Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podział na plemiona greckie
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.082
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2010, 13:15 Quote Post

CODE
Achaiwoi, jak już coś = Achajowie (prof Ciechanowicz)

Nie spieram się. W sumie różnica Achaioi-Achaiwoi wygląda na dialektalną. Może doszło do jakiejś "etolizacji" lokalnych gwar na północy obszaru achajskiego.

CODE
skoro moje twierdzenie iż hipoteza i inwazji doryckiej jest oparta na mitach, prosze podać inne dowody na zaistnienie tej inwazji

Zmiana dialektu. Doryckie nie są uważane za kontynuację, czy pochodną greki mykeńskiej, bardziej przypominają dialekty z Eolii czy Epiru (mamy też ewidentnych Dorów w tym rejonie w czasach klasycznych). Mykeńską grekę kontynuują dialekty arkadyjsko-cypryjskie. Tego obrazu nijak nie wytłumaczy buntem "helotów" (pytanie czy Mykeńczycy w ogóle znali taką instytucję), w końcu w takiej pipidówce jak Arkadia powinno być ich szczególnie dużo, a wpływy achajskiej arystokracji mniejsze. Tam powinna być widoczna szczególna "doryckość" a nie achajskie refugium.

CODE
o wpływie faktu isnienia ludności przed greckiej w Grecji na podziały plemienne mieszkańców Grecji , było wyżej

Napisałeś jedynie, że wpływ był. Argumentów nie podałeś.

Ten post był edytowany przez kmat: 4/10/2010, 13:21
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2010, 14:57 Quote Post

jasnym jest, że pomysł o buncie helotów mówiących rzekomo innym dialektem niż elity to pomysł do bani choćby z tego powodu, iż niczego nie wyjaśnia a jedynie oddala kwestię przybycia dwóch odrębnych plemiona greckich głębiej w przeszłość. No bo chyba żaden historyk przy zdrowych zmysłach nie twierdził dotąd, że podział na dialekty i plemiona ma podłoże w rozwarstwieniu społecznym. Czegoś takiego nie było nigdy w dziejach. Odwrotnie - to gradacja i hierarchia społeczna na swe źródło często w podziałach etnicznych - tzw dawniej rasa panów a obecnie najazd elit itp określniki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.082
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2010, 16:34 Quote Post

Dochodzi jeszcze jedna kwestia. O ile dobrze rozumiem koncepcja Filipidesa zakłada, że Achajowie to Grecy oryginalni, a inni to zasymilowani tubylcy, gdzie wpływy substratu doprowadziły do pewnych odrębności. Tyle, że pojawiają się pewne paradoksy - Dorowie posługujący się specyficznym dialektem występują na Peloponezie, Krecie, Rodos z przyległościami (Doryda), enklawie w Grecji centralnej (druga Doryda), wpływy sięgają nawet Pamfilii. Jonowie ze swoim dialektem to Attyka, Eubea, Cyklady, Jonia anatolijska. Eolowie z kolejnym dialektem to Tesalia, Beocja, Lesbos z okolicami (Eolia). Poszatkowane to jak surówka z kiszonej kapusty, jedynie Etolowie to zwarty obszar. I tu pytanie, jakim cudem na rozrzuconych izolowanych obszarach na różnych substratach powstały te same plemiona i dialekty? Czemu Dorowie z Halikarnasu bardziej przypominają Dorów z Messenii niż sąsiednich Jonów z Miletu? Przecież powinien wyewoluować raczej jakiś wspólny dialekt dla wybrzeży Anatolii. Czemu w Lakonii na podłożu ponoć lelegijskim powstało to samo co na oddzielonej morzem Krecie na podłożu minojskim? Czemu w Lokrydzie na podłożu lelegijskim mamy okołoetolskich Lokrów a nie Dorów jak w także pierwotnie lelegijskiej Lakonii? Czemu na podłożu tyrreńskim w Attyce mamy Jonów jak w nietyrreńskim Milecie a na Lemnos Eolów jak w nietyrreńskiej Tesalii? Itp., itd..
Realia klasycznej Grecji wręcz wyją i kwiczą, że te podziały ukształtowały migracje już ukształtowanych ludów, a nie powstały na miejscu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2010, 17:11 Quote Post

tak to już jest w humanistyce - spora grupa naukowców wysuwa jakieś hipotezy przy czym w ogóle nie zastanawia się nad sensem i prawdopodobieństwem pewnych zjawisk postulowanych przez ich hipotezy. A co gorsza czasem albo nawet dosyć często takie z gruntu absurdalne pomysły torują sobie drogę do głównego nurtu nauki i zaczynają funkcjonować w podręcznikach. Wystarczy, że są dostatecznie ogólnikowo oraz dostatecznie atrakcyjnie sformułowane i opakowane. W fizyce chemii czy biologii takie rzeczy są nie do pomyślenia - bo łatwiej wszystko weryfikować
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 4/10/2010, 19:00 Quote Post

QUOTE(kmat @ 4/10/2010, 13:15)
CODE
Achaiwoi, jak już coś = Achajowie (prof Ciechanowicz)

Nie spieram się. W sumie różnica Achaioi-Achaiwoi wygląda na dialektalną. Może doszło do jakiejś "etolizacji" lokalnych gwar na północy obszaru achajskiego.

CODE
skoro moje twierdzenie iż hipoteza i inwazji doryckiej jest oparta na mitach, prosze podać inne dowody na zaistnienie tej inwazji

Zmiana dialektu. Doryckie nie są uważane za kontynuację, czy pochodną greki mykeńskiej, bardziej przypominają dialekty z Eolii czy Epiru (mamy też ewidentnych Dorów w tym rejonie w czasach klasycznych). Mykeńską grekę kontynuują dialekty arkadyjsko-cypryjskie. Tego obrazu nijak nie wytłumaczy buntem "helotów" (pytanie czy Mykeńczycy w ogóle znali taką instytucję), w końcu w takiej pipidówce jak Arkadia powinno być ich szczególnie dużo, a wpływy achajskiej arystokracji mniejsze. Tam powinna być widoczna szczególna "doryckość" a nie achajskie refugium.

CODE
o wpływie faktu isnienia ludności przed greckiej w Grecji na podziały plemienne mieszkańców Grecji , było wyżej

Napisałeś jedynie, że wpływ był. Argumentów nie podałeś.
*



Zgadzam się z różnicą, achajski i joński są sobie bliższe niż dorycki , któremukolwiek z nich. Tylko tutaj kwestia istotna, kiedy się te dialekty odróżniły od siebie czy to wiek XIII pne czy VII pne.
W średniowiecznej Austrii ludność miast to Germanie, wsi, Słowianie.
Nim pojawił się wspólny dialekt jęz niemieckiego, mieliśmy na jednym obszarze przez wieki dwa języki, a przez wieki zgermanizowany dialekt słowiański (jak np na Śląsku). Pewne pokrewieństwo językowe, nie zakłada nam np wspólnoty etnicznej. Stąd mój dystans do dowodzenia, opartego na badaniu języka z całkowitym pominięciem archeologii. Opierasz się na języku, ja na wykopaliskach, wnioski więc kompletnie odmienne. Wg tradycji Macedońskiej dynastia Argiwów miała się wywodzić z Argos, tylko czy to wymyślona mitologiczna genealogia rodu, czy echa dziejów , które się ubajkowiły nie sposób dociec bez archologii.

Dla mnie znaczącym faktem jest początek ekspansji doryckiej od Miasta Argos, wojna o Koryntię z Mykenami i pokonanie Tyrynsu.

Nie mamy jakiegoś wiarygodnego szlaku przemarszu, z Tesalii na Peloponez. Z jednej strony, pisze się o inwazji Doryckiej, z północy bałkan, z drugiej zarówno mity, jak Iliada wspominają o Dorach w Grecji, ba nawet na Krecie, jeszcze przed Wojną Trojańską.

Zgodzić mógłbym się na jakichś dzikich Dorów w Etolii , którzy na wieść o upadku miast achajskich rozpoczynają migrację właśnie tam, nie ruszając Attyki ani Tesalii.


Na co mam podać argumenty, na istnienie Pelazgów? Czy na to że mieli wpływ na strukturę językowo ludnościową Grecji klasycznej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.082
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2010, 19:21 Quote Post

CODE
Zgadzam się z różnicą, achajski i joński są sobie bliższe niż dorycki , któremukolwiek z nich. Tylko tutaj kwestia istotna, kiedy się te dialekty odróżniły od siebie czy to wiek XIII pne czy VII pne.

Cóż, mykeński był już zróżnicowany, w końcu to jakby wczesna forma arkado-cypryjskich i żadnych innych. Eolski to troszkę inna gałąź choć pokrewna, dorycki wyraźnie różna. Achajski wyraźnie już nie był wspólnym pragreckim.

CODE
W średniowiecznej Austrii ludność miast to Germanie, wsi, Słowianie.
Nim pojawił się wspólny dialekt jęz niemieckiego, mieliśmy na jednym obszarze przez wieki dwa języki, a przez wieki zgermanizowany dialekt słowiański (jak np na Śląsku). Pewne pokrewieństwo językowe, nie zakłada nam np wspólnoty etnicznej. Stąd mój dystans do dowodzenia, opartego na badaniu języka z całkowitym pominięciem archeologii. Opierasz się na języku, ja na wykopaliskach, wnioski więc kompletnie odmienne.

Nie rozumiem tego akapitu i jego związku z tematem.

CODE
Dla mnie znaczącym faktem jest początek ekspansji doryckiej od Miasta Argos, wojna o Koryntię z Mykenami i pokonanie Tyrynsu.

Początki to raczej Doryda między Tesalią a Etolią, Argos było potem.

CODE
Nie mamy jakiegoś wiarygodnego szlaku przemarszu, z Tesalii na Peloponez.

A w czym problem?

CODE
z drugiej zarówno mity, jak Iliada wspominają o Dorach w Grecji, ba nawet na Krecie, jeszcze przed Wojną Trojańską.

Przybliżysz?

CODE
Zgodzić mógłbym się na jakichś dzikich Dorów w Etolii , którzy na wieść o upadku miast achajskich rozpoczynają migrację właśnie tam, nie ruszając Attyki ani Tesalii.

I w porządku. Po mojemu to jakoś tak w przybliżeniu było.

CODE
Na co mam podać argumenty, na istnienie Pelazgów? Czy na to że mieli wpływ na strukturę językowo ludnościową Grecji klasycznej?

To drugie, pierwszego przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje.
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 4/10/2010, 21:34 Quote Post

kmat mnie rzucanie przeczeń nie popartych rozwinieciem myśli, ani nie przekonują ani nie nie pozwalają w częsci zrozumiec Twojego stanowiska.

Troszke to na zasadzie, nie bo nie.

więc prosze wyjaśnij nam mechanimy powstawanie dialeków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.082
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2010, 22:33 Quote Post

CODE
kmat mnie rzucanie przeczeń nie popartych rozwinieciem myśli, ani nie przekonują ani nie nie pozwalają w częsci zrozumiec Twojego stanowiska.

Do czego to?

CODE
Troszke to na zasadzie, nie bo nie.

Troszkę na zasadzie nie bo nie podałeś jakichkolwiek argumentów, tylko każesz przyjąć na wiarę. Jeśli doczekam przekonujących argumentów to zdanie zmienię.

CODE
więc prosze wyjaśnij nam mechanimy powstawanie dialeków.

A co w tym skomplikowanego? Język rozciągnięty na większym obszarze i/lub przedzielony barierami geograficznymi zaczyna się różnicować przez powstawanie i ekspansję kolejnych zmian językowych. Może do nich dochodzić zarówno pod obcym wpływem (głównie słownictwo) jak i wewnętrznej ewolucji (głownie fonetyka).

Ten post był edytowany przez kmat: 4/10/2010, 22:41
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 5/10/2010, 22:34 Quote Post

QUOTE(kmat @ 4/10/2010, 22:33)


CODE
więc prosze wyjaśnij nam mechanimy powstawanie dialeków.

A co w tym skomplikowanego? Język rozciągnięty na większym obszarze i/lub przedzielony barierami geograficznymi zaczyna się różnicować przez powstawanie i ekspansję kolejnych zmian językowych.
*



A masło się różnicuje na wskutek zmian maślanych...
podłóż sobie masło w w swoim zdaniu pod język to zrozumiesz dlaczego się śmieję


nie dziwi mnie brak komunikacji :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/10/2010, 22:45 Quote Post

A ja nie do końca rozumiem co jest nie tak z opisem kmata. Zawsze tak właśnie postrzegałem zjawisko tworzenia się dialektów. Jak zatem, Filipidesie, powinno być ono postrzegane? Jak Ty byś je określił?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 6/10/2010, 21:12 Quote Post

Konkrety panowie, konkrety.

podpowiem , choć to dyskutanci powinni mi powiedzieć, że dialekt tworzy się przez

1) przyjecie języka przez grupę przybyła na terytorium używające go , jak np nasi górale, którzy wcale nie są z pochodzenia polakami.

2) podbój bądź wcielenie, terytorium przez grupę mówiąca innym językiem, czyli Śląsk

3) ścisła bariera w kontaktach. Np Polacy mieszkający w Adampolu w Turcji, potomkowie legionów Mickiewicza



wnioski co do Grecji można sobie wysunąć samemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/10/2010, 21:37 Quote Post

QUOTE
1) przyjecie języka przez grupę przybyła na terytorium używające go , jak np nasi górale, którzy wcale nie są z pochodzenia polakami.

2) podbój bądź wcielenie, terytorium przez grupę mówiąca innym językiem, czyli Śląsk

3) ścisła bariera w kontaktach. Np Polacy mieszkający w Adampolu w Turcji, potomkowie legionów Mickiewicza


Czyli mamy opcje przyjęcia języka miejscowego przez zdobywców (casus Bułgarii choćby) i narzucenia języka przez tychże (casus Irlandii).

Z trzecim punktem zgodzić się można połowicznie - bariera nie musi być taka ścisła, a najlepszym tego przykładem są południowe Włochy, gdzie do dziś co kilkanaście-kilkadziesiąt kilometrów zmienia się dialekt, a czasem wręcz język.

Pierwsze dwa związane są z migracjami ludności, więc - o ile dobrze kojarzę tok dyskusji, nie śledziłem jej bardzo szczegółowo - one własnie powinny was interesować. Pytanie tylko czy jest możliwe ustalenie która z opcji miała miejsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.082
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/10/2010, 22:35 Quote Post

Bywa, choć to tylko część możliwości, zresztą mieszczącą się w tym co podałem. Ale znaczenia tych szczególnych przypadków nie przeceniałbym.
CODE

1) przyjecie języka przez grupę przybyła na terytorium używające go , jak np nasi górale, którzy wcale nie są z pochodzenia polakami.

Częściowo są, częściowo nie. Problem jest z deczka bardziej złożony niż prosta polonizacja Wołochów. Ponadto z jednej strony ta odrębność jest taka sobie, w końcu to tylko podgrupa Małopolan, z drugiej wołoskie przymieszki nie zdałyby się na wiele, gdyby nie specyficzne środowisko - góry, które wymagają specyficznej gospodarki, a i same mocno izolują. Na Pogórzu, gdzie ludność także jest mocno obcego pochodzenia (zamiast Wołochów Niemcy) nie powstały jakieś zasadnicze odrębności.

CODE
2) podbój bądź wcielenie, terytorium przez grupę mówiąca innym językiem, czyli Śląsk

Śląsk już wcześniej miał swoje odrębności. A i biorąc pod uwagę, że Wielkopolanie, Mazowszanie czy Małopolanie powstali bez pomocy obcych podbojów wątpliwe aby na Śląsku był to rozstrzygający czynnik. Co to ma zresztą do Grecji, gdzie to Grecy byli podbijającymi a nie podbijanymi.

CODE
3) ścisła bariera w kontaktach. Np Polacy mieszkający w Adampolu w Turcji, potomkowie legionów Mickiewicza

Zaiste, bo jak wiadomo Grecy zróżnicowali się poprzez rozproszenie na różnych krańcach Europy rolleyes.gif A żeglarska Grecja była pełna ścisłych barier tworzonych przez rozbudowaną linię brzegową smile.gif

CODE
wnioski co do Grecji można sobie wysunąć samemu.

Ano można. Punkt 2 i 3 znaczenia nie miały żadnego smile.gif Teoretycznie mógłby mieć punkt 1 ale obraz zróżnicowania temu przeczy, podawałem już czemu. Nie ma korelacji między zróżnicowaniem ludności przedgreckiej (termin Pelazgowie to w końcu zlepek różnych niespokrewnionych ludów, bo co mają wspólnego tacy Eteokreci, Tyrrenowie z Lemnos czy Lapici poza tym, że poprzedzili Greków) z grecką. Do tego podgrupy Greków nie tworzą jakiś wyraźnych zespołów geograficznych tylko sieczkę, co wskazuje, że pierwotny podział dokonał się jeszcze przed rozprzestrzenieniem z północnej Grecji. Zróżnicowanie greckich dialektów też nie dotyczy zaabsorbowanego od tubylców słownictwa, a odmiennych zmian fonetycznych - ciekawe jaki mechanizm miałby spowodować typową dla Eolów zmianę pragreckiego [kw] w [p] jednocześnie w lapickiej Tesalii, kadmejskiej (być może fenickiej) Beocji, czy anatolijskiej Eolii, zjawisko wyraźnie towarzyszyło Eolom od początku.

CODE
Konkrety panowie, konkrety.

Medicae, cure te ipsum. Doczekamy się wreszcie jakiś czy dalej będziesz radośnie zbaczał z tematu, gdy zaczyna brakować Ci argumentów?

Prosiłbym o skoncentrowanie się na sprawach greckich i nie ciągnięcie kwestii Śląska czy górali w tym temacie.

Ten post był edytowany przez Anders: 6/10/2010, 22:51
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/10/2010, 13:07 Quote Post

jasnym jest, iż grupy czy to doryckie czy to eolskie czy to jońskie czy to achajskie pomieszane w różny dziwny sposób na danych obszarach MUSZĄ pochodzić każda z odpowiedniego wspólnego pnia - inaczej się tego wytłumaczyć nie da. A już na pewno nie wpływem podłoża substratu itp. Bo jak powiedziałem to niczego nie tłumaczy tylko odsuwa kwestię genezy sieczki w czasie. niestety badacze na których się powołuje (lub nie) kolega Filipides zupełnie ten NAJISTOTNIEJSZY element pominęli. W związku z tym można spokojnie przejść nad tymi radosnymi pomysłami do porządku dziennego uznając, że to wypadek przy pracy. I nic więcej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 7/10/2010, 20:02 Quote Post

wiec jaka jest geneza dialektów greckich wg panów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej