Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największy władca, dowódca ,polityk ..., ...epoki hellenistycznej
 
Których z nich to najwybitniejszy "awanturnik"(władca,dowódca,polityk itp.) epoki hellenistycznej?
Ptolemeusz I [ 10 ]  [12.35%]
Seleukos I [ 10 ]  [12.35%]
Antygon Gonastas [ 1 ]  [1.23%]
Antioch III Wielki [ 6 ]  [7.41%]
Pyrrus [ 21 ]  [25.93%]
Kleopatra VII [ 10 ]  [12.35%]
Mitrytades VI Wielki [ 8 ]  [9.88%]
Aratos [ 0 ]  [0.00%]
Filip V [ 5 ]  [6.17%]
Demetriusz Poliorketes [ 5 ]  [6.17%]
Attalos I [ 0 ]  [0.00%]
Perseusz [ 2 ]  [2.47%]
Ptolemeusz II [ 1 ]  [1.23%]
Aristonikos [ 1 ]  [1.23%]
Inny [ 1 ]  [1.23%]
Suma głosów: 81
Goście nie mogą głosować 
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 3/03/2008, 21:18 Quote Post

Toteż Rzym z wcześniejszego okresu nie można zaliczyć do państw z kręgu swiata hellenistycznego.

Aha - i to powoduje, że należy go też wykluczyć z epoki hellenistycznej? Dla mnie samo słowo "epoka" sugeruje kontekst czasowy, nie kulturowy. Zresztą hellenizacja postępowała już wcześniej nad Tybrem.

QUOTE
To jednak za mało by stwierdzić że i Kartagina i Hellada to jedna kultura.W roku 396/5 to Aleksander nawet jeszcze nie zył, więc wpływy kultury hellenistycznej nie maja tu nic do rzeczy.


Ależ nie twierdziłem, że to wpływy stricte Hellenizmu, ale raczej dowód na przenikanie się kultur, sięgające do samego serca afrykańskiej republiki, obecne już wcześniej.

QUOTE
(nie mówiąc juz o tradycjii wyłącznie ustnej co w Grecjii był nie do pomyślenia).


Homer mógłby mieć inne zdanie.

QUOTE
Swiat hellenistyczny ogranicza się przede wszystkim do imperium Aleksandra Wielkiego, ale także krain jawnie zhelenizowanych jak Sycylia (przynajmniej część).

A co do Massili:A może byla po prostu granicą? A Ty jak przydzielił bys to miasto? Sam zauważyłes trudność w przynalezności kulturowej miasta. Czemu?


No więc właśnie jestem przeciwnikiem takich ostrych granic - moim zdaniem jeżeli mówimy o epoce hellenistycznej, to automatycznie obejmujemy też wzrost Republiki Rzymskiej, Wojny Punickie, dzieje Massili w tym czasie oraz ataki Celtów itp.

QUOTE
Co sprawiło że część Sycylii jest inna niz reszta? Przeciez uznajesz ten teren za jedną kulturę.


Na Sycylii w IV w. dostrzegam kilka kultur (od 3 do 6), ale wszystkie (poza grecką wink.gif ) podlegały hellenizacji w jakimś stopniu. Massilia nie leżała (i nie leży) na Sycylii.

QUOTE
Dokładnie , a tu chodzi jaka kultura dominowała.


W Egipcie Lagidów dominowała kultura grecka, czy egipska?

QUOTE
Jednak każdy "hellen" powie ze Żydzi są "dziwni". Może i powoli przyjmują kulturę grecką , ale swoją -jakże obcą Helladzie- nie zatracą nawet za cenę krwawych prześladowań czy przesiedleń.


Taaaak - pewnie dlatego musieli się uciec do krwawych prześladowań, by zapobiec Hellenizacji.

QUOTE
Jak dla mnie w roku 31 nie było już kultury hellenistycznej, była tylko rzymska, powstała z połączenia Grecjii+wpływów Etrusków+zapozyczenia z kultur wschodnich.


A w jakim języku mówił mieszkaniec Aleksndrii, Pergamonu, Syrakuz?

QUOTE
A którego z nich nazwałbyś "hellenem", który z nich z dumą powiedziałby jestem "grekiem"? Obydwaj kochali swój kraj i jego kulturę.


Hellenem - żadnego - ale ówczesnych Macedończyków, Syryjczyków czy Egipcjan też bym tak nie określił. A Ty?

QUOTE
Wogle co oni mają wspólnego z Helladą?


Z Helladą - chyba tylko wyśnione spotkanie w Efezie wink.gif Ale my wszak nie o Helladzie, a o Hellenizmie - prawda?

QUOTE
Republiki odpadną ale i związki :achajski czy etolski także. A np. Aratos którego wymieniłem jest wybitnym strategiem związku achajskiego, wiele zdąłał namieszać na świecie i jest odpowiedni kandydatem do listy.


Myślę, ze stratega związku Achajskiego można podciągnąć pod władcę hellenistycznego stokroć szybciej niż Hannibala czy Scypiona smile.gif

Pozwól, ze zapytam - czy dla Ciebie mieszkaniec wsi egipskiej, Aleksandrii, kupiec syryjski z Antiochii i epirota z armii Pyrrusa - należą stricte do tej samej kultury? Bo jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać - hellenizm miał tysiące odcieni. Owszem, elity intelektualne były dość spójne - ale czyż Rzymskie i kartagińskie były od nich tak różne? Rzymskie na pewno bardziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/03/2008, 21:09 Quote Post

QUOTE
mnie samo słowo "epoka" sugeruje kontekst czasowy, nie kulturowy.


Powoli zataczamy koło, do tego że "epoka" oznacza "czas" dawno już doszliśmy, ale obaj zgodziliśmy się że mimo iż jest to "epoka" ma ona swoją granicę terytorialną. Co ją wyznacza? - kultura, i o nią teraz rozchodzi się.

Posłuże się przykładem. Ponad 1000 lat przed Aleksander i jego epoką na świecie panowały inne kultury greckie: minojska i mykeńska. Obie tworzą epokę archaiczną, jednakże jednocześnie z Grekami rozwijały się inne kultury- przede wszystkim bliskiego wschodu. Nie można powiedzieć że Egipt Echnatona to tez "epoka" archaiczna.Wniosek: okresy historyczne mogą upływać równolegle.

QUOTE
Homer mógłby mieć inne zdanie.


A epoka hellenistyczna szczyci się tym że spisała jego dzieła.

QUOTE
Republiki Rzymskiej, Wojny Punickie, dzieje Massili w tym czasie oraz ataki Celtów itp.


Obrona Grecjii przed najazdem Celtów czy udział Filipa V w wojnie punickiej to można zaliczyć w wydarzenie swiata hellenistycznego. Ogólnie jednak wojny związane z Italią to epoka rzymska zaczynająca się wraz ze wzrostem Republiki Rzymskiej.

QUOTE
W Egipcie Lagidów dominowała kultura grecka, czy egipska?


Kultura hellenistyczna która powstała z połączenia egipskiej z grecką (co jest charakterystyczne dla tamtej epoki-łączenia kultur greckiej i wschodniej).

QUOTE
Taaaak - pewnie dlatego musieli się uciec do krwawych prześladowań, by zapobiec Hellenizacji.


Możliwe że się mylę , nie bede się sprzeczał z Tobą.

QUOTE
A w jakim języku mówił mieszkaniec Aleksndrii, Pergamonu, Syrakuz?


Po grecku i łacińsku (może z wyjątkiem Aleksandrii)! W końcu Rzym przejął dziedzictwo Hellady.

QUOTE
Hellenem - żadnego - ale ówczesnych Macedończyków, Syryjczyków czy Egipcjan też bym tak nie określił. A Ty?


Ówczesnych Macedończyków, Syryjczyków czy Egipcjan tak, Scypiona i Hannibala -nie. Nie zapominaj (co ważne!), że w epoce hellenistycznej nie liczyło się już pochodzenie tylko wykształcenie i dlatego i Egipcjanin i Syryjczyk i Macedończyk może być Hellenem. Jakże to charaktestyczne dla tej kultury, czyż to ją nie wyróżnia?

QUOTE
Z Helladą - chyba tylko wyśnione spotkanie w Efezie  Ale my wszak nie o Helladzie, a o Hellenizmie - prawda?


Prawda, ale dla Ciebie oni(tzn. Katylina i Klodiusz) są ludźmi z epoki hellenistycznej, a ich powiązania z kulturą Hellady są najważniejsze dla określenia ich "tożsamości".

QUOTE
Myślę, ze stratega związku Achajskiego można podciągnąć pod władcę hellenistycznego stokroć szybciej niż Hannibala czy Scypiona


Akurat Scypion miał jak na Rzymianina spore wpływy w swym kraju, może nawet wieksze jak strateg związku Achajskim. W każdym razie byłyby kontrowersje (może mniejsze jak są, ale ...) , bo jak ocenic Demetriusza (syna Antygona Jednookiego ) jako "władcę" ?

QUOTE
Pozwól, ze zapytam - czy dla Ciebie mieszkaniec wsi egipskiej, Aleksandrii, kupiec syryjski z Antiochii i epirota z armii Pyrrusa - należą stricte do tej samej kultury?


Tak. Od wszystkich wymienionych współcześni ludzie będą wymagali "hellenistycznego" sposobu myslenia, języka, wykształcenia, sposobu walki.



Cały czas śledzę ankiete i trochę osób wydało już swe głosy. Szkoda tylko że nie wypowiadają się dlaczego na Kleopatre, Pyrrusa czy Demetriusza. Przecież to ciekawy temat sad.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 4/03/2008, 23:30 Quote Post

QUOTE
Posłuże się przykładem. Ponad 1000 lat przed Aleksander i jego epoką na świecie panowały inne kultury greckie: minojska i mykeńska. Obie tworzą epokę archaiczną, jednakże jednocześnie z Grekami rozwijały się inne kultury- przede wszystkim bliskiego wschodu. Nie można powiedzieć że Egipt Echnatona to tez "epoka" archaiczna.Wniosek: okresy historyczne mogą upływać równolegle.


Oczywiście - ale tam zasięg był określony w sposób oczywisty, nie było takich wpływów wzajemnych. Żadna ówczesna kultura nie miała charakteru "ponadnarodowego" (czy ponadetnicznego). Hellenizm taką kulturą był - stąd spieramy się o wyznaczenie jej granic wink.gif

QUOTE
Ogólnie jednak wojny związane z Italią to epoka rzymska zaczynająca się wraz ze wzrostem Republiki Rzymskiej.


Że co proszę? Iluż greckich kondotierów przewijało się podówczas przez poleis Wielkiej Grecji! Wspomnijmy tylko najsłynniejszego - Pyrrusa. Aha - wiesz dlaczego [ks] zapisujemy w alfabecie łacińskim "x"?

Przeciętny mieszkaniec (kupiec) wielkich miast tamtych czasów - od Antiochii po Kartaginę - musiał znać Koine.

QUOTE
Kultura hellenistyczna która powstała z połączenia egipskiej z grecką (co jest charakterystyczne dla tamtej epoki-łączenia kultur greckiej i wschodniej).
(...)
Ówczesnych Macedończyków, Syryjczyków czy Egipcjan tak, Scypiona i Hannibala -nie. Nie zapominaj (co ważne!), że w epoce hellenistycznej nie liczyło się już pochodzenie tylko wykształcenie i dlatego i Egipcjanin i Syryjczyk i Macedończyk może być Hellenem. Jakże to charaktestyczne dla tej kultury, czyż to ją nie wyróżnia?
(...)
Tak. Od wszystkich wymienionych współcześni ludzie będą wymagali "hellenistycznego" sposobu myslenia, języka, wykształcenia, sposobu walki.


1. Czy kultura hellenistyczna WSZĘDZIE powstała z połączenia egipskiej i greckiej? Nie - inaczej rzecz miała się w Syrii, inaczej w Macedonii, a inaczej w Syrakuzach.
2. Ale Hannibal - o ile się orientuję - czytał i mówił w koine, prowadził do boju armię stworzoną według wzorów hellenistycznych, zabrał ze sobą greckich historyków - a ty mu tego miana odmawiasz. Tak samo wspomniany (bodajże Kartalon) kartagińczyk, który kierował Akademią platońską - pewne barbarzyńskie plemię (choć jak wspomniałem - zaczytujące się adaptacjami Menandra) zniszczyło do szczętu Kartaginę, stąd wiemy o jej elitach dość mało - a mimo to są przykłady hellenizacji.
3. I tu się mylisz - mówisz o elitach intelektualnych - szersze warstwy społeczeństwa,szczególnie na wsi i szczególnie w państwach Seleukidów i Lagidów pozostawały dość odporne na hellenizację. Dlaczego nie chcesz widzieć różnic lokalnych, a sztucznie tworzysz barierę między hellenizmem a Kartaginą?

QUOTE
Akurat Scypion miał jak na Rzymianina spore wpływy w swym kraju, może nawet wieksze jak strateg związku Achajskim. W każdym razie byłyby kontrowersje (może mniejsze jak są, ale ...) , bo jak ocenic Demetriusza (syna Antygona Jednookiego ) jako "władcę" ?


Scypion nie miał takich wpływów, jak pewnie wiesz miał wielu wrogów atakujących jego i jego rodzinę. Demetriusz - czyż nie był królem mórz? Czyż nie był tytułowany "boskim"? wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 6/03/2008, 18:38 Quote Post

QUOTE
Oczywiście - ale tam zasięg był określony w sposób oczywisty, nie było takich wpływów wzajemnych. Żadna ówczesna kultura nie miała charakteru "ponadnarodowego" (czy ponadetnicznego). Hellenizm taką kulturą był - stąd spieramy się o wyznaczenie jej granic


Czyli zatoczyliśmy koło. O tym było na początku i doszliśmy do takich samych wniosków. Na przyszłość: wyznaczamy zasięg terytorialny epoki hellenistycznej.

QUOTE
Że co proszę? Iluż greckich kondotierów przewijało się podówczas przez poleis Wielkiej Grecji! Wspomnijmy tylko najsłynniejszego - Pyrrusa. Aha - wiesz dlaczego [ks] zapisujemy w alfabecie łacińskim "x"?


I cóż z tego że Pyrrus czy jakiś inny wojował czy podróżował w rzymskiej Italii? To nie ma większego znaczenia . Przykład: Cezat dokonał dwóch wypraw do Brytanii (oczywiście mamy doczynienia ze światem Celtów) przegrał (jak Pyrrus) i musiał wracać, i co z tego było? Nic , Celtowie pozostali Celtami, mało tego trzeba było jeszcze 150 lat by Brytowie stali się bliżsi kulturze rzymskiej. Rzymianie wobec Grekiej kultury też byli początkowo uparci, pogardzali nią. Dopiero II wiek p.n.e. przyniósł poważniejsze zmiany.

QUOTE
Przeciętny mieszkaniec (kupiec) wielkich miast tamtych czasów - od Antiochii po Kartaginę - musiał znać Koine.


Tak jest,a dzisiaj potrzebujemy angielski, czy mamy świat opanowany przez kulture brytyjską/amerykańską? Nie , umiemy ten język bo musimy go znać.

QUOTE
1. Czy kultura hellenistyczna WSZĘDZIE powstała z połączenia egipskiej i greckiej? Nie - inaczej rzecz miała się w Syrii, inaczej w Macedonii, a inaczej w Syrakuzach.


Połączenie kultury wschodniej i greckiej, pisałem o tym. Cytat z książki Świderkówny "Hellada Krółów" :
"Te nowe greckie miasta-państwa , powstałe nieraz na miejscu starych orientalnych miast czy osiedli handlowych, związane z Grecją silnie i sentymentem , i potrzebami ekonomicznymi, łączy ła ze sobą sieć dróg, odziedziczonych w części po królach perskich, a decnionych w pełni przez Aleksandra. Miasta te i drogi utworzyły jedność gospodarczą Wschodu i Grecjii. Jedność ta (nie - jednolitość, ale ścisła więź łącząca od tej chwili życie gospodarcze odległych nawet krain) miała przeżyć o wiele pokoleń kruchą jedność polityczną państwa Aleksandra i stac się podłożem nowej cywilizacjii i kultury."

Tak powstawał świat hellenistyczny, poprzez budowanie hellenizmu (dosłownie) w państwach podbitych. A Rzym, Kartagina czy Celtowie? Oni stali z boku i patrzyli co dzieje się , zajmując się własnymi sprawami, dla Greków byli tylko obserwatorami.

QUOTE
. Ale Hannibal - o ile się orientuję - czytał i mówił w koine, prowadził do boju armię stworzoną według wzorów hellenistycznych, zabrał ze sobą greckich historyków - a ty mu tego miana odmawiasz.


Czego mu odmawiam? Przecież jest Kartagińczykiem, chciał wygrać, uczyć się z historii i by historia pamiętała jego- stworzył więc niczym Aleksander sztab propagandowy. Pozostawał nadal duszą i ciałem Kartagińczykiem.

QUOTE
3. I tu się mylisz - mówisz o elitach intelektualnych - szersze warstwy społeczeństwa,szczególnie na wsi i szczególnie w państwach Seleukidów i Lagidów pozostawały dość odporne na hellenizację. Dlaczego nie chcesz widzieć różnic lokalnych, a sztucznie tworzysz barierę między hellenizmem a Kartaginą?


Kolejne cytaty z tej samej książki. Najpierw o państwie Ptolemeuszy :
"Egipt zwycięży zresztą przybyszów greckich inaczej- bezkrwawo. Wchłonie osadników (Greków) mieszkających po wsiach i miasteczkach, zaleje odwiecznym obyczajem, tak że sami wreszcie zapomną kim byli ich przodkowie. Z mieszanych małżeństw przez wiele pokoleń wzrośnie coraz liczniejsza i bardziej jednolita warstwa Grekoegipcjan, której przedstawiciele będą nosić bez różnicy imiona obu narodowości, wychowani wprawdzie w kulturze helleńskiej i przesiąknięci jej duchem , ale wrośnięcie całą swoją istotą w starą ziemię egipską i jej tradycje."

teraz o Seleukuidach:
"Wśród krółów hellenistycznych Seleukidzi popierali najczynniej grecko-macedońską kolonizacje Wschodu, stając się dzięki temu największymi budowniczymi miast. Już założycielowi dynastii zawdzięczała swe powstanie grupa osad w północnej Syrii i wzdłuż środkowego Eufratu, gdzie jego weterani pomagali budować miasta o starych nazwach jak Edessa czy Chalkis, które przypominały im porzuconą ojczyznę. Następcy Seleuksa kontynuowali tę politykę nadając przy tym hojnie autonomię zakładanym przez siebie miastom. Co więcej , zazwyczaj nadań tych nie cofali czuwając, by były przestrzegane rózwniez i w praktyce."

Nawet szersze warstwy czuły kulture hellenistyczną, siłą rzeczy: przesiedlenia,nowe greckie osady, nowi greccy rządzący- z czasem stawali się Hellenami.

QUOTE
Demetriusz - czyż nie był królem mórz? Czyż nie był tytułowany "boskim"? 


Demetriusz- "Boski" król Macedończyków - był tym najgorszym w historii tego kraju. Naród Macedończyków (jak i Ateński) nie mógł znieść "boga" na tronie. Oceniając go jako władcę okazałby się beznadziejny. Mimo to Demetriusz nie był wcale taki zły : świetny dowódca, dzielny, wytrwały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/03/2008, 19:40 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
Czego mu odmawiam? Przecież jest Kartagińczykiem, chciał wygrać, uczyć się z historii i by historia pamiętała jego- stworzył więc niczym Aleksander sztab propagandowy. Pozostawał nadal duszą i ciałem Kartagińczykiem.
Cóż, napisałeś wczesniej:

"Scypiona i Hannibala -nie. Nie zapominaj (co ważne!), że w epoce hellenistycznej nie liczyło się już pochodzenie tylko wykształcenie i dlatego i Egipcjanin i Syryjczyk i Macedończyk może być Hellenem."


Wiec wg tego co napisałe, nie liczy się pochodzenie lecz wykształcenie, Hannibal może być Hellenem - tak samo jak Syryjczyk czy Egipcjanin wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/03/2008, 21:34 Quote Post

QUOTE
I cóż z tego że Pyrrus czy jakiś inny wojował czy podróżował w rzymskiej Italii? To nie ma większego znaczenia . Przykład: Cezat dokonał dwóch wypraw do Brytanii (oczywiście mamy doczynienia ze światem Celtów) przegrał (jak Pyrrus) i musiał wracać, i co z tego było?


Choćby zmiany w wojskowości rzymskiej, choćby zajęcie miast greckich, które przecież nie stały się rzymskie "od ręki".

QUOTE
Tak jest,a dzisiaj potrzebujemy angielski, czy mamy świat opanowany przez kulture brytyjską/amerykańską? Nie , umiemy ten język bo musimy go znać.


Hmmm... proponuję przejrzeć nowości kinowe z pięciu losowych krajów Europy i listy przebojów z 50 losowych rozgłośni radiowych.

Podajesz cytaty ze Świderkówny, która pisze - i słusznie - o związkach miedzy ośrodkami miejskimi - ale gdzie pisze, ze ten seleukidzki Grekosyryjczyk jest kulturowo tożsamy z Grekoegipcjaninem? Sama Świderkówna pisze:
QUOTE
(nie - jednolitość, ale ścisła więź łącząca od tej chwili życie gospodarcze odległych nawet krain)

Czy Kartagina i Rzym (co najmniej po 241) nie spełniają tego warunku?

QUOTE
Naród Macedończyków (jak i Ateński) nie mógł znieść "boga" na tronie. Oceniając go jako władcę okazałby się beznadziejny. Mimo to Demetriusz nie był wcale taki zły : świetny dowódca, dzielny, wytrwały.


Demos ateński sam płaszczył się przed Demetriuszem. A dobry to on był.... chyba, że miał gorączkę. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/03/2008, 19:00 Quote Post

QUOTE
Wiec wg tego co napisałe, nie liczy się pochodzenie lecz wykształcenie, Hannibal może być Hellenem - tak samo jak Syryjczyk czy Egipcjanin


No cóż , naginając zasade można uznać Hannibala za "hellena"(kontrowersje nadal jednka pozostają), nie znam się na wojnach punickich na tyle by dyskutować z Wami na ten temat.

QUOTE
Choćby zmiany w wojskowości rzymskiej, choćby zajęcie miast greckich, które przecież nie stały się rzymskie "od ręki".


To trochę, mało. "Zajęcie miast greckich" wiele nie zmienia, a "zmiany w wojskowości rzymskiej" dokonał np. Mariusz i nikt nie mówi o przełomie kulturowym.

QUOTE
Hmmm... proponuję przejrzeć nowości kinowe z pięciu losowych krajów Europy i listy przebojów z 50 losowych rozgłośni radiowych.


bez sensu, jak w XIX czy XVIII wieku słuchano zagranicznych kompozytorów w Paryżu lub Wiedniu (np. Chopin) to nie mówiono o "inwazji nowej kultury", muzyka zależy od gustu , a o guście nie dyskutuje się.

QUOTE
Podajesz cytaty ze Świderkówny, która pisze - i słusznie - o związkach miedzy ośrodkami miejskimi - ale gdzie pisze, ze ten seleukidzki Grekosyryjczyk jest kulturowo tożsamy z Grekoegipcjaninem?


Cytat odnosi się do powstawania kultrury hellenistycznej (jak widzisz zaczęło się od gospodarki- niczym Rzymianie w późniejszych wiekach), anie do jej szczytowego momentu rozwoju. Najlepszym dowodem na jedność kulturową świata hellenistycznego jest jego postawa najpierw w obliczu najazdu Celtów (zauważ że postępowali jak Grecy 2 wieki wcześniej w obliczu Persów) oraz przeciwko zagrożeniu rzymskiemu (gdyby nie Filip V to może Rzymianom nie poszło by tak łatwo).

QUOTE
Demos ateński sam płaszczył się przed Demetriuszem. A dobry to on był.... chyba, że miał gorączkę.


Płaszczył się (demos ateński) bo nie miał wyjścia. Ateńczycy nie byli już wolni, a Demetriuszem gardzili zwłaszcza gdy mieszkał w... Parteonie i uprawiał tam orgie. A gdy przegrał pod Ipsos i wrócił do swoich "przyjaciół" w Atenach Ci nie wpuścili go, a on zdziwił się...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/03/2008, 20:02 Quote Post

QUOTE
To trochę, mało. "Zajęcie miast greckich" wiele nie zmienia, a "zmiany w wojskowości rzymskiej" dokonał np. Mariusz i nikt nie mówi o przełomie kulturowym.


Bo oczywiście miasta greckie są pustyniami intelektualnymi, do których nie docierają wzorce Hellenizmu, tak? Widzisz - różnica jest prosta - w wojnie z Pyrrusem ewidentnie Łymianie uczyli się od przeciwnika, w czasach Mariusza to była reforma "wewnętrzna".

QUOTE
bez sensu, jak w XIX czy XVIII wieku słuchano zagranicznych kompozytorów w Paryżu lub Wiedniu (np. Chopin) to nie mówiono o "inwazji nowej kultury", muzyka zależy od gustu , a o guście nie dyskutuje się.


Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie - gusta poniekąd kształtują wzorce kulturowe, a te cały świat czerpie z zachodu - niezależnie czy słuchasz Rocka, Popu, Hip-Hopu czy czegokolwiek innego - jest to wytwór kultury Anglo-amerykańskiej. W XVIII - XIX w. też istniała pewna spójność kulturowa, która w dziedzinie muzyki oddała pierwszeństwo muzyce klasyków wiedeńskich i niemieckich kompozytorów w ogóle. Nie była to jednak tak pełna dominacja jak obecnie.

QUOTE
Najlepszym dowodem na jedność kulturową świata hellenistycznego jest jego postawa najpierw w obliczu najazdu Celtów (zauważ że postępowali jak Grecy 2 wieki wcześniej w obliczu Persów) oraz przeciwko zagrożeniu rzymskiemu (gdyby nie Filip V to może Rzymianom nie poszło by tak łatwo).


Przepraszam - jak przeciwstawiali się ekspansji Rzymu? Chyba metodą "Każdy sam" - do tego nie trzeba jedności kulturowej. Taki Pergamon jest jak rozumiem najlepszym przykładem tego antyrzymskiego frontu?

No i pytanie, które pozostawiłeś bez odpowiedzi - czy Rzym i Kartagina nie spełniają warunków postawionych przez p. Świderkównę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/03/2008, 19:52 Quote Post

QUOTE
Bo oczywiście miasta greckie są pustyniami intelektualnymi, do których nie docierają wzorce Hellenizmu, tak?


Akurat dla Rzymina kultura zdobytych kolonii greckich raczej nie była nowością. Nie po raz pierwszy słyszelli np. o Tarencie leżącym na tym samym półwyspie.

QUOTE
Widzisz - różnica jest prosta - w wojnie z Pyrrusem ewidentnie Łymianie uczyli się od przeciwnika, w czasach Mariusza to była reforma "wewnętrzna".


Grunt w tym że zmiany wojskowe maja mało wspólnego z kulturą, przykład Mariusza jest tu najlepszy. Jeśli on Ci nie odopowiada to może podam przykład zmian (nie zawrotnych) wojskowych Cezara pod wpływem walk w Galii i tu także nie można mówic wpływach nowej kultury.

QUOTE
jest to wytwór kultury Anglo-amerykańskiej.


To zależy co rozumiesz przez pojęcie "kultury Anglo-amerykańskiej".

QUOTE
Przepraszam - jak przeciwstawiali się ekspansji Rzymu?


1. Na zachodzie II wojna punicka, w Grecjii wojna Filipa V i związku Helleńskiego z związkiem Etolskim. Etolowie wychodzą z propozycją pokojową , Agelaos(ze Związku Etolskiego) proponuje Filipowi V pokój i zjednoczeniu się przeciwko wspólnemu zagrożeniu z zachodu (czyli Kartaginie bądź Rzymowi, w zależności od wyniku wojny w Italii). Filip początkowo tak robi i przyłącza się do Haniballa, ale potem jego polityka w Grecjii zniweczyła ideę wspólnej obrony, błąd Macedończyka wykorzystali świetnie Rzymianie i pozyskali część miast greckich.
2. W 146 r.p.ne. , Związek Achajski rezygnyje z dotychczasoej polityki pro-rzymskiej i decyduję się na wojne z okupantami rzymskimi przy ogólnym poparciu Hellady ( militarnie popierają Związek np.Beocja i Eubeja).
3. Najważniejszy chyba przykład. Mitrydates VI w roku 88 atakuję Rzymską prowincję Azje, a następnie Grecję. Dokonuje "krwawej pomsty Wschody i Hellady", na jego "sygnał" grecy dokonują mordu 80 tysięcu rzymskich przybyszy (dzieci, kobiety -wszyscy) , po stronie Mitrydatesa opowiadają się liczne miasta greckie w tym m.in. Ateny.

QUOTE
No i pytanie, które pozostawiłeś bez odpowiedzi - czy Rzym i Kartagina nie spełniają warunków postawionych przez p. Świderkównę?


Spełniają po części albowiem mają scisły kontakt handlowy z państwami hellenistycznymi, ale nie aż taki jak one same między sobą (wspólne drogi itp.). Po za tym warunki te odnoszą się jedynie do zalążków kultury hellenistycznej, dla Rzymu i Kartaginy ten handel to nie był początek wspólnej kulury, był to dla nich interes i to wszystko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 12/03/2008, 22:24 Quote Post

QUOTE
Akurat dla Rzymina kultura zdobytych kolonii greckich raczej nie była nowością. Nie po raz pierwszy słyszelli np. o Tarencie leżącym na tym samym półwyspie.


Czyli była jednak droga łącząca Rzym z ideami Hellenizmu nawet przed zajęciem Tarentu.

QUOTE
Grunt w tym że zmiany wojskowe maja mało wspólnego z kulturą, przykład Mariusza jest tu najlepszy.


Akurat reformy Mariusza gruntownie zmieniły relacje społeczne, mocno związane z kulturą.

QUOTE
To zależy co rozumiesz przez pojęcie "kultury Anglo-amerykańskiej".


A jak można je rozumieć? Jeżeli chodzi o muzykę to m.in. The Beatles, Presley, Nirvana, Eminem, etc.

QUOTE
Spełniają po części albowiem mają scisły kontakt handlowy z państwami hellenistycznymi, ale nie aż taki jak one same między sobą (wspólne drogi itp.).


Pozwoliłem sobie pominąć zastrzeżenia, z którymi nie całkiem się zgadzam - jak rozumiem zatem warunek, który postawiła Świderkówna jest przez Rzym i Kartaginę spełniony - co do stopnia, to oczywiście nie w takim jak przez np. Syrię i miasta Azji mniejszej - ale czy kontakty między Egiptem Lagidów, a Królestwem Bosporańskim na przykład były intensywniejsze niż Lagidów z Rzymem?

QUOTE
1. Na zachodzie II wojna punicka, w Grecjii wojna Filipa V i związku Helleńskiego z związkiem Etolskim. Etolowie wychodzą z propozycją pokojową , Agelaos(ze Związku Etolskiego) proponuje Filipowi V pokój i zjednoczeniu się przeciwko wspólnemu zagrożeniu z zachodu (czyli Kartaginie bądź Rzymowi, w zależności od wyniku wojny w Italii). Filip początkowo tak robi i przyłącza się do Haniballa, ale potem jego polityka w Grecjii zniweczyła ideę wspólnej obrony, błąd Macedończyka wykorzystali świetnie Rzymianie i pozyskali część miast greckich.
2. W 146 r.p.ne. , Związek Achajski rezygnyje z dotychczasoej polityki pro-rzymskiej i decyduję się na wojne z okupantami rzymskimi przy ogólnym poparciu Hellady ( militarnie popierają Związek np.Beocja i Eubeja).
3. Najważniejszy chyba przykład. Mitrydates VI w roku 88 atakuję Rzymską prowincję Azje, a następnie Grecję. Dokonuje "krwawej pomsty Wschody i Hellady", na jego "sygnał" grecy dokonują mordu 80 tysięcu rzymskich przybyszy (dzieci, kobiety -wszyscy) , po stronie Mitrydatesa opowiadają się liczne miasta greckie w tym m.in. Ateny.


1. Nie widzę tego współdziałania - chyba, ze masz na myśli współdziałanie Kartaginy z Filipem. Sam zauważyłeś, że jego polityka w Grecji zaprzepaściła szanse.

2. Tu też tej współpracy jak na lekarstwo - związek poparty przez kilka miast trudno chyba nazywać wielką koalicją państw hellenistycznych, prawda?

3. Znowu to samo - to wszystko przykłady, gdzie działania przeciw Rzymowi spotykają się z bardzo małym poparciem państw hellenistycznych.

Spójrz prawdzie w oczy - nigdy świat hellenistyczny nie zjednoczył się choć w połowie przeciw Rzymowi - zawsze wygrywały animozje macedońsko-syryjskie, syryjsko-egipskie, itp, itd, o wojnach syryjskich nie wspominając. Gdzie więc ta jedność?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 15/03/2008, 15:53 Quote Post

QUOTE
Czyli była jednak droga łącząca Rzym z ideami Hellenizmu nawet przed zajęciem Tarentu.


Myślę że nawet Ty zgodzisz się ze mną , że w IV i w III wieku Rzym nie był hellenistyczny, za to bardzo ksenofobiczny. Najlepsze było dopiero przed nim , takie miasta jak Ateny, Aleksandria czy Pergamon czekały na "barbarzyńskich" Rzymian.

QUOTE
Akurat reformy Mariusza gruntownie zmieniły relacje społeczne, mocno związane z kulturą.


Oj , polemizowałbym, na pewno zmieniły relacje społeczne i w konsekwencjii relacje polityczne, ale jaki miały wpływ na kulture?

QUOTE
A jak można je rozumieć? Jeżeli chodzi o muzykę to m.in. The Beatles, Presley, Nirvana, Eminem, etc.


No cóż same klasyki, ja uważam że zasłużona sławą są darzeni.Dzięki swoiej muzyce a nie z powodu tego że pochodzą z Wielkiej Brytanii czy USA i że oba kraje są "na czasie".

QUOTE
Pozwoliłem sobie pominąć zastrzeżenia, z którymi nie całkiem się zgadzam - jak rozumiem zatem warunek, który postawiła Świderkówna jest przez Rzym i Kartaginę spełniony - co do stopnia, to oczywiście nie w takim jak przez np. Syrię i miasta Azji mniejszej - ale czy kontakty między Egiptem Lagidów, a Królestwem Bosporańskim na przykład były intensywniejsze niż Lagidów z Rzymem?


Warunek Świedrkówny nie jest taki: spełnione zostana warunki scisłego handlu to mamy doczynienia z kulturą hellenistyczną. Należy dodać jeszcze wiele aspektów tej kultury by można było mówic o "spełnieniu warunkwów kultury hellenistycznej" przez Rzym czy Kartagine . Czy do Rzymu (z IV,III bądź z początku II wieku) napływały nagle tysiące przesiedleńców z Grecjii? Czy młodzieńcy z "wiecznego miasta" kształcili się jak "helleni"? Czy jeździli do Aleksandrii czy Aten na studia? Czy obowiązywały Rzymian święta świata hellenistycznego? Czy razem z Grekami bronili się przed Celtami? Spójrz jak daleko było im jeszze do Grecji.

QUOTE
1. Nie widzę tego współdziałania - chyba, ze masz na myśli współdziałanie Kartaginy z Filipem. Sam zauważyłeś, że jego polityka w Grecji zaprzepaściła szanse.


Nie ma tak wielkiego wspóldziałania przeciwko Rztmowi jak przeciwko Celtom czy Persom, ale chodzi także o sam fakt że "Helleni" uważali zachodnie cywilizacjie za zagrożenie swojej własnej. Rzym nie atakował bezpośrednio Macedonie czy Grecje, szybko więc zapomniano o sprawach zachodu. Filip V zaczął prowadzić wojny w kraju, będąc jednocześnie okrutnym , co wykorzystali Rzymianie którzy "tylko" bronili Greków przed agresją Macedończyka. Gdy "nagle" okazało się że prawdziwymi władcami są Rzymianie...

QUOTE
2. Tu też tej współpracy jak na lekarstwo - związek poparty przez kilka miast trudno chyba nazywać wielką koalicją państw hellenistycznych, prawda?


I tu się Grecy obudzili , zorganizowali powastanie , poprzedzone rozruchami w Macedonii, przy ogólnym poparciu swiata hellenistycznego. Nie było to jakies wielkie nadzwyczajne powstanie (ale mozna je np. porównac do żydowskiego czy Spartakusa), ale pokazało że oba swiaty : Rzymski i hellenistyczny nie zasamilowały się jeszcze.

QUOTE
3. Znowu to samo - to wszystko przykłady, gdzie działania przeciw Rzymowi spotykają się z bardzo małym poparciem państw hellenistycznych.


Oj nie, co do 3 punktu kategorycznie nie zgadzam się. To właśnie małe poparcie miast hellenistycznych miał Rzym w wojnie z Mitrydatesem VI, nie bez powodów sfrustrowany Sulla kazał splądrowac Ateny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 15/03/2008, 17:31 Quote Post

QUOTE
Myślę że nawet Ty zgodzisz się ze mną , że w IV i w III wieku Rzym nie był hellenistyczny, za to bardzo ksenofobiczny. Najlepsze było dopiero przed nim , takie miasta jak Ateny, Aleksandria czy Pergamon czekały na "barbarzyńskich" Rzymian.


Jasne, że różnica kulturowa była - ale ja temu nie przeczę. Ja protestuję przeciw całkowitemu usuwaniu Rzymu poza nawias epoki.

QUOTE
Oj , polemizowałbym, na pewno zmieniły relacje społeczne i w konsekwencjii relacje polityczne, ale jaki miały wpływ na kulture?


Upadł ideał "dobrego rolnika" i obywatela, którego wzorem był Cyncynat, czyż nie?

QUOTE
No cóż same klasyki, ja uważam że zasłużona sławą są darzeni.Dzięki swoiej muzyce a nie z powodu tego że pochodzą z Wielkiej Brytanii czy USA i że oba kraje są "na czasie".


Ale tak się jakoś składa, że znakomita większość klasyków jest z Wielkiej Brytanii i USA. A to już wydaje mi się jest przesłanka, by mówić o dominacji kulturowej.

QUOTE
Czy do Rzymu (z IV,III bądź z początku II wieku) napływały nagle tysiące przesiedleńców z Grecjii?


Tak - niewolnicy (jak Polibiusz).

QUOTE
Czy razem z Grekami bronili się przed Celtami?


A jak przed Celtami bronili Grecji Ptolemeusze? Nijak. Mieli za daleko.

QUOTE
Nie ma tak wielkiego wspóldziałania przeciwko Rztmowi jak przeciwko Celtom czy Persom, ale chodzi także o sam fakt że "Helleni" uważali zachodnie cywilizacjie za zagrożenie swojej własnej. Rzym nie atakował bezpośrednio Macedonie czy Grecje, szybko więc zapomniano o sprawach zachodu. Filip V zaczął prowadzić wojny w kraju, będąc jednocześnie okrutnym , co wykorzystali Rzymianie którzy "tylko" bronili Greków przed agresją Macedończyka. Gdy "nagle" okazało się że prawdziwymi władcami są Rzymianie...


Nie było współdziałania świata hellenistycznego przeciw persom - o ile mnie pamięć nie myli to śmierć Aleksandra wyznacza początek tej epoki.

Rozumiem, że w kwestii Galatów odwołujesz się m.in. do bodajże Nikomedesa I, który sprowadził ich do Azji Mniejszej, by pomogli mu w walce z bratem?

Gwoli przypomnienia - Rzym atakował bezpośrednio Macedonię.

QUOTE
I tu się Grecy obudzili , zorganizowali powastanie , poprzedzone rozruchami w Macedonii, przy ogólnym poparciu swiata hellenistycznego. Nie było to jakies wielkie nadzwyczajne powstanie (ale mozna je np. porównac do żydowskiego czy Spartakusa), ale pokazało że oba swiaty : Rzymski i hellenistyczny nie zasamilowały się jeszcze.


A "ogólne poparcie świata hellenistycznego czym się wyraziło? Bo mam wrażenie - może błędne - ze Lagidzi mieli wtedy całkiem niezłe kontakty z Rzymem. Powstanie pokazało, że są jeszcze tendencje niepodległościowe w Grecji - niewiele więcej.

QUOTE
Oj nie, co do 3 punktu kategorycznie nie zgadzam się. To właśnie małe poparcie miast hellenistycznych miał Rzym w wojnie z Mitrydatesem VI, nie bez powodów sfrustrowany Sulla kazał splądrowac Ateny.


No i? To tylko miasta. To nie wielki front hellenistycznej kultury. Na tej samej zasadzie Bizancjum poparło Pesceniusza Nigra w 193 r. Decyzja polityczna miasta - ot co. Co w tym czasie robili Lagidzi? Gdzie byli królowie Syrii, Pontu czy Bitynii? Pytam, bo nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/03/2008, 20:27 Quote Post

QUOTE
Jasne, że różnica kulturowa była - ale ja temu nie przeczę. Ja protestuję przeciw całkowitemu usuwaniu Rzymu poza nawias epoki.


1.Gdzieś granica musi być.
2.Rzym to odrębna kultura - zwłaszcza w IV/III wieku.
3.Ja nie usuwam całkowicie Rzymu poza epoke, uznaję go za hellenistyczny w drugiej połowie II wieku.

QUOTE
Upadł ideał "dobrego rolnika" i obywatela, którego wzorem był Cyncynat, czyż nie?


To według Ciebie skutek reform Mariusza? Ja uważam ,że ideał "dobrego rolnika" upadł wcześniej w wyniku podbojów Rzymu i w konsekwencji bogaceniu się jednych , a drugich zubożeniu. Mariusz zaś wykorzystał sytuację i wprowadził reformy zyskując wielu chętnych żołnierzy z najniższych warstw społecznych.

QUOTE
Ale tak się jakoś składa, że znakomita większość klasyków jest z Wielkiej Brytanii i USA. A to już wydaje mi się jest przesłanka, by mówić o dominacji kulturowej.


ABBA ze Szwecji, Kraftwerk (prekursor muzki techno) z Niemiec, Jarre we Francji. Trzy kalsyki które mi przychodza na pierwszą myśl, a nie są z Wielkiej Brytanii i USA. Po za tym zauważ że każdy kraj ma swoją kultową muzykę, w Polsce jest chociażby Kombi czy Grechuta, a inne kraje to może np. Włochy z Celentano czy Drupim. USA i Wielka Brytania nie maja monopolu na muzykę ani na kulture.

QUOTE
Tak - niewolnicy (jak Polibiusz).


To już w II wieku i zauważ jak traktowano Greków, jak niewolników niegodnych Rzymu(przykład ksenofobii), Polibiusz to tylko wyjątek jeśli chodzi o traktowanie jego przez Scypionów.

QUOTE
A jak przed Celtami bronili Grecji Ptolemeusze? Nijak. Mieli za daleko.


Ale skoro Seleukidzi nie mieli za daleko to Rzym na pewno też nie.

QUOTE
I
Nie było współdziałania świata hellenistycznego przeciw persom - o ile mnie pamięć nie myli to śmierć Aleksandra wyznacza początek tej epoki.
II
Rozumiem, że w kwestii Galatów odwołujesz się m.in. do bodajże Nikomedesa I, który sprowadził ich do Azji Mniejszej, by pomogli mu w walce z bratem?


I
Świetną masz pamięć. Chciał tu tylko dać przykład zjednoczenia Hellady przeciwko "barbarzyńcom".

II
Źle rozumiesz, nie odwołuje się do kwestii Galatów tylko do najazdu Celtów (ponoc przez Ciebie nazwanych hellenistycznych) z roku 279 p.n.e.

QUOTE
Gwoli przypomnienia - Rzym atakował bezpośrednio Macedonię.


W "obronie" Hellady. W wyniku zwycięstwa z Filipem Rzymianie mieli nawet dotrzymać słowa i "wyzwolili" Grecję w 196 r.p.n.e.

QUOTE
A "ogólne poparcie świata hellenistycznego czym się wyraziło?


Pisałem już , niektóre miasta wsparły militarnie powstanie, a większa część stała "duchowo" po stronie Greków. Nie mówię ze to starcie było jakieś super wielki i ważne, ale pokazjuję stosunek Greków do Rzymian.

QUOTE
Bo mam wrażenie - może błędne - ze Lagidzi mieli wtedy całkiem niezłe kontakty z Rzymem. Powstanie pokazało, że są jeszcze tendencje niepodległościowe w Grecji - niewiele więcej.

Co do Egiptu:
Tam to była anarchia... smile.gif

Co do Powstania:
Teoretycznie (i nawet w po części w praktyce) to wolność mieli, chodziło o coś więcej.

QUOTE
Decyzja polityczna miasta - ot co. Co w tym czasie robili Lagidzi? Gdzie byli królowie Syrii, Pontu czy Bitynii? Pytam, bo nie pamiętam.


Przypominam:
Syria i Egipt- anarchia, władcy ledwo co rządzą.
Pont- to królestwo Mitrydaesa VI Wielkiego.
Bitynia- podbita przez Mitrydatesa VI Wielkiego.

Następnie król Mitrydates zajął rzymską prowincję Azja i wyzwolił Grecję każąc Hellenom zamordować 80 tysięcy Rzymian jednego dnia!

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 16/03/2008, 21:22 Quote Post

QUOTE
1.Gdzieś granica musi być.


Doprawdy? Czemu zatem nie na Alpach? Celtowie - choć mieli kontakt z hellenizmem i zeń czerpali, skorzystali nieporównanie mniej niż Rzymianie.

QUOTE
3.Ja nie usuwam całkowicie Rzymu poza epoke, uznaję go za hellenistyczny w drugiej połowie II wieku.


Czyli jak rozumiem Sertoriusz - od którego zaczęliśmy tę dyskusję - może zostać? Q.E.D.

QUOTE
To według Ciebie skutek reform Mariusza? Ja uważam ,że ideał "dobrego rolnika" upadł wcześniej w wyniku podbojów Rzymu i w konsekwencji bogaceniu się jednych , a drugich zubożeniu. Mariusz zaś wykorzystał sytuację i wprowadził reformy zyskując wielu chętnych żołnierzy z najniższych warstw społecznych.


Jasne, ze to się nie stało z dnia na dzień - ale reformy Mariusza były najpełniejszym chyba wyrazem tej tendencji. Ot, signum temporis.

QUOTE
ABBA ze Szwecji, Kraftwerk (prekursor muzki techno) z Niemiec, Jarre we Francji. Trzy kalsyki które mi przychodza na pierwszą myśl, a nie są z Wielkiej Brytanii i USA.


Nie wiem czy to najlepsze miejsce na takie dyskusje - ale myślę, ze zgodzisz się, że pod względem ilości i rozpowszechnienia "klasyków" Anglia i USA nie mają sobie równych? Jestem pewien, że w dobie hellenizmu też lokalna kultura funkcjonowała dalej - ale największe, wspólne elementy - szczególnie wśród elit - pochodziły z myśli hellenistycznej.

QUOTE
Ale skoro Seleukidzi nie mieli za daleko to Rzym na pewno też nie.


Ale Seleukidzi nie mieli na głowie Orła z Epiru.

QUOTE
I
Świetną masz pamięć. Chciał tu tylko dać przykład zjednoczenia Hellady przeciwko "barbarzyńcom".


Przykład z zupełnie innych warunków geopolitycznych... a więc nieadekwatny moim zdaniem.

QUOTE
II
Źle rozumiesz, nie odwołuje się do kwestii Galatów tylko do najazdu Celtów (ponoc przez Ciebie nazwanych hellenistycznych) z roku 279 p.n.e.


Ależ ja też. To właśnie ich "zaprosił" do siebie Nikomedes I smile.gif Piękny przykład "zwalczania". Celtów nie nazwałem hellenistycznymi, ale wskazałem, że też czerpali z tej kultury.
BTW - kto konkretnie zjednoczył się z kim przeciw Gallom?

QUOTE
W "obronie" Hellady. W wyniku zwycięstwa z Filipem Rzymianie mieli nawet dotrzymać słowa i "wyzwolili" Grecję w 196 r.p.n.e.


No i? Widocznie nie byli traktowani jako siła zagrażająca kulturze greckiej - może ze względu na szerzący się filohellenizm?

QUOTE
Pisałem już , niektóre miasta wsparły militarnie powstanie, a większa część stała "duchowo" po stronie Greków. Nie mówię ze to starcie było jakieś super wielki i ważne, ale pokazjuję stosunek Greków do Rzymian.

Co do Egiptu:
Tam to była anarchia... smile.gif

Co do Powstania:
Teoretycznie (i nawet w po części w praktyce) to wolność mieli, chodziło o coś więcej.


Duchowo to mogli stać. To kiepski dowód na poczucie wspólnoty - co do Egiptu - skoro Ptolemeusz VI mógł prowadzić działania w Syrii (kolejny przykład na głębokie poczucie wspólnoty i jedności), to czemu nie miał ich prowadzić w Helladzie?

QUOTE
Przypominam:
Syria i Egipt- anarchia, władcy ledwo co rządzą.
Pont- to królestwo Mitrydaesa VI Wielkiego.
Bitynia- podbita przez Mitrydatesa VI Wielkiego.

Następnie król Mitrydates zajął rzymską prowincję Azja i wyzwolił Grecję każąc Hellenom zamordować 80 tysięcy Rzymian jednego dnia!


Syria i Egipt były bezwładne, ale to też świadectwo tego, że partykularyzmy były ważniejsze od jedności kulturowej - jakże inna była sytuacja z 480 r. kiedy tylko Argos chyba nie poparło walki z Persami (zresztą w dużej mierze z powodu niedługo wcześniej poniesionych strat).

Z Pontem się wygłupiłem, przepraszam.
Bitynię jak widać trzeba było podbić, by współpracowała w obronie kultury przed barbarzyńcami wink.gif

Czego ma dowodzić ta rzeź? I co ma wspólnego z kulturą Hellenizmu?

Zresztą - chodziło mi tylko o uznanie Sertoriusza za godnego znalezienia się na liście - a to już osiągnąłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Brendol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 44.147

Mateusz Brandt
Zawód: Uczen
 
 
post 10/04/2008, 12:00 Quote Post

Ja ewidentnie opowiedziałem się za Pyrrusem. Cóż, podjąć walkę z Rzymem w szczytowym okresie potęgi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej