie powielać stereotypy.

Na Kubie nigdy nie było klęski głodu, więcej: Procent chronicznie niedożywionego społeczeństwa w 1980 czy 1990 roku był znacznie niższy niż np. w Chile za Pinocheta (o wielu innych krajach regionu nie wspominając). Inaczej było tylko w latach 90-tych, szczególnie zaraz po upadku ZSRR (Castro ogłosił wtedy Periodo especial), kiedy rzeczywiście chroniczne niedożywienie stało się poważnym problemem.
Natomiast wskaźniki obrazujące zdrowie społeczne (np. długość życia, śmiertelność noworodków) należą do najlepszych nie tylko w Ameryce Łacińskiej, ale na świecie.

Problemów z jakimi boryka się Kuba jest wiele, ale akurat nie takich, jak powyższe.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/10/2010, 5:25

W porządku, racja. Niemniej, zacofanie technologiczne jest faktem.

Ofiarami systemu nie muszą być ofiary śmiertelne. Wystarczy, że parę milionów ludzi wiedzie nędzną egzystencję. Pewne prawidłowości rzucają się w oczy. Z Chile ludzie nie uciekają masowo na tratwach.

Napisany przez: Beukot 21/10/2010, 8:13

A dokąd mieliby niby uciec?
Zanim porównasz taką lekką ręką warunki geograficzne Kuby i Chile, to może skonsultuj się z jakimś atlasem.

Ile kilometrów z Chile jest do najbliższego *względnie* bogatego kraju?

Napisany przez: ku140820 21/10/2010, 10:14

A czy tylko na Kubie?


No właśnie NIE ginie. W odróżnieinu od wielu innych krajów świata, w tym tego regionu.


No właśnie ilu? I jak jest z dostępem do leków na Kubie? Jakoś mam dziwne wrażenie, że może gorzej niż w Polsce, ale też lepiej niż w innych krajach regionu.
Na pewno zas na Kubie nie ma takich "atrakcji" jak w Meksyku...


A co szkodzi firmom telekomunikacyjnym do inwestowania na Kubie i zakładania tam nowoczesnej łączności?

Napisany przez: mariusz 70 21/10/2010, 10:24

Tak gwoli scislosci co do techologi.Nie w technice problem lecz w pojeciu obywatelskich wolnosci.Mozna juz na Kubie nawet miec radio bez specjalnych zezwolen.Jak odwilz to odwilz.Ba nawet internet jest dostepny,ale...pod czujnym okiem partyjnej towarzyszki w specjalnie do tego przeznaczonych miejscach.Tak to wyglada w praktyce:
http://cubamatinal.es/__oneclick_uploads/2009/10/cuba-internet.jpg
"Permanentna inwigilacja" jak sie wyrazal pan Paradys

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/10/2010, 17:10

Cóż, o to właśnie mi chodzi. Chile jest najlepiej rozwiniętym krajem swojego regionu, a sąsiadów przerasta o głowę. Tymczasem Kuba, która w latach 50. była kurortem dla najbogatszych Amerykanów, którzy wyjeżdżali tam na wakacje, teraz jest skansenem starych samochodów i zabytkowych chałup, z którego ludzie uciekają drzwiami i oknami. Chyba, że zdjęcia z Havany są fałszowane w mediach.

Polemizujesz z czymś, z czego się już wycofałem. Owszem, głodu na Kubie nie ma, ale ostatnio alarmuje się o stopniowym spadku jakości żywności. Jednym słowem, wszyscy zaczynają jeść g..., tak jak w tym starym dowcipie o Breżniewie.

Inna specyfika kraju. Żadne z państw regionu niestety nie funkcjonuje dobrze. Ciekawe, że tego samego argumentu nie używasz wobec Chile. Może byś i to państwo skonfrontował z jego sąsiadami? Np. Argentyną.

Np. embargo na amerykańskie "imperialistyczne" oprogramowanie komputerowe.

Napisany przez: kris9 21/10/2010, 18:16

Masz rację. Spójrz na slumsy Rio, Bogoty, La Paz itd.


Ale w czym konkretnie? Np. we wskaźniku rozwoju społecznego Chile znajduje się na najwyższej półce w Ameryce Łacińskiej tyle, że łącznie z... Kubą.
No i to zasługa przede wszystkiem rozwoju gospodarczego ostatnich 20 lat (niemal dwukrotnie wyzszego niż przez 17 lat wcześniejszych).


Ale teraz też nim jest (głównie dla turystów spoza USA). Polecam wszystkim wakacje na Kubie, kurorty piękne, warunki i klimat wspaniałe, ludzie bardzo przyjaźni (ale uwaga: euro tam zostawione po częsci finansują reżim. ).


A z Meksyku ludzie uciekają tak, że Amerykanie mur nawet na granicy budują. Widzę, ze niektórym się wydaje (mimo ze żyją w Polsce), że emigracja dotyczy jedynego kraju świata: Kuby.


Oto jak to było w Chile (cytat za:Cytat z http://www.everyculture.com/multi/Bu-Dr/Chilean-Americans.html#ixzz130syYGXf)

Około 1 mln ludzi, prawie 1/10 populacji, opuściło Chile podczas dyktatury Pinocheta.

I zapewniam, ze Chile bynajmniej nie jest tutaj jakimś niebywałym wyjątkiem w tamtym regionie świata.
Dzisiaj też z Chile ludzie wyjeżdzają, a nie przyjeżdzają (jak jest w innych krajach regionu chyba nie muszę pisać). Dlaczego?
Powodów jest wiele, o niektóre zapytajcie się emigrantow, znanych z naszego forum: Mariusz70 raczej nie pojechał do Hiszpanii dlatego, że w Polsce nie miał co jeść.
Z każdego kraju biedniejszego ludzie wyjeżdzają tam gdzie mogą np. zarobić więcej. Tak było jest i będzie.


Spadek "jakości żywnosci" to był w latach 90-tych i to był jedyny okres w którym na Kubie było więcej niedożywionych niż w pinochetowskim Chile.


A jaki model gospodarki dominował/dominuje w Ameryce Łacinskiej? Kubański?

I jeszcze coś do uzytkownika Pan k: Obawiam się, że pomyliły Ci się fora, to nie onet.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/10/2010, 18:57

Od założeń reform gospodarczycgh Pinocheta nigdy nie odeszli w Chile. Wzrost po jego odejściu jest po części jego zasługą.

A, czyli dzięki reżimowi Castro Kuba ma piękny klimat i przyjaznych ludzi?

Kto u licha wychwala Meksyk i twierdzi że emigracja jest tylko na Kubie???

Nie twierdzę, że za Pinocheta Chile było rajem, ale że jego reformy położyły podwaliny pod stabilny rozwój gospodarczy, który zwłaszcza u schyłku jego dyktatury i po jego ustąpieniu był imponujący.

Liberałów może zaskoczy, że Pinochet nie był skrajnym libertarianinem, a jego reformy gospodarcze nie opierały się na prywatyzacji wszystkiego. Zamordystyczne praktyki jego reżimu również są dalekie od jakiejkoliwek liberalnej utopii. Jego osobista moralność również pozostawia wiele do życzenia (zdefraudowane miliony, zamordowane tysiące). Natomiast jego rządy dowodzą, że może istnieć autorytaryzm, który jednocześnie nie stoi na przeszkodzie rozwojowi ekonomii i wymiany międzynarodowej.
Na Kubie obserwujemy coś zupełnie przeciwnego. Pomysły gospodarcze Castro, rodem z XIX wieku, np. monokulturyzacja, która zrujnowała rolnictwo na tej wyspie, są szkodliwe. Jego obudowanie się cłami i embargami zakłóca handel, przeszkadza w rozwoju międzynarodowej wymiany towarów, na dodatek odcina Kubę od nowinek technologicznych z USA. Castro poszedł na noże z potężnym sąsiadem, z którym Kuba siłą rzeczy musi być w nieustannych stosunkach gospodarczych i politycznych, żeby się normalnie rozwijać.
Mówiąc o Chile i Kubie, wystarczy rzucić okiem na obrazki z centrum Havany i z centrum Santiago, żeby widzieć rosnące dysproporcje między tymi krajami. Oczywiście, socjalizm ma również swoje zalety. Upublicznienie usług na pewno ma swoje odbicie w szerszym dostępie do edukacji czy służby zdrowia, co poprawia wskaźniki demograficzne i sanitarne, ale jednocześnie równa jakość tych usług w dół. Szczerze powiedziawszy, nie orientuję się w jakości służby zdrowia na Kubie, ale nie wierzę, żeby w obecnej sytuacji izolacji Kuby była możlwość dostępu do najnowocześniejszych technik medycznych czy najnowszych osiągnięć nauki bez odpowiedniego poślizgu czasowego.

Napisany przez: kris9 21/10/2010, 22:02

Toż dobrze, że nie odeszli od zasad wolnego rynku (zresztą kto niby od nich odszedł np. w Ameryce Łacinskiej ). Ale jak poznać szczegóły to skala odwrotu od wielu rozwiązań za wdrożonych przez Piocheta bynajmniej nie były skromna, co wiecej niektóre zmiany zainicjował jeszcze sam Pinochet. Było to zaraz po katastrofalnym spadku PKB jaki wywołał kryzys na początku lat 80-ych (to wtedy poniżej progu ubóstwa znalazło się 50% społeczeństwa, a 15% miało problemy nawet z minimalnym wyżywieniem).

Co zrobiono? Min. wtedy przywrócono płace minimalną (zniesioną zaraz po puczu), wtedy przywrócono układy zbiorowe ze związkami zawodowymi mające chronić pracowników (również porzucone po 1973), wtedy zainicjowano rządowe programy mające zniwelować zastraszająco rosnące bezrobocie (wcześniej odcinano sie od jakicholwiek interwencji państwa w tym względzie), wtedy pojawiły się regulacje państwa w systemie ubezpieczeń społecznych (wczesniej całkowicie uwolnionym) wtedy też Pinochet nawet ponownie znacjonalizował banki i niektóre przedsiębiorstwa (by niektóre po pewnym czasie znowu sprywatyzować).

Natomiast po odejściu Pinocheta nowe rządy w znacznym stopniu były zapatrzone w socjaldemokratyczny model walfare state zachodniej Europy (wystarczy wspomnieć, że nakłady na cele socjalne zwiekszyły sie drastycznie np. na publiczna slużbe zdrowia trzykrotnie, a do innych kroków można zaliczyć np. podwyżkę płac oraz skałdek ubezpieczeniowych, wprowadzenie dodatkowych podatków np. akcyzy na paliwo z której finansowano dodatki do składek najbiedniejszych, zwiększanie kontroli państwa nad systemem ubezpieczeń itd.).

No i nie można zapominac o czymś bardzo istotnym: Sytuacja całej Ameryki Łacińskiej jest jaka jest, a tymczasem reformy podobne do "pinochetowskich" były stosowane pod auspicjami np. Międzynarodowego Funduszu Walutowego w bardzo wielu krajach tamtego regionu (najlepszym przykładem będzie tu np. Boliwia).


Warto o tym wspomnieć. Wiele wielkich przedsiębiorstw -w tym przede wszystkim cały sektor wydobywczy miedzi- znacjonalizowany za Allende, pozostał znacjonalizowany za Pinocheta. Tymczasem nawet w 1990 roku minerały to było 50% całego chilijskiego eksportu, a zyski z samej tylko miedzi stanowiły 25% wpływów do chilijskiego budżetu.

Podobnie ma sie sprawa z reforma rolną przeprowadzoną za Allende. Struktura społeczna na chilijskiej wsi nigdy nie wrócila już do stanu sprzed reformy rolnej, i wielu posiadaczy ziemskich musiało pozegnać się ze swoją własnością.

Oczywiście nie wspominam o obowiązkowej składce zdrowotnej czy emerytalnej, państwowej słuzbie zdrowia i szkołach, o tym że w latach 1974-90 dług Chile zwiekszył się trzykrotnie oraz wielu, wielu innych rzeczach.


Spokojnie ja tylko po prostu polecam wakacje w kurortach na Kubie, które miały nie istnieć w Twoim poprzednim poście.


No przecież sam napisałeś, ze nikt z Chile nie emigrował/emigruje.


No ale przecież za rządów Pinocheta rozwój gospodarczy wcale nie był taki dobry (np. Kuby był wtedy najprawdopodobniej lepszy), a obszary biedy nawet się zwiększyły.


Przecież głównym towarem rolnym Kuby przedrewolucyjnej też był cukier, więc jaki tu pomysł Castro?

Eee tam... Rusofile też tak mowią o naszych stosunkach z Rosją.


Ale nikt tu nie broni (chyba ) kubańskiego modelu.
Choć trzeba podkreślić trzy rzeczy: Zależy o jakie dysproporcje i między kim chodzi, to że poziom życia przeciętnego Kubańczyka jest wyższy od potężnej częsci mieszkańców Ameryki Łacińskiej, i to że jeszcze w 1990 roku PKB na osobę Chile i Kuby był podobny.


Ale jak już wiele razy pisałem: publiczna służba zdrowia i edukacja występuje w każdym kraju o -powiedzmy- wysokim poziomie cywilizacyjnym. Występuje w UE, Ameryce Północnej, Kubie i Chile. Czy równa w dół? Być może, ale w wskażniki edukacyjne czy zdrowotne są najlepsze własnie tam, a nie w krajach Trzeciego Świata gdzie tego nie ma.


W każdym razie fidelizm traktuje służbe zdrowia, czy edukację za filary legitymizacji i uznania za granicą tzw. kubańskiej rewolucji. I rzeczywiście dla Castro te rzeczy były zawsze priorytetem: Kubańczycy mogą jeździć rozpadającymi sie samochodami, a ulice wygladać ubogo, ale -nawet w złych czasach- wszyscy powinni mieć zapewnione: opiekę medyczną, szkołę, dach na głową i kromkę chleba (a w Trzecim Świecie jest z tymi rzeczami poważny problem). Tak przynajmniej Kuba chce być postrzegana.
Na bilbordach rozsianych po Kubie słynne jest zdanie: "Na świecie jest 200 mln dzieci, które śpią na ulicach. Żadne z nich nie jest Kubańczykiem".

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/10/2010, 5:51

NIe napisałem tego. Zwróciłem uwagę tylko na to, że skala emigracji w Chile nie jest tak dramatyczna, jak na Kubie.

Obszary "biedy" zawsze zwiększają się w krajach liberalnych, bo zwiększają się różnice społeczne. Niemniej, średni poziom z reguły wzrasta.
Wystarczy spojrzeć na rozwój wymiany handlowej z zagranicą, w którym CHile jest krajem wiodącym.

PKB na głowę w ciągu 15 lat rządów zwiększyło się o prawie 50%, co, biorąc pod uwagę światowy kryzys w międzyczasie, jest niezłym wynikiem.

Piszę o jego genialnych reformach polegających na monokulturyzacji rolnictwa.

I mają rację. Zapytaj przesiębiorców branży mięsnej, jakie straty generowało embargo nałożone w 2005. Wyobraź sobie, co by było, gdyby Rosjanie "zakręcili kurek" z gazem.

Owszem, ok. 1990 był równy, ale, po pierwsze, Pinochet i Kuba startowały w 1973 z różnego pułapu, bo Kuba była na fali wzrostowej, a PKB Chile leciało w dół. W 1975 Kuba miała PKB per capita wyższe o 25%, natomiast po rządach Pinocheta CHile wystrzeliło w górę, a Kuba poleciała na łeb, na szyję. W '95 roku Chile miało PKB na głowę większe 2-krotnie, a więc o 100%. W ciągu 5 lat różnica zwiększyła się tak dramatycznie.

Jasne, Urban też posyłał śpiwory bezdomnym w Nowym Jorku. Ale nie muszę chyba tłumaczyć, jakie patologie rodzi "praca dla wszystkich" i centralny system zaopatrzenia obywateli w podstawowe usługi. Sami to przerobiliśmy na własnej skórze, chociaż i dzisiaj są ludzie, którzy tęsknią z PRL-em właśnie z tych przyczyn, które wymieniłeś.

Napisany przez: kris9 22/10/2010, 19:25

Co do skali to skąd masz informacje, że z Kuby wyjechało wiecej ludzi niż z Chile?


Już pokazałem dane: Konsumpcja 80% społeczeństwa Chile w 1990 roku był niższa niż w 1970, konsumpcję zwiększyło tylko 20% społeczeństwa. Podobna sytuacja była z realnymi płacami. Takie proporcje obawiam się, że są nie do zakceptowania przez demokratyczne społeczenstwo (po prostu te 80% w następnych wyborach odpowiednio zagłosuje).


Nie jest złym wynikiem, ale ten wynik jest gorszy niż wzrost gospodarczy zarówno PRL-u, jak i III RP.


O jakie reformy chodzi? Najlepiej z podaniem źródła.


Nieładnie rusofilu.


Bezpośrednia przyczyną był rozpad bloku wschodniego (Kreml w duzej mierze po prostu utrzymywał Kubę, nie mówiąc o paraliżu kubanskiego handlu zagranicznego). W latach 1990-95 PKB Kuby obniżyło się o ponad 1/3. Ale wkrótce kubańska gospdarka wyszła na prostą (po częsci przez dokonaną liberalizację gospodarki) i dziś różnica między PKB na osobę Chile i Kuby jest znacznie mniejsza: W 2009 roku Chile: 14600 $, Kuba 9700 $.


Przecież ten model przerabiamy nadal, razem z całą Europą: Centralny system zaopatrzenia obywateli w np. usługi zdrowotne, edukacyjne, ubezpieczeń społecznych i inny socjał jak działał, tak działa do tej pory.
Zyjemy sobie w socjalnym ciepełku (model niesamowicie daleki od liberalnych wzorców), inaczej byśmy patrzyli na te bilbordy gdybysmy zyli w Trzecim Swiecie, gdzie slumsy i spanie na ulicy milionów nikogo specjalnie nie dziwią.

Napisany przez: yarovit 22/10/2010, 21:21

Przewaga Chile nad Argentyną i Urugwajem jest pod względem HDI oraz PKB na głowę jest minimalna i to pomimo tąpnięcia gospodarczego, jakie spotkało Argentynę dwa razy w ciągu ostatnich trzech dekad.

Jeśli mam być szczery, to kilka miesięcy temu pochyliłem się nad statystykami Chile na przełomie ostatnich lat i jakoś nie za bardzo widzę ten cud, jakim rzekomo ten kraj obdarzył Pinochet. Warto zauważyć, że PKB Chile jest dużo mniejsze niż w Polsce. Tylko dlaczego nasza prawica przedstawia ten kraj jako ucieleśnienie raju?



Tyle, że przeciętny Kubańczyk nie miał praktycznie nic z tego. Jego rolą było zasuwać za garść pesos, a zyski z turystyki dzieliły między siebie skorumpowany reżim Batisty i amerykańska mafia.

Nam Polakom naprawdę ciężko czasem zrozumieć, że główną przyczyną latynoamerykańskich rewolucji były (i do pewnego stopnia ciągle są) chore stosunki gospodarcze, polegające na autentycznym wyzysku słabszego przez silniejszego. Owszem, gospodarka Kuby się rozwijała, ale dochód szedł do kieszeni bardzo wąskiej grupy ludzi.



Wcześniej też uciekali.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 23/10/2010, 8:47

Od wybuchu rewolucji z Kuby TYLKO do USA uciekło 850 tys. TYLKO legalnych emigrantów.

Przez socjalistyczne społeczeństwo, owszem. Poza tym stale upierasz się przy statystykach z 1970 roku, nie wiem czemu, kiedy Chile było na szczycie fali wzrostowej. Potem zaczął się szybki spadek, który w momencie przejęcia władzy przez Pinocheta był już okazały, a do momentu, kiedy jego reformy zaczęły działać, do 1975 roku osiągnął dno. DLatego mówiąc o skutkach rządów Pinocheta zawsze biorę jako wyjściową sytuację CHile z 1975, a nie 1970 roku.

Pisałem już o wynikach PRL-u i porównywałem je ze skutkami rządów Pinocheta. Wychodziły zdecydowanie na korzyść Chile.

Jego reformy związane z przystąpieniem do RWPG. To fakt powszechnie znany, nie wiem, dlaczego się upierasz, że czegoś takiego nie było.

Owszem. Nie wiem, do czego zmierzasz. Wykazanie, jak bardzo Kuba zależna była od ZSRR wcale dobrze nie świadczy o Castro i jego reżimie. Także fakt, że musieli odejść od założeń rewolucji, żeby uratować sobie tyłki, też bynajmniej nie świadczy o nich dobrze.

Na Kubie wygląda to trochę dramatyczniej. Tam upaństwowione są w dalszym ciągu sklepy i zakłady rzemieślnicze.
Poza tym model europejski wcale tak dobrze nie działa. Już teraz politycy biją na alarm w związku z szybującą w górę skalą zadłużenia. Grecja o mało przez to nie zbankrutowała.

Przewaga Chile nad Argentyną pod względem PKB na osobę mierzonego siłą nabywczą pieniądza to 14 do 8,5 tysiąca, więc jest większe o 66%. Jeśli natomiast brać pod uwagę PKB bez parytetu siły nabyczej, to przewaga jest większa: 10 do 5 tys., a więc różnica jest 100%. Identyczna sytuacja jest z Peru. Natomiast o Boliwii już nawet nie będę wspominał, bo tam bieda, aż piszczy. To tyle,jeśli chodzi o sąsiadów Chile.

Nie dużo mniejsze. 10 do 11 tys. Jeśli chodzi o parytet siły nabywczej, różnica jest większa, bo 14 do 18. Zwróć uwagę na to, że kiedy Pinochet obejmował władzę w Polsce, PKB Chile było niższe od Polski o 200%. Po zakończeniu rządów Pinocheta, na początku lat 90, Chile nawet nas wyprzedziło.

Owszem, nie gloryfikuję rządów Batisty ani nie pochwalam ustroju Kuby z czasów Poprawek Platta, które czyniły z tego krajuw praktyce kolonię USA.

Uciekali od zawsze. Kuba nigdy nie dorobiła się reformatora w stylu Pinocheta, chociaż zamordystyczny reżim miał nieograniczone pole manewru.

Napisany przez: makron 23/10/2010, 9:37

Źródło proszę. Bo w świetle posiadanych przeze mnie informacji (MFW) te dane nie są prawdziwe.
PKB na głowę (2009):
Argentyna - 14.525 $ (52 miejsce na świecie)
Chile - 14.316 $ (54 miejsce na świecie)
Urugwaj - 13.144 $ (62 miejsce na świecie)
Statystyki Banku Światowego podają zbliżone liczby, zmienia się tylko kolejność w skali światowej (Argentyna 43, Chile 47, Urugwaj 51)

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 23/10/2010, 9:48

Okej, mój błąd. Argentyna faktycznie ma PKB na głowę wyższe niż w Chile (nieznacznie), ale tylko, kiedy liczymy wg parytetu siły nabywczej. Natomiast jeśli chodzi o PKB na głowę nominalne, to stosunek wynosi 10 do 8,5 tys. na korzyść Chile. Dane, które podałem, są natomiast poprawne dla Peru. Przepraszam za zamieszanie.

PS: Swoją drogą, CIA podaje dane, wg których to Chile nieznacznie przewyższa Argentynę.

Napisany przez: yarovit 23/10/2010, 10:40

Castro nie miał wyboru. Musiał postawić na blok wschodni, bo USA zamiast z nim rozmawiać wolało wysadzać mu desanty i posyłać na niego zabójców. Ostatecznie wyszło, że postawił na mniej wydajnego konia, ale na początku lat 60tych tego jeszcze nikt nie wiedział. W tym czasie rozwój ekonomiczny i wzrost potęgi ZSRR był tak oszałamiający, że w USA na poważnie pisano pisano, że komunizm może zapanować nad światem.



Model europejski nie jest sam w sobie zły. Winę ponoszą politycy, którzy dla chwilowych interesów (wynik wyborczy) pożyczają ponad stan. Często są to ci sami politycy, którzy wcześniej krzyczeli o poziomie zadłużenia.
Grecja niemal zbankrutowała, bo jej rządy w szaleńczym tempie pożyczały pieniądze w roku wyborczym, a potem wydatków wcale nie przycinały. Grecja ma jeszcze kulę u nogi w postaci monstrualnej armii.



Nie wiem, skąd bierzesz dane.

PKB (PPP) per capita wg danych IMF na rok 2009:
Argentyna 14,525
Chile 14,316
Urugwaj 13,144
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2010/02/weodata/weorept.aspx?pr.x=76&pr.y=6&sy=2009&ey=2009&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=512%2C941%2C914%2C446%2C612%2C666%2C614%2C668%2C311%2C672%2C213%2C946%2C911%2C137%2C193%2C962%2C122%2C674%2C912%2C676%2C313%2C548%2C419%2C556%2C513%2C678%2C316%2C181%2C913%2C682%2C124%2C684%2C339%2C273%2C638%2C921%2C514%2C948%2C218%2C943%2C963%2C686%2C616%2C688%2C223%2C518%2C516%2C728%2C918%2C558%2C748%2C138%2C618%2C196%2C522%2C278%2C622%2C692%2C156%2C694%2C624%2C142%2C626%2C449%2C628%2C564%2C228%2C283%2C924%2C853%2C233%2C288%2C632%2C293%2C636%2C566%2C634%2C964%2C238%2C182%2C662%2C453%2C960%2C968%2C423%2C922%2C935%2C714%2C128%2C862%2C611%2C716%2C321%2C456%2C243%2C722%2C248%2C942%2C469%2C718%2C253%2C724%2C642%2C576%2C643%2C936%2C939%2C961%2C644%2C813%2C819%2C199%2C172%2C184%2C132%2C524%2C646%2C361%2C648%2C362%2C915%2C364%2C134%2C732%2C652%2C366%2C174%2C734%2C328%2C144%2C258%2C146%2C656%2C463%2C654%2C528%2C336%2C923%2C263%2C738%2C268%2C578%2C532%2C537%2C944%2C742%2C176%2C866%2C534%2C369%2C536%2C744%2C429%2C186%2C433%2C925%2C178%2C746%2C436%2C926%2C136%2C466%2C343%2C112%2C158%2C111%2C439%2C298%2C916%2C927%2C664%2C846%2C826%2C299%2C542%2C582%2C967%2C474%2C443%2C754%2C917%2C698%2C544&s=PPPPC&grp=0&a=

Czyli ostatnio Argentyna nawet wyprzedziła Chile.

HDI:
Chile 0.878
Argentyna 0.866
Urugwaj 0.865
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index



Wartość nominalna nie jest wskaźnikiem miarodajnym, bo nie uwzględnia tak podstawowego czynnika jakim jest różnica cen.

Różnica w PKB liczonym wg. parytetu siły nabywczej jest znaczna. 14 tyś to poziom mniej więcej Polski z czasu wstąpienia do Unii. Nie muszę chyba nikomu tłumaczyć, jak się Polska zmieniła o tego czasu.
Na dodatek dochód w Chile jest dużo mniej równomiernie rozłożony w społeczeństwie. Wskaźnik Gini dla Polski wynosi 34.9, a dla Chile 54.9 (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2172.html). Dochód w Chile w znacznie większym zakresie idzie do kieszeni nielicznych bogatych.

To zaś, że Chile nas wyprzedziło w latach 80tych to nie była sprawka geniuszu Pinocheta, tylko katastrofy gospodarczej w Polsce. W tym czasie oddaliśmy pola nawet Bułgarii i Rumunii, a Czechosłowacja była blisko PKB na głowę dwa razy większego niż u nas.

Tymczasem Polska po reformach ustrojowych nie tylko Chile dogoniła, ale i przegoniła. Wydaje mi się, że lepiej to oddaje stan chilijskiej gospodarki po "światłych" rządach Pinocheta od niepopartych faktami wrzaskach jego zwolenników. W obecnych czasach przyśpieszonego wzrostu naprawdę trudno jest dać się komuś wyprzedzić.



Pinochet reformatorem? Jakie reformy zrobił Pinochet poza wzmocnieniem stanu posiadania oligarchii?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 23/10/2010, 11:40

Jest oczywiste, że wpędził rodaków w reżim, który trzymał cały naród za mordę. W przeciwieństwie do Pinocheta nie miał na tyle przyzwoitości, żeby się wycofać.

Cóż, widzi mi się, że jednak to, o czym piszesz, jest winą modelu. Ludzie się raczej nie zmienią, politycy zawsze będą się starali w roku wyborczym wydać jak najwięcej.

Już napisałem, z Peru mi się pomyliło.


Według Banku Światowego, tak. Według CIA, nie. Na dodatek przyrost gospodarczy Argentyny jest niższy niż Chile.
Dodatkowo warto zobaczyć np. na dług publiczny Argentyny i porównać go z długiem publicznym Chile. Albo porównać inflację w obu krajach.


Ale jednocześnie pokazuje wyraźnie różnicę między poziomem życia w różnych krajach. Przeciętny Chilijczyk jadąc do Argentyny będzie bogatszy od przeciętnego Argentyńczyka. Nawet, jeśli w Chile będzie toczył porównywalną egzystencję.


Owszem, to jest najzupełniej oczywiste, że liberalne systemy powodują większe różnice społeczne.


Pinochet nie był na pewno cudotwórcą, ale jednocześnie stworzył w Chile warunki dla normalnego rozwoju. Poza feralnym rokiem 1982 (1983), w którym to czasie Chile odczuło boleśnie skutki międzynarodowego kryzysu (bo gospodarka tego kraju była nastawiona głównie na eksport surowców), rozwój gospodarczy za czasów Pinocheta był na bardzo przyzwoitym poziomie.


Zahamował inflację. Zlikwidował deficyt. Obniżył cła i podatki. Oczywiście wszystko to z pomocą współpracowników z Uniwersyteu w Chicago. O tych rzeczach musiałeś czytać.

Napisany przez: kris9 23/10/2010, 14:40

W latach 1959-2000 Kubę opuściło milion osob, z Chile wyjechało milion mieszkańców tylko w latach 1974-90.


Czyli jak 80% społeczeństwa biednieje, to jest to nienormalny stan tylko dla socjalisty?


Nie upieram się : Realne płace robotnika w 1990 roku były niższe niż na początku rzadów Pinocheta.


Czyżbyś zaprzeczał, że PRL rozwijała sie szybciej niz pinochetowskie Chile?


Ponownie zapytuję: Jakie to reformy w rolnictwie dokonano na Kubie w związku z przystąpieniem do RWPG?


Musiesz wiecej czytać o Kubie: Były takie okresy ze wszytkie usuługi były upaństwowione, ale przez większą część okresu jak i dziś jest inaczej.

Ktoś tu usiluje porównywać Polskę do Chile więc może to co już kiedyś podawałem :
W 1980 roku 64% mieszkańców chilijskich miast miało dostęp do kanalizacji, 19% wiejskich gospodarstw do wodociągów.
W 1980 roku prąd w domu miało tylko 34% gospodarstw na chilijskiej wsi (w Polsce ten poziom elektryfikacji wsi mieliśmy mniej więcej w połowie lat 50-ych)

W 1998 w Chile było 232 telewizorów na 1000 mieszkancow, w Polsce już 9 lat wcześniej było 264.
W Chile w 1990 roku przypadało 52 samochodów osobowych na 1000 mieszkańców, w Polsce 138.
Dziś te różnice są jeszcze większe.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 24/10/2010, 5:44

Trochę nie wierzę w Twoje statystyki dotyczące Chile. A szacunki dotyczące Kuby są wg mnie zaniżone.

Skąd pomysł, że 80% społeczeństwa zbiedniało?

Źródło tego poglądu też mnie ciekawi. Nie piszę, że nie wierzę, bo możliwe, że zarobki robotników były przed rządami Pinocheta sztucznie nadmuchane.

Zaprzeczałem już jakiś czas temu w oparciu o konkratne dane dotyczące okresu '75-'90.

Reformy z 1968 roku wprowadzające na Kubie monokulturę trzciny cukrowej.

Niedawno czytałem (źródła nie pomnę) doniesienia o państwowym fryzjerze z Havany.

Nie piszę, że Chile było w roku '80 lepiej rozwinięte od Polski, bynajmniej.

Napisany przez: Net_Skater 24/10/2010, 13:35

Poniewaz dyskusja jest prowadzona w spokojnym, wywazonym nastroju, uwazam, ze moderator nie bedzie traktowal jej jako offtop a zreszta porownywanie Kuby z Chile ma na celu ustalenie czy w identycznym okresie czasu rezym Pinocheta spowodowal pozytywne rezultaty ekonomiczne w Chile czy tez nie. Dwa edyty w dwoch poprzednich postach mialy na celu usuniecie niewielkiego "drazliwego" momentu ktory do tej dyskusji nie pasowal. Mam trzy kwestie:

Czy wyzej podane cyfry znajduja potwierdzenie w jakichs oficjalnych dokumentach jak np. raporty dot. uchodzcow produkowane przez ONZ ?
Jezeli uzywamy okreslenia "zanizone" to czy jestesmy w stanie to udowodnic ?

Podanie zrodla powinno rozwiac watpliwosci. Z drugiej zas strony uzycie okreslenia "realne place" nie oznacza wielkosci cyfrowej tylko sile nabywcza zarobionego pieniadza w stosunku do cen towarow na rynku czyli najbardziej wymierny wskaznik zamoznosci danej warstwy spoleczenstwa. Sugestia "sztucznie nadmuchane" musialaby byc wytlumaczona wylacznie jako zwyczajne oszustwo w statystyce.

Obydwaj dyskutanci maja racje ale uwazam, ze traktuja temat wylacznie sladowo. Sektor prywatny istnieje w stopniu zauwazalnym na Kubie od ponad 10 lat, obejmuje wylacznie drobna wytworczosc i niektore formy uslug jak np. mala gastronomia. Ogloszone ponad miesiac temu przez Raula Castro projekty reform zakladaja zwolnienie z posad panstwowych ponad pol miliona pracownikow ktorzy powinni - zgodnie z zalozeniami - otworzyc wlasne biznesy. To prywatyzowanie "na sile" na pewno obejmie wzmiankowanego "panstwowego fryzjera w Hawanie" i uwazam je za posuniecie odwazne ale najezone ryzykiem bo ma byc przeprowadzone w spolecznstwie od lat przyzwyczajonym do otrzymywania "opieki" od kolyski do trumny.
Od siebie zas dodam, ze w przeciwienstwie do mieszkancow Chile, spoleczenstwo Kuby jest wystawione na pewna forme degeneracji (ktora dobrze pamietamy z PRL) ktora polega na tym ze jedni maja a drudzy nie. Nie chodzi mi o wladze itp, mowie tutaj o dostepie o twardej waluty. Istniejaca baza turystyczna nastawiona wylacznie na turystow zagranicznych, pomoc finansowa dla rodzin naplywajaca od tych ktorzy wyemigrowali, stwarza, ze istnieja dwie grupy: krajowcow dewizowych i krajowcow bezdewizowych (terminologia made in PRL). A to powoduje istnienie czarnego rynku obrotu dewizami oraz obecnosc "szarej strefy ekonomii", takiej jak np. prostytucja. Nie jest to zdrowe dla spoleczenstwa a takze swiadczy o dwulicowosci systemu ktory z jednej strony glosi piekne hasla a z drugiej zas toleruje istniejaca sytuacje bo wie, ze dolar czy euro w koncu trafi do panstwowej kasy desperacko lakomej na twarda walute.

N_S

N_S

Napisany przez: ku140820 24/10/2010, 16:08

Ja bym raczej użył określenia "demoralizacji" zamiast "degenracji" - IMHO znacznie lepiej pasuje do tej sytuacji.
Nb. ciekawi mnie ogromnie, w którą stronę pójdzie Kuba -czy coś w rodzaju modelu chińskiego? Z punktu widzenia reżimu byłoby to wyjście optymalne... z punktu widzenia obywateli Kuby - prawdopodobnie większości by to nie przeszkadzało, o ile tylko zachowano by "zdobycze socjalizmu" nieosiągalne w innych krajach regionu.
No i nie spodziewałbym się jakichś wybitnych inwestycji z USA - mimo wszystko awersja, jeśli nie wręcz nienawiśc do gringos wciąż na Kubie istnieje i ma się chyba dobrze. Za to wobec krajów UE raczej nie ma uprzedzeń.

Napisany przez: makron 24/10/2010, 17:10

Awersja do gringos istnieje we wszystkich krajach Ameryki Łacińskiej, nie tylko na Kubie. Dwa wieki ciągłej realizacji doktryny Monroe'a przyniosło swoje. Interwencja CIA w zamachu stanu Pinocheta też nie przyczyniła się do poprawy wizerunku USA w Chile. Populiści pokroju Chaveza czy Moralesa rzucający hasła całkowitej niezależności od wpływów politycznych i ekonomicznych Stanów Zjednoczonych nie bez przyczyny mają tylu zwolenników.

Napisany przez: ku140820 24/10/2010, 18:54

Ja tego wcale nie neguję - to widać było praktycznie wszędzie, ostatnio w Brazylii... a w Meksyku to już w ogle - co prawda emigrują na północ, bo u siebie mają praktycznie wojnę domową i mimo wszystko biedę, to jednak nie bez powodu moga obwiniać za to Amerykanów - w końcu to ich popyt na prochy stworzył narkogangi, de facto kontrolujące sporą część kraju.

Napisany przez: kris9 27/10/2010, 16:58

Moje? Ja nie podaje "moich" statystyk tylko cytuje źródła. Co do emigracji z Chile podałem link, co do emigracji z Kuby, źródła raczej są ze sobą zgodne. Polecam np. Volker Skierka "Fidel Castro. Biografia".


Podawałem dane. Kilka stron temu podałem publikację, z której pochodzą.
Patricio Meller, "Adjustment and equity in Chile", Development Centre of the Organisation for Economic Co-operation and Development, Paris 1992 (mozna znalezc na Google Books)


Nie czytasz uważnie albo szybko zapominasz: Zródło też było już podawane.
Shelley Klein "Najgroźniejsi dyktatorzy w historii"


No własnie, a PRL to nie tylko lata 75-90.


Po pierwsze kiedy to Kuba wstąpiła do RWPG? Po drugie ponownie proszę o źródła (Kuba była "monokulturą cukrową" od "zawsze") .


To dobrze, ale warto dobitnie podkreślić, że dziś przepaść między Polską a Chile jest często jeszcze większa

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 27/10/2010, 17:12

Ale poprzedzających lat nie da się porównać z okresem Pinochetowskim.

W 1972 roku. Potrzebne Ci źródło?

Nie jest. Proporcjonalnie jest dużo mniejsza. W 1975 roku Polska miała 3-krotnie wyższy PKB na osobę, teraz ma zaledwie wyższy o 1/3.

Napisany przez: kris9 27/10/2010, 17:24

Da się. Tak samo jak IIIRP da się porównać do okresu pinochetowskiego. Pinochet nie ma z nami szans.


Pisałeś niedawno o 1968. Dobrze ze szybko poszukałeś i sprawdziłeś. Poszukaj jeszcze coś o rzekomej reformie monokulturowej i tutaj potrzebne mi źródło jak najbardziej.


Czytaj uważnie: Dziś mamy o wiele wiekszą przewagę nad Chile w wielu dziedzinach konsumpcji (np. samochody, telewizory) niż mieliśmy w 1990 roku, a już wtedy była ona duża.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 27/10/2010, 18:37

Nie do końca rozumiem.

Pisałem o reformach przed wstąpieniem do RWPG, które miało miejsce rzecz jasna w 1972. 1968 jest natomiast datą graniczną, gdyż w tym momencie ukończył się proces powolnej nacjonalizacji rolnictwa. I zaczęła się wymiana "cukier za ropę", która uniemożliwiała Kubie odjeście od monokultury cukru, bo uzależniała jej eksport od tego surowca, a wymiana handlowa z krajami bloku wschodniego sięgała 85% eksportu całego kraju.
Owszem, przyznaję się bez bicia: Kuba (jak zresztą wiele wysp kolonialnych na Karaibach) już wcześniej mogła by określana mianem monokultury (konkretnie od II poł. XIX wieku). Początkowo Castro zamierzał nawet to zmienić (reforma agrarna z 1959 miała dywersyfikację jako swój postulat), ale związanie się ekonomiczne z blokiem wschodnim uniemożliwiło takie posunięcie. I dlatego Kuba odczuła w tak silny sposób upadek ZSRR, bo będąc cały czas producentem jednego surowca (co było może popularne w XIX wieku, ale w XX było już archaicznym i niebezpiecznym ustrojem rolnictwa) nie była w stanie znaleźć rynku zbytu dla cukru trzcinowego.
Swoją drogą, 1968 rok był przywoływany przeze mnie z pamięci. Natomiast jeśli prosisz o źródła, to przekopałem trochę net i zauważyłem, że szczególnie dobre artykuły na ten temat są na stronach University of Florida, a konkretnie Instytutu Żywności i Rolnictwa (IFAS) i stamtąd ogólnie zsyntetyzowałem powyższą wypowiedź i stamtąd pochodzą dane. Zatem przyznaję Ci rację, użyłem niezbyt trafnego sformułowania.
Natomiast nie zmienia to mojego poglądu na temat wpływu Castro i jego reżimu na gospodarkę Kuby. Wręcz przeciwnie, można odnieść wrażenie z lektury niektórych artykułów, że np. nacjonalizacja rolnictwa na Kubie wyraźnie osłabiała jakość produkcji. Mimo zaangażowania naukowców w rozwój państwowych upraw trzciny i mimo sprzyjających regulacji systemowych, prywatni rolnicy nadal osiągali ze swoich upraw lepsze plony.

Jak duża ona jest? Bo dane z 1990 przytoczyłeś, a współczesnych nie.

Napisany przez: kris9 27/10/2010, 20:33

To proste: IIIRP również rozwija się szybciej niż pinochetowskie Chile.


Rolnictwo na Kubie nigdy nie było całkowicie "uspołecznione", nie mówiąc już o nacjonalizacji.


Ta wymiana zaczęła się już w 1960 roku po tym jak dotychczasowej takiej wymiany odmówili Amerykanie (prawdą jest natomiast to, że w latach 70-ych wymianę tą zaczęto zwiększać i przeprowadzać na bardzo korzystnych dla Kuby warunkach).


Po prostu Kuba musiała mieć jakiś towar eksportowy aby prowadzić handel z blokiem wschodnim. A to, że -tak jak w przypadku Kuby przedrewolucyjnej- poza cukrem, niklem i cytrusami nie było tego wiele, to już inna sprawa.


Otóż to.


Dywersyfikację gospodarki (nie tylko rolnictwa) przekreśliła nieudana proba dokonania jej w latach 60-ych. Natomiast handel z blokiem wschodnim siłą rzeczy musiał być przeprowadzany tym, czym Kuba dysponowała.


Kuba odczuła tak silnie upadek ZSRR choćby dlatego, że nikt już nie kupował kubańskiego cukru po kilkukrotnie wyższych cenach niż światowe, nikt też nie sprzedawał swej ropy po cenach znacznie niższych pozwalając nawet na jej reeksport (ten reeksport radzieckiej ropy zapewniał Kubie w pierwszej połowie lat 80-ych, 40% jej ówczesnych wpływów dewizowych!).

A wracając do rolnictwa: Jaka jest struktura zasiewów na Kubie i jak wygląda porównanie z innymi krajami Trzeciego Świata?


Dane z 2003 roku, na 1000 mieszkańców:
Telewizory: Polska 433, Chile 306
Samochody osobowe: Polska 294, Chile 89

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 27/10/2010, 21:43

III RP rozwija się z uwagi na bliskie kontakty gospodarcze z bogatymi sąsiadami, a zwłaszcza przez integrację z Unią Europejską.

Stworzono coś na kształt rolniczych spółdzielni produkcyjnych, które nie zrzeszały całości rolników, ale ich większość (wszak pisałem o ty, że prywatni producenci, którzy pozostali, osiągali lepsze wyniki mimo nieuczciwej konkurencji).

W jednym z opracowań zamieszczonych na stronie IFAS są podane dokładne przeliczniki wymiamny, które są naprawdę preferencyjne.

Owszem, ale nierynkowe warunki wymiany powodowały, że Kuba była przywiązana do trziny w sposób zupełnie nieuzasadniony rachunkiem ekonomicznym, co wyszło na jaw po rozpadzie ZSRR.

Szczerze powiedziawszy, nie mam pojęcia. Natomiast brnięcie dalej w to zagadnienie byłoby dużym offtopem. Już i tak temat zszedł właściwie na Kubę, chociaż celem było porównanie wpływu dyktatora Castro na gospodarkę z wpływem Pinocheta.
Swoją drogą, fakt, że nie całe rolnictwo na wyspie zostało uspołecznione, jak również ostrożność, z jaką przeprowadzano reformę rolną, na pewno była atutem tego kraju w porównaniu z innymi dyktaturami komunistycznymi.

Okej, w tych dziedzinach na pewno szybciej się rozwijamy niż Chile. I wiem, że telewizory czy samochody się często podaje jako wskaźnik zamożności kraju. Zresztą, po PKB widać, że zaczynamy ich póki co zostawiać w tyle. Ich gospodarka nastawiona jest na eksport, a to czyni ich podatnymi na różne kryzysy (mowa o ich obecnym ujemnym przyrośie).

PS: Aha, i ważne w sprawie migracji: nie byłem skłonny wierzyć, że aż 1/10 ludności uciekło z Chile przez 15 lat. Ale potem zorientowałem się, że przecież, po pierwsze: z Polski, która jest i była lepiej rozwinięta, pomimo sporego wzrostu gospodarczego i dobrej koniunktury, co sam potwierdzasz, tylko w latach 2005-2008, po otwarciu rynków, wyjechało 2,5 mln ludzi, co stanowi 6% ludności kraju.
Po drugie: tak duża liczba emigrantów jest oczywiście wynikiem tego, że Chile nie było kołchozem, tak jak inne dyktatury czasem bywają. Nikt ludzi nie zatrzymywał. Tymczasem z krajów o kiepskiej ekonomii (casus Kuby) ludzie uciekają niezależnie od tego, że władze unikają wydawania ludziom paszportów i zatrzymują ich na siłę w kraju, a po granicach (czy po wodach) krążą patrole Kubańczyków i Amerykanów.

Napisany przez: godfrydl 28/10/2010, 10:25

.
Widać to zwłaszcza u ludzi uciekających do USA na tratwach, rownież u zwyczajnych Kubańczyków na poczcie podejmujących dolary od krewnych z Miami i goszczących zagranicznych turystów wcale nie za pesos

Napisany przez: The Robin Hood 28/10/2010, 10:32

I amerykanska blokada ekonomiczna nie ma tu oczywiscie nic do rzeczy.

Napisany przez: godfrydl 28/10/2010, 11:25

Podobno rząd się sam wyżywi. Skoro socjalistyczna gospodraka jest tak udana, powinna sobie poradzić bez blokady.

Napisany przez: kris9 28/10/2010, 16:25

Jako liberał nie powinineś tego pisać. Unia Europejska to przecież socjalizm.


A była przywiązana bardziej niż Kuba przedrewolucyjna?


Od dawna chciałem to podkreślić.


No właśnie nie do końca gdyż Kuba również pod tym względem równiła się od europejskich demoludów: Castro kilka razy ogłaszał, że "udział w rewolucji jest dobrowolny. Kto nie chce w niej uczestniczyć, moze wyjechać". I często pozwalał wyjeżdzać, niekiedy do tego stopnia, że sami Amerykanie prosili go aby "zamknął granice".
Oczywiście inna sprawa że taki wyjazd nawet w takich okresach był utrudniony chociażby ze względu na brak regularnych połączeń lotniczych czy morskich pomiędzy USA a Kubą.


A co ma wspólnego miłość do Amerykanów z miłością do pieniędzy (w tym przypadku dolarów)? To tak jakbyś twierdził, że ten kto nie lubi Niemców, z definicji musi nienawidzić euro.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 28/10/2010, 16:40

Unia Europejska to też liberalizm. Wspólny rynek, przepływ osób, towarów i usług, brak ceł i podwójnego opodatkowania. Poza tym jestem liberałem, ale na pewno nie skrajnym.

Tego nie powiedziałem. Oczywiście, Kuba miała rynek zbytu i przed, i po rewolucji. Natomiast Castro chyba nie wyczuł ducha czasu i nie zorientował się, że z bloku wschodniego należy spierniczać, zanim się rozleci na dobre. Można było przynajmniej zdyfersyfikować rolnictwo albo ogólnie eksport przed katastrofą ZSRR, żeby nie zostać na lodzie.

Jak się wobec tego ma Twoja teza o Polskim raju w porównaniu do postpinochetowskiego piekła?

Wszelakie utrudnienia w migracji na pewno miały wpływ na jej skalę. Poza tym, ciekaw jestem tej polityki eksportowania ludności przez Castro. Mógłbyś coś więcej na ten temat?

Napisany przez: kris9 28/10/2010, 17:16

Eee tam... zapytaj się prawdziwego liberała co mamy w Europie.


Ciężko spierniczać z czegoś co przynosi Ci miliardowe dochody i korzyści.


Na miarę możliwości dywersyfikował, a co do handlu z ZSRR to patrz wyżej.


Bardzo dobrze, dziękuję: Mniej więcej tak jak porównanie ilości samochodów i telewizorów w Polsce i Chile.


Ale czy w tym temacie? Może oddzielny temat o Kubie?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 28/10/2010, 19:49

Obiektywnie mamy "trzecią drogę"

Tak samo mówi ćma, która leci do ognia.

Póki ZSRR się trzymał to wszystko wydawało się okej. A potem się załamało. Pinochet nie miał tego problemu, bo postawił na dobrego konia. Po roku '90 (a w zasadzie od połowy lat '80) do ostatniego kryzysu Chile było cały czas na fali wzrostowej.

I z Polski, choć tak dobrze się dzieje, ucieka więcej ludzi niż z zamordystycznego, wyzyskującego klasę robotniczą KonLagu?

Okej, proszę:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73306&view=findpost&p=803904

Napisany przez: Jarro 28/10/2010, 20:42

Ryszard Lwie Serce,dzisiaj, 19:49:

A czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia z tym samym czynnikiem, który zidentyfikowałeś jako źródło rozwoju gospodarczego III RP tzn. bogaci sąsiedzi (tudzież państwa położone względnie blisko - choćby Wlk. Brytania ) oraz integracja z UE, a co za tym idzie otwarcie granic i rynku pracy? Bo taki Chilijczyk to gdzie ma emigrować, do Boliwii? (nie wiem jak wygląda sprawa z wizami dla obywateli Chile w USA).

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 28/10/2010, 20:48

No tak, ale jakbyśmy przyznali, że z Chile nie ma dokąd uciekać, trzeba by przyznać, że jest najlepiej rozwiniętym krajem regionu

Napisany przez: Jarro 28/10/2010, 20:57

Nie przeczę - ale punktem wyjścia nie była kwestia tego, który kraj jest najlepiej rozwiniętym krajem w tamtym rejonie, ale to gdzie - w Polsce czy w Chile - ludziom żyje się lepiej, tudzież które z tych państw lepiej się rozwija.

EDIT: poza tym wniosek który postawiłeś też nie jest taki oczywisty jak się wydaje: wystarczy że sąsiedzi Chile prezentują taki sam/podobny poziom rozwoju. Bo jeśli w sąsiednich państwach jest tak samo jak u nas, to po co tam wyjeżdżać

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 29/10/2010, 5:25

Móiwliśmy o tym, że Piochet podłożył fundamenty pod rozwój Chile. Fakt, że jego państwo jest najmocniejszą gospodarką regionu zdcydowanie przemawia na jego korzyść.

Owszem, już była mowa na ten temat. Z sąsiadów Chile w zasadzie tylko Argentyna jako-tako da się porównać poziomem.

Napisany przez: Jarro 29/10/2010, 23:02

Jaki region - taki lider, chciałoby się rzec (to tylko żart oczywiście). Poza tym ja mówiłem wyłącznie o tym dlaczego z Polski emigruje więcej osób niż z Chile - i jak mi się wydaje udało mi się Cię przekonać, bo argumentu o emigracji jako świadczącego o wyższości gospodarki Chile nad naszą już nie używasz. Poza tym fakt bycia lokalnym liderem nie oznacza jeszcze że jest to wyłączna zasługa Pinocheta.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 31/10/2010, 9:21

Nigdy go nie używałem. A poza tym wiem, dlaczego z Polski emigruje tak wielu obywateli - chciałem tylko wskazać mojemu poprzedniemu dyskutantowi, że liczba emigrantów wcale nie musi świadzyć przeciwko Pinochetowi.

Napisany przez: EST_PL 21/12/2010, 2:07

Mam dwa pytania. Przebrnąłem przez cały wątek i wydaje mi się, że nie było o tym mowy. Czy ktoś z Szanownych Przedpisców ma informacje dotyczące procesów wytoczonych osobom popełniającym nadużycia (zbrodnie?) za dyktatury, które odbyły się również za rządów tejże???

Może uściślę. Czy junta w latach 73-89 wytaczała jakieś procesy żołnierzom lub funkcjonariuszom DINA dotyczące naruszenia prawa?

Pytam, gdyż przed '89 takie procesy zdarzały się w PRL. I stąd moja ciekawość, czy w Chile było podobnie.

I drugie pytanie
Jak wyglądała kwestia ruchu oporu przeciwko rządom armii i gen. Pinocheta po przejęciu władzy? Czy były jakieś potyczki, partyzantka, nawet szczątkowa, czy coś w tym stylu? Sądząc po mikrym oporze w pierwszym dniu, raczej nie, jednak może ktoś spotkał się z opisami takich zdarzeń?

Napisany przez: MGora78 21/12/2010, 17:25

Ufff.. Przeczytałem i na myśl przyszło mi porównanie (pomijając ideologie), które wydaje mi się lepsze od porównania Chile z PRL.

Chile za czasów Pinocheta z Chinami dnia dzisiejszego, czyli wolny rynek + zamordyzm.

Napisany przez: emigrant 21/12/2010, 17:34

W Chinach jest nieporównywalnie mniej wolnego rynku niż w Chile za Pinocheta czy nawet w Europie (GB, Irlandia). W Chinach to raczej NEP, nie liberalizm gospodarczy.

Napisany przez: buchos 21/12/2010, 17:57

Co do Pinocheta to pasują właściwie wszystkie odpowiedzi oprócz 5).
Dla mnie Pinochet to wielka postać. Nie dość że wymordował czerwonych, to jeszcze wprowadził wolny rynek. Jak najbardziej pozytywna postać.

Denerwują mnie porównania niektórych matołów Jaruzelskiego do Pinocheta. Prawdę powiedziawszy takie porównanie jest bardzo poniżające i krzywdzące dla Pinocheta, pomimo tego że Pinochet wymordował dużo więcej osób od Jaruzelskiego, zrobił to w interesie swojego państwa, a nie w interesie obcego wrogiego mocarstwa.

Denerwują mnie także stwierdzenia że IIIrp rozwija się szybciej od Chile Pinocheta. Polskę trzeba porównywać z państwami kontynentu na którym się znajduje, a Chile z państwami swojego regionu. Prawda jest taka że Chile Pinocheta to najmniej zadłużone, oraz mające najwyższy wskaźnik PKB państwo w Ameryce łacińskiej.

Napisany przez: gen. Rozwadowski 21/12/2010, 20:05

znasz znaczenie słowa kacyk?

Napisany przez: buchos 21/12/2010, 20:15

Do mnie to? Znam ale nie uważam go niszczącego swe państwo, ale wręcz przeciwnie.

Napisany przez: kris9 21/12/2010, 21:13

Jezeli to godne naśladowania to zawsze możesz wziąść przykład i zacząć mordować ludzi tu w Polsce...


A jednak warto przeczytać cały wątek:
Procent społeczenstwa żyjącego poniżej progu ubóstwa w Chile w 1987 roku: 46%
Bezrobocie w latach 1982-85: 28%
Inflacja w 1989: 21,4%
Zadłużenie Chile w 1989: Ponad 50% PKB
Procent chronicznie niedożywionego społeczeństwa w 1989 roku: Prawie 10%
PKB na osobę w 1990 roku: 2000$ (mniej więcej na poziomie Kuby)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1482&st=135

Napisany przez: orkan 21/12/2010, 21:22

Hehehe. I gdzie ten "cud" gospodarczy krwawego dyktatora który tak miłował swój naród że wymordował kilka tysięcy elity chilijskiej?

Napisany przez: buchos 21/12/2010, 21:24

Nie pamiętam dokładnych danych, wiem bo sam kiedyś opracowywałem obecne gospodarki państw Ameryki Łacińskiej i gospodarka Chile ma najniższy stopień zadłużenia i najwyższe PKB ze wszystkich państw Ameryki Łacińskiej. Teraz nie mam czasu, ale może przygotuje zestawienie wszystkich państw tego regionu.

Obecnie PKB Chile jest pewnie nieznacznie niższe od Polski, ale na pewno reformy gospodarcze spowodowały że ich gospodarka jest zdecydowanie bardziej liberalna od Polski.

Napisany przez: kris9 21/12/2010, 21:29

Problem w tym, że my -jak sam napisałeś- rozmawiamy o Chile za czasów Pinocheta (a nie o Chile przed, czy po Pinochecie). A wskaźniki pod koniec jego rządów wyglądały niestety tak jak podałem powyżej.

Napisany przez: emigrant 21/12/2010, 21:30

Zawsze mnie zadziwiają kryteria przyjmowane przez lewicowców. Kilka tysięcy- krwawy, kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy plus zniszczona gospodarka, byle lewy był zawsze będzie, że przynajmniej chciał dobrze.

Jeśli chodzi o politykę gospodarczą junty, to jeden z jej szefów (już nie pamiętam który, ale chłopaki z Frondy swego czasu pojechali do Chile i przeprowadzili z nim wywiad, jego ojciec czy dziadek z ramienia Ligi Narodów nadzorował Wolne Miasto Gdańsk i facet Polskę miło wspomina) określił ją jako: Państwo to jest dobre do organizowania akademii ku czci, a i to nie zawsze, gospodarkę trzeba zostawić ludziom. Nic złego z takiego myślenia nie mogło wyjść i nie wyszło.

Napisany przez: buchos 21/12/2010, 21:32

Nie rozumiesz że dzisiejsza gospodarka jest efektem rządów Pinocheta? Gdyby nie Pinochet, Chile byłoby państwem pokroju Kuby albo Kolumbii, rządzonej przez komunistyczne mafie narkotykowe. Obecny stan gospodarki był możliwe wyłącznie dzięki wcześniej przeprowadzonym reformom gospodarczym, które dały rezultaty dopiero po ponad 20 latach od objęcia władzy. Jak tego nie rozumiesz to trudno.

Mordowanie ludzi jest niegodne i haniebne. XXXX

Napisany przez: kris9 21/12/2010, 22:12

Po 20 latach? No a jeszcze dwa posty temu twierdziłeś, że już za Pinocheta było świetnie. Czyli wiemy, że reformy działają dopiero po 20 latach. A więc dziś dopiero zaczynają działać reformy Balcerowicza.

A teraz poważniej: Po pierwsze jeżeli sam piszesz o "Chile Pinocheta" to mówimy o Chile za jego czasów (przypominam, że Pinochet nie rządzi od 1990 roku i od tej chwili władze przejęli ci którzy stawiają pomniki, tyle że nie Pinochetowi ale Allende ) i wskażniki z tych lat są wiążące (które podałem).
Po drugie możemy porozmawiać o tym nieco dłużej. Np. opisz rozwiązania gospodarcze w Chile powiedzmy od lat 60. do dzisiaj (na początek możesz przeczytałbyś cały wątek, np. o tym jak Pinochet zaczął odchodzić od wielu swych reform już na początku lat 80. na skutek wielkiego kryzysu gospodarczego) wtedy zrozumiesz, że sprawy są nieco bardziej skomplikowane niż się wydają na pierwszy rzut oka. Po trzecie gdzie było Chile powiedzmy w latach 60. na tle Ameryki Łacińskiej? Tam gdzie jest mniej więcej obecnie. Praktycznie zawsze należało do tych najlepiej rozwiniętych krajów regionu.

Jeżeli chodzi o Chile i Polskę PKB Chile w 2009 roku: 14700$, Polski 17900$. Różnica znaczna ale przepaść w jakości życia w wielu dziedzinach jeszcze większa: np. Ilość samochodów na 1000 mieszkańców z 2003 roku: Polska 294, Chile 89.
Wskaźnik Gini Polski 34.9, a dla Chile 54.9



No dlatego mówię: Zacznij to robić tu w Polsce. Kogo zamierzasz zaszlachtować pierwszego?

Napisany przez: buchos 21/12/2010, 22:35

Jeśli chcesz wiedzieć to obecnie prezydentem w Chile jest przedstawiciel prawicy, a nie lewicy. Po drugie Chile za Pinocheta przeprowadziło parę bardzo istotnych reform, które stały się fundamentem do późniejszej koniunktury. Gdyby nie to, to komuchy by nigdy żadnych reform nie przeprowadziły, prawdopodobnie doprowadziłyby kraj do totalnego rozpadu, tak jak było w przypadku PRL i jej niewydolnej gospodarki. Oczywiście zdarzają się kryzysy, to jest normalne w wolnorynkowej gospodarce i też trzeba państwo reformować i z niektórych reform rezygnować. Ale komunistyczne Chile nawet nie miałoby z czego rezygnować bo gospodarka byłaby całkowicie upaństwowiona tak jak w PRL.

Napisany przez: kris9 21/12/2010, 22:54

Jakie rządy i prezydentów miało Chile w latach 1990-2010?


Jakby nie przeprowadziły to przegrałyby w następnych wyborach (takowe się odbywały do czasu puczu Pinocheta).

Napisany przez: ku140820 22/12/2010, 0:52

Znaczy jeśli coś uzasadniamy "własnym interesem narodowym" to mordowanie włąsnych obywateli w imię tegoż interesu jest "słuszne"? Fajnie, zzatem dobrze byłoby wymordowac wszystkich gloszących takei poglądy, albowiem jest to zbawienne dla państwa, społeczeństwa i gospodarki. A pierwszym do odstrzalu będzie buchos, którego żądza krwi jest niewątpliwie komunistyczna, zas wdle neigo samego "czerwoni to nie są ludzie, tylko rak, któy trzeba wyciąć".
Sam się zgłosisz do rozwałki a może honorowo palniesz sobie w łeb, zanim zapukają do ciebie panowie z właściwych organów prowadzący śledztwo w sprawie publicznego szerzenia nienawiści z powodow politycznych oraz podżegania do przestępstwa zabójstwa?