Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytna Grecja oczami Greka, Poglądy współczesnych Greków na historię starożytną
     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 13/10/2009, 19:34 Quote Post

Celem wyjaśnienia.
Poniższa dyskusja stanowi ciąg dalszy tego tematu. Użytkownik Dim zaprezentował bardzo oryginalną wizję historii starożytnej Grecji (i nie tylko). Niestety, nie dysponując dostępem do literatury nie był w stanie podjąć dyskusji opartej na źródłach, co powoduje że jego kontrowersyjne zdaniem większości uczestników dyskusji tezy pozostają niejako zawieszone w próżni i nieweryfikowalne. Zdaniem moderatora jednak zarówno sama dyskusja jak i punkt widzenia Dima, jako jak na warunki polskie dość egzotyczny i reprezentujący pogląd zapewne w pewnej mierze tożsamy z poglądem ogółu Greków, winny zostać zachowane. Jednakże wobec niemożliwości weryfikacji tych koncepcji temat pozostanie zamknięty, zaś przedstawione w nim fakty traktować należy bardzo ostrożnie.


Nieporozumienia...
... Starożytni Grecy tworzyli nie tylko pojedyncze polis !
Myślę, że błędne zawężamy pojęcie narodowości greckiej.

polis - to miasto i jego samorząd terytorialny, wspólny los i ojczyzna, bez cech dzisiejszego państwo związanych z "odgórnymi dyrektywami"

Ale Grecy ? Kto to byli Grecy ??
Otóz historię i sztukę dawniej przekazywali potomnym tylko ludzie z kręgu Aten[/u]. W każdym razie luminarze owej grupy miast - polis. Oni sami uważali się za Greków, jednak o innych Grekach mówili pogardliwie "barbarzyńcy", czemu dziś zaprzeczamy.

Macedończycy mieli szczęście do dobrych królów ! Nie imporotwali też mocno ateńskiego kanonu sztuki, ponieważ dysponowali własnym, teraz okazuje się, że równie wysoko i subtelnie rozwiniętym (groby królów macedońskich...). Ale o tym dowiadujemy się dosłownie ostatnio...
Toteż Ateńczycy nie lubili Macedończyków. Ale to w Macedonii wychowywał Alexandra Arystoteles, zresztą bardzo niedaleko urodzony (Stagira leży dość blisko dzisiejszych Salonik).
Otóż przy naszej dzisiejszej wiedzy i po porównaniu ich z innym ludami, Macedończycy byli to stuprocentowi Grecy... i TWORZYLI DUŻE PAŃSTWA.
(ewentualnych kolegów z FYROM, z dużą sympatią, zapraszam na inną dyskusję)

Otóż polis przez wieki były najbardziej skuteczną formą państwowości:
Grecy z polis dysponowali wystarczającą przewagą skuteczności nad WSZYSTKIMI konkurentami od Gibraltaru, po Kaukaz. Ich statki, ich sztuka wojenna, ich przemysł i gospodarka pieniężna były najdoskonalsze w basenie Morza Śródziemnego i Czarnego... Obracali w niewolników kogo im się tylko podobało z innych narodów...

Myśleli: A po cóż zmieniać rzecz wiadomo, że najlepszą ? Po cóż mamy sami popadać w zależność od jakiegoś "darmozjada wielkopaństwowego" ?

I tak wytworzyli pangreckie igrzyska, bogóow, autorytety religijno-moralne... ze skarbcem nie wychodziło, bo nadużywali np. go Ateńczycy, co tym bardziej zniechęcało mieszkańców zasobnych polis do tworzenia dużego, "wspólnego greckiego" państwa, czyli pasożyta i siedliska słabiej kontrolowanych złodziei... (tak uważa się tu do dziś wink.gif )

Egipt był spokojnym sąsiadem, nie wtrącającym się w ekspansję Greków... Fenicjanie... brrr... szczęśliwie rozwalił ich Rzym. A dość Rzym szybko dało się obłaskawić, jak bacowie ceprów. Czy słyszał kto, by bacowie zbuntowali się przeciw najazdom ceprów ? A przecież płacą na ich stolicę Warszawę podatki... ?

W czasach rzymu Ateny osiągnęły maksimum rozwoju i dobrobytu miasta. Za Hadriana oczywiście ! Rzym zrobił dla nich wszystko, co się Grekom zamarzyło. Gdy Rzym zaczął chylić się, Grecy wyodrębnili zeń obszar językowy... która jako państwo narodowe przeżył Rzym jeszcze o kolejnych 1000 lat ! Co przypomina nam, że już przed podziałem Rzym był państwem w znacznej mierze greckim.

Reasumując: nie zgadzam się z opinią, że Grecy tworzyli tylko polis. Ponieważ gdy wyłaniała się taka trwała potrzeba, Grecy tworzyli także duże państwa. Nie ważne, że to nie były Ateny i Sparta, niemniej inni Grecy, to też Grecy ! najpierw Pella, potem Alexandria, Pergamon itp, potem niesamowicie sprawna, pewłna wojsk Egnatia (Saloniki - tylko z początku rzymskie, potem stały się greckie), Konstantinoupolis... czyli imponujące greckie ośrodki myśli wielkopaństwowej. Gdy zmieniły się juz okoliczności zewnętrzne. Ponadto Grecy szybko potraktowali Rzym jako okoliczność, nie obcego najeźdźcę.


Nieco odmienna jest też moja opinia odnośnie wpływu czynników geograficznych:
==============================================================================
Warunki geograficzne nie tyle wymuszały... ile utrwalały przyzwyczajenia co do kształtu terytoriów polis, przez niezmienność ich naturalnych granic. Grecy bardzo szanują tradycję (do dziś)
Natomiast już od czasów niepamiętnych Grecy mieli też fantastycznie rozwinięty transport morski - ówcześnie ekspresowo szybki, dalekosiężny, najbardziej niezawodny i skuteczny. Autor uśmiecha się przy tych słowach, gdyż jest Grekiem - wychowankiem Wyższej Szkoły Morskiej w Gdyni. Z pokorą przyjmę każdą krytykę, jako niehistoryk smile.gif

Ten post był edytowany przez Anders: 21/10/2009, 14:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 14/10/2009, 15:24 Quote Post

QUOTE
Otóż przy naszej dzisiejszej wiedzy i po porównaniu ich z innym ludami, Macedończycy byli to stuprocentowi Grecy...


Dlaczego zatem do udziału w igrzyskach olimpijskich dopuszczano tylko ich królów i to dopiero po wywiedzeniu przez nich genealogii z Argos?

QUOTE
Ich statki, ich sztuka wojenna, ich przemysł i gospodarka pieniężna były najdoskonalsze w basenie Morza Śródziemnego i Czarnego... Obracali w niewolników kogo im się tylko podobało z innych narodów...


To bzdury. Jaki przemysł? W starożytności?
Sztuka wojenna - cóż. Polecam historię starć z Kartaginą na Sycylii. Widać tam raczej przewagę kartagińskiej myśli wojskowej, mimo gorszego materiału ludzkiego. Tego "obracania w niewolników" też nie kojarzę. Macedończycy mieli na tym polu pewne sukcesy. A Grecy ulegali zarówno Kartagińczykom (często, powiedziałbym że 50:50) jak i Rzymianom (poza Pyrrusem na ogół). Także proszę nie dezinformować.

QUOTE
Egipt był spokojnym sąsiadem, nie wtrącającym się w ekspansję Greków... Fenicjanie... brrr... szczęśliwie rozwalił ich Rzym. A dość Rzym szybko dało się obłaskawić, jak bacowie ceprów.


A-ha. A zdobycie i zburzenie Koryntu to co? A działania Sulli przeciw Atenom? Powyższe twierdzenie jest fałszywe.

Dużych państw nie stwarzali Grecy - oni w nich świetnie funkcjonowali, jednak ich nie stwarzali. Oczywiście kultura grecka stała się i pozostała bardzo długo dominującą we wschodnim basenie moża śródziemnego. Wkład w rozwój nauki takich ośrodków jak wymienione przez Ciebie Aleksandria, Antiochia czy Pergamon trudno przecenić. Ale z tworzeniem państwowości niewiele miało to wspólnego. Państwa Seleukidów i Lagidów to spadkobiercy innych organizmów, trwający w wyznaczonych przez nich ramach. Macedonia to państwo którego sami antyczni Grecy nie określali mianem greckiego, więc nie widzę powodu by to zmieniać. Z całą pewnością miało zhellenizowane elity.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/10/2009, 20:41 Quote Post

O przemyśle:
Zapraszam do Lavrio, obok Aten, a zobaczy Pan przemysł. Oczywiście potrzeba nieco wyobraźni, lecz... Przemysł mówię! Z procesami chemicznymi sprzed tysięcy lat! Z urządeniami technologicznymi(choć kamiennymi) o klasie wykonania sto razy lepszej, solidniejszej, estetyczniejszej, niż francuskie chłamy, dziadostwa z XIX i XX wieku, które tu też w Lavrio stoją (choć już się prawie rozpadły).

Tu, w Grecji, np. zwiedzając pierwszy raz Lavrio (z wiedzą co to w starożytności było), uderzyła mnie myśl, że wkładano nam do głowy kupę bredni o rzekomych przyczynach wielkości Grecji gdyż w/g polskich (i nie tylko) szkół Ateny były wielkie, gdyż miały filozofów, artystów, architektów, żołnierzy, poetów, urządzenia sportowe, dyskusje, madre urzędy publiczne, świetne mury itp itd, długa lista. [

[B]PO PIERWSZE, Ateny były wielkim, wysoko technologicznym ośrodkiem przemysłowym ! Po drugie były mennicą świata Morza Śródziemnego ! Biły tak znakomitą monetę, że nawet matka Chrystusa jej szukała i bardzo ucieszyła się znajdując... Aż do któregoś z cesarzy Rzymu (zapomniałem kto, i cóż z tego ?) świat płacił sobie wzajemnie ateńską sową. Potem zmienioną na twarz imperatora, ale dalej głównie made in Greece. A kto bije monetę, ten dzierży główne źródło cichego bogactwa, jeśli jest mądry ! Jeśli nie jest dość mądry, nie będzie bić światu monet, przez prawie tysiąclecie...

Natomiast "lista powodów wielkości" z podręcznikowej wersji Aten, były to tylko sprawy wtórne, możliwe ponieważ zaistniały te pierwsze przyczyny: wielkoprzemysłowe, wysoko technologiczne. Tak jak w XX wieku kompletnie wtórne były Brodway czy Hollywood dla potężnie uprzemysłowionych USA.[/b]

Przykład "podręcznikowego myślenia" pod względem kulturowym to pokonani Grecy zdominowali zwycięski Rzym (wyczytałem to właśnie). Zaraz ! Ale jak to było pod względem ekonomicznym ? Z kogo na kogo spływało więcej pieniądza ? Przecież to jest zawsze dla ludzi najważniejsze ? Mam wrażenie, że właśnie ekonomicznie Grecja skorzystała najbardziej z Rzymu i Rzymian, ale nie znajduję wzmianki o tym w szkolnych podręcznikach ! W poprzednim poście był mój przykład z bacami i ceprami. Zapewne zlekceważony przez Pana, gdyż nie pisany profesjonalnym językiem historyka, ale co z tego ? Ważne, że trafiający w sedno kontaktu Grecji i Rzymu !

Jeszcze o roli ekonomii i przemysłu: Czy ateński teatr wyznaczyłby drogę dzisiejszym teatrom obu półkul Ziemi, gdyby ateńskiej polis nie było niegdyś stać na płacenie publiczności za odwiedziny na przedstawieniach teatralnych ?

Jeszcze o sukcesie polis:
Nie wygrywa się bitew gorszą bronią, tylko lepszą, ani gorszymi okrętami, tylko lepszymi i lepiej wzmocnionymi lepszym stopem metalu, budowanymi lepszymi narzędziami, przez lepszych fachowców, dowodzonymi przez lepszych wilków morskich itd. Bitwy wygrywa się lepszym szykiem i lepszą zbroją, lepiej wyszkolonego żołnierza. Otóż ta wiedza i technologia, w przypadku relatywnie małych polis, łatwiej "pozostawała sztuką w rodzinie". Polecam sposób w jaki rozwiązało to samo zagadnienie zachowania tajemnicy wielkie Bizancjum i dzięki temu przeżyło...

o Macedończykach:
czyż nie pisałem, że Grecy z centralnej i południowej Grecji (Sterea Ellada, Attiki, Peloponisos - dziś) SZCZEGÓLNIE ich nie lubili ? i starali się podkreślać ich barbarzyńskość na każdym kroku, ale że zupełnie niesłusznie ? A czy Pan myśli, że dziś Saloniki nie różnią się i to korzystnie od Aten ? Zewnętrznie może i nie różnią się, lecz proszę zapytać ludzi smile.gif Dla Pana historia to wykopki sprzed 2 tysięcy i więcej lat, gdy ja widzę, że jest to raczej wcześniejsza faza teraźniejszości. Listy Świętego Iksa do Ygreków, pierwszy wiek naszej ery... te zdania rzucane o Grekach... jak bym to ja sam pisał je w pierszych miesiącach mojego pobytu w Atenach ! Poznaję ich nawet po kawałkach zdań ! To ci Grecy dzisiejsi !

O Sullę itp. nie będę się spierał,
wszak nie wywarł tu wpływu na świadomość i mentalność. Wywarły go wojny Perskie (historia Leonidasa, jakże odmienna od wersji podręcznikowej i tej z poezji)... toteż Alexander Wielki miał ułatwione zadanie. A Rzym Grecy błyskawicznie obłaskawili i zaprzęgli u siebie do pracy - to też pisałem.


Jeśli ma Pan merytoryczne uwagi do głównej idei nt. polis, z przyjemnością rozważę je. Ale czepianie się szczegółów, również jeśli słuszne, zaciemnia tylko myśli i nic nie wnosząc.

Acha ! JAK NAJBARDZIEJ Grecy budowali wielkie państwa. Chyba, że Egipt Ptolemeuszy uznać tylko za stary Egipt, a Alexandrię za mutanta DNA. Dawno temu świat kreteński z jego morską dominacją ? Agamemnon, a Priam ? A Bizancjum chyba Pan nie rozważał? Jak bardzo różniło się od Rzymu, dzięki czemu przetrwało ? Ale to też już pisałem w poprzednim poście.
Państwo w Polsce nie czujecie jak bardzo Grecy czują się dziećmi Bizancjum, a dopiero wnukami starożytności. Chwileczkę, a ile przykładów wielkich państw greckich mam wymienić, by uznał Pan fakty ? No problem, ściągnę z półki książki i pewnie znajdę więcej... Główna przyczyna jest taka, że Grecy, to nie były tylko Ateny/Sparta & Co.

Pozdrawiam i współczuję dzisiejszej pogody w Polsce ohmy.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/10/2009, 21:56 Quote Post

QUOTE(dim)
O Sullę itp. nie będę się spierał,nie wywarł tu wpływu na świadomość i mentalność. Wywarły go wojny Perskie (historia Leonidasa, jakże odmienna od wersji podręcznikowej i tej z poezji)... toteż Alexander Wielki miał ułatwione zadanie. A Rzym Grecy błyskawicznie obłaskawili i zaprzęgli u siebie do pracy - to też pisałem.
Jasne, ze jak się nie weźmie pod uwagę zniszczenia Koryntu, przymusowych deportacji iluś tam Greków do Italii, sposobu działań Rzymian w Grecji np. w czasie I wojny macedońskiej, czy w końcu działań wspomnianego Sulli, to wtedy wyjdzie - obłaskawienie Rzymian przez Greków.
Owca też obłaskawia - wilki...

BTW, sugeruję wziąć do ręki coś więcej niż tylko szkolne podręczniki. W szkolnych podręcznikach siłą rzeczy o wielu sprawach się nie wyczyta...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/10/2009, 22:05 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/10/2009, 23:56)
QUOTE(dim)
O Sullę itp. nie będę się spierał,nie wywarł tu wpływu na świadomość i mentalność. Wywarły go wojny Perskie (historia Leonidasa, jakże odmienna od wersji podręcznikowej i tej z poezji)... toteż Alexander Wielki miał ułatwione zadanie. A Rzym Grecy błyskawicznie obłaskawili i zaprzęgli u siebie do pracy - to też pisałem.
Jasne, ze jak się nie weźmie pod uwagę zniszczenia Koryntu, przymusowych deportacji iluś tam Greków do Italii, sposobu działań Rzymian w Grecji np. w czasie I wojny macedońskiej, czy w końcu działań wspomnianego Sulli, to wtedy wyjdzie - obłaskawienie Rzymian przez Greków.
Owca też obłaskawia - wilki...

BTW, sugeruję wziąć do ręki coś więcej niż tylko szkolne podręczniki. W szkolnych podręcznikach siłą rzeczy o wielu sprawach się nie wyczyta...
*



Chodzi mi o to, że Grecy często sobie wzajemnie sprawiali takie "przyjemności". Więc do nich przywykli. Jedne miasta rabowano i sprzedawano w niewolę, a drugie podchodziły do tych tragediii... jak niektórzy do nieszczęścia teściowej...
Nawet gdy atakowali Persowie, część Greków im sprzyjała, inna część (w tym z początku Sparta) tylko pozornie i z wielkim ociąganiem sie pomagała Atenom... A gdy też już walczyli Spartanie z Persami na poważnie (to dopiero po śmierci Leonidasa), wciąż prowadzili swe kampanie oddzielnie od Ateńczyków. Sulla wprowadził tylko to novum, że nie-Grek, a zachował się jak niejeden Grek.

Akcja Sulli uświadomiła tylko Grecji, że trzeba przyspieszyć obłaskawianie Rzymu.
Natomiast chodzi mi o inną rzecz. Historia dla historyków niema sensu w szkołach. Szkoły powinny uczyć młodzież zdrowego myślenia. Tak zupełnie nie jest w "podręcznikowym" przypadku Aten. Chyba 995 absolwentów L.O. na 1000 wierzy, że Ateny były wielkie, bo miały teatr i filozofów, a nie odwrotnie - że miały wspaniały przemysł i nowocześnie pojęte źródła forsy, nie tylko za Peryklesa.
W każdym razie za mojej młodości nie było...

dobranoc, padłem, u nas jest po północy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/10/2009, 22:11 Quote Post

Vitam

Ale jak to było pod względem ekonomicznym ? Z kogo na kogo spływało więcej pieniądza ? Przecież to jest zawsze dla ludzi najważniejsze ? Mam wrażenie, że właśnie ekonomicznie Grecja skorzystała najbardziej z Rzymu (Dim)

No właśnie, jak to było? Można jakieś rzeczowe dane, ze źródeł? Bo, wybacz Drogi Dimie, ale Twoje prywatne wrażenie jakoś nie robi na mnie nomen omen wrażenia.

wspaniały przemysł (Dim)

A taki pojedynczy... zakład przemysłowy... to ilu ludzi zatrudniał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/10/2009, 22:15 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 15/10/2009, 0:11)
Vitam

Ale jak to było pod względem ekonomicznym ? Z kogo na kogo spływało więcej pieniądza ? Przecież to jest zawsze dla ludzi najważniejsze ? Mam wrażenie, że właśnie ekonomicznie Grecja skorzystała najbardziej z Rzymu (Dim)

No właśnie, jak to było? Można jakieś rzeczowe dane, ze źródeł? Bo, wybacz Drogi Dimie, ale Twoje prywatne wrażenie jakoś nie robi na mnie nomen omen wrażenia.
*



Wow... chodzę po Atenach na spacery i ciągle słyszę: to ten Rzymianin fundował, to tamten,
na eksluzywnej bramie napisano: To są Ateny - miasto Tezeusza... a po drugiej stronie tej bramy, tam przy większych i bardziej eleganckich Atenach napisano: Tu są Ateny - miasto Hadriana, nie Tezeusza... Hadrian to Rzymianin chyba confused1.gif
Tu jest to oczywistość, ale, żem nie historyk, więc jako źródło wymienię tylko moje oczy i zwykła logikę tej sytuacji, a Ty historyku (tym razem) szukaj sam smile.gif

QUOTE(Coobeck @ 15/10/2009, 0:11)
Vitam

A taki pojedynczy... zakład przemysłowy... to ilu ludzi zatrudniał?
*



lepiej poszukaj ile Lavrio forsy zarabiało, ile okrętów budowano dzięki stopom tam wytwarzanym, ile kilometrów kwadratowych (sześciennych ?) budowli kamiennych stawiano, łącząc je ołowiami z Lavrio i oczywiście jaki procent Śródziemnomorza używało ich monet oraz jakie to kwoty. Znów napiszę: szukajcie, a znajdziecie.

A ludzi ? Nie wiem ? Ale znajdziesz i to na pewno smile.gif Podobnie jak to, że ateński niewolnik miał podobne prawa w przybliżeniu, jak dzisiejszy pracownik najemny i też mógł (jeśli bardzo chciał) wykupić się z długu, tył łatwiej im wyżej był wykształcony. Były tez minimalne gwarantowane płace niewolników i obowiązki "pracodawcy", ze ludności ekonomicznie uzależnionej był podobny procent jak dziś, obcokrajowców do pracy także (dziś milion w Atenach, ok 1/4 ludności), gdyż Grecja nie zmieniła się od tamtego czasu az TAK bardzo... ale idę spać, dzięki za towarzystwo smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/10/2009, 22:21 Quote Post

Vitam

Tu jest to oczywistość, ale, żem nie historyk, więc jako źródło wymienię tylko moje oczy i zwykła logikę tej sytuacji, a Ty historyku (tym razem) szukaj sam (Dim)

Czyli - bo mnie się tak uwidziało, że mam rację, a jak nie mam, to se sam sprawdzaj biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
A co z tymi zakładami przemysłowymi, ilu pracowników zatrudniały?

lepiej poszukaj ile Lavrio forsy zarabiało, ile okrętów budowano dzięki stopom tam wytwarzanym (Dim)

To Ty chcesz tu coś udowodnić, to na Tobie ciąży obowiązek przedstawiania dowodów.
No chyba, że wycofujesz się rakiem ze swych twierdzeń, nie chcąc się do tego otwarcie przyznać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/10/2009, 22:23 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 15/10/2009, 0:21)
Vitam

Tu jest to oczywistość, ale, żem nie historyk, więc jako źródło wymienię tylko moje oczy i zwykła logikę tej sytuacji, a Ty historyku (tym razem) szukaj sam (Dim)

Czyli - bo mnie się tak uwidziało, że mam rację, a jak nie mam, to se sam sprawdzaj biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
A co z tymi zakładami przemysłowymi, ilu pracowników zatrudniały?
*



czepiasz się, zamiast zerknąć w przewodnik po Atenach i sprawdzić samemu temat łuku Hadriana.
Dobranoc !
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/10/2009, 22:25 Quote Post

Vitam

czepiasz się, zamiast zerknąć w przewodnik po Atenach i sprawdzić samemu temat łuku Hadriana.
Dobranoc ! (Dim)


Znaczy - z przedstawienia jakichkolwiek dowodów na poparcie Twych tez - nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/10/2009, 22:28 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 15/10/2009, 0:21)
Vitam

[To Ty chcesz tu coś udowodnić, to na Tobie ciąży obowiązek przedstawiania dowodów.
No chyba, że wycofujesz się rakiem ze swych twierdzeń, nie chcąc się do tego otwarcie przyznać.
*



Niczego nie zamierzam udowadniać, wystarcza mi że wiem. Jeśli interesuje Cię, to sprawdzisz ten ślad i znajdziesz to samo, jeśli sprawdzisz głębiej niż Wiki itp.

Podaję tylko informację, kropka.

QUOTE(Coobeck @ 15/10/2009, 0:25)
Vitam

czepiasz się, zamiast zerknąć w przewodnik po Atenach i sprawdzić samemu temat łuku Hadriana.
Dobranoc ! (Dim)


Znaczy - z przedstawienia jakichkolwiek dowodów na poparcie Twych tez - nic.
*




jeśli tak wolisz... ? Nie mam z tym faktem problemu...

Nie chce mi się dyskutować w tak ewidentnej dla mnie sprawie jak Ateny Hadriana. Chyba dla kazdego Polaka w Atenach. Dobranoc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/10/2009, 22:33 Quote Post

Vitam

Niczego nie zamierzam udowadniać, wystarcza mi że wiem. (...) Nie chce mi się dyskutować (Dim)

Ależ nikt Cię do niczego nie zmusza, jesteś wolnym człowiekiem w wolnym kraju! Masz pełne prawo głosić najróżniejsze tezy niepodparte dowodami. Po prostu inni tez skorzystają ze swej wolności i co sobie o tych tezach pomyślą lub powiedzą - mniej więcej wiadomo smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/10/2009, 22:41 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 15/10/2009, 0:33)
Vitam

Niczego nie zamierzam udowadniać, wystarcza mi że wiem. (...) Nie chce mi się dyskutować (Dim)

Ależ nikt Cię do niczego nie zmusza, jesteś wolnym człowiekiem w wolnym kraju! Masz pełne prawo głosić najróżniejsze tezy niepodparte dowodami. Po prostu inni tez skorzystają ze swej wolności i co sobie o tych tezach pomyślą lub powiedzą - mniej więcej wiadomo smile.gif
*




OK, więc w tym wolnym świecie nie z każdym typem dyskutanta lubię się spierac. ja na Twym miejscu w ciągu senkund znalazłbym w google, a potem wybrał coś o Atenach Hadriana, a dopiero potem pisał następny post, zamiast spierać się dla samej scholoastycznej przyjemnosci stawiania kontr. Chodzi o to, że mnie jest ona niatrakcyjna, dla Ciebie atrakcyjna, rozchodzimy się.

na wszelki wypadek sprawdziłem - fotografie wyszukują się natychmiast i od razu zauważam, że Ateny Hadriana (Hadrian's Athens) jest to większość z tego, co pokazujemy turystom, poza samym Akropolem
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/10/2009, 22:55 Quote Post

Vitam

ja na Twym miejscu (Dim)

Nie, nie, Drogi Dimie. Odwrotnie. To ja na Twoim miejscu (nie Ty na moim):
1. Nie wysuwałbym twierdzeń bez podparcia ich faktami - bo można się w ten sposób ośmieszyć;
2. Nie zbywałbym Adwersarza (nigdy tego nie robiłem, jak tu 5,5 roku się udzielam) tekstem "sam se znajdź" - bo to imho niegrzecznie.

w ciągu senkund znalazłbym w google, a potem wybrał coś o Atenach Hadriana, a dopiero potem pisał następny post, zamiast spierać się dla samej scholoastycznej przyjemnosci stawiania kontr. (Dim)

Zastanawiam się więc, dlaczego tego nie zrobiłeś? Zadałem Ci proste pytania, Ty napisałeś już 6 postów (czasem jeden pod drugim, nieładnie) - ale nie poświęciłeś tej, jak piszesz, jednej sekundy na poszukanie i przytoczenie źródeł.
Przypominam, postawiłem 2 pytania:
1. Jak funkcjonował obieg gospodarczy w Imperium - czy faktycznie Grecja wysysała środki z Rzymu w stopniu większym, niż np Galia?
2. Ilu ludzi zatrudniały owe "zakłady przemysłowe"?
Odpowiedzi zarówno na pierwsze jak i na drugie się jakoś nie mogę od Szanownego Autora Twierdzeń doczekać.

Chodzi o to, że mnie jest ona niatrakcyjna, dla Ciebie atrakcyjna, rozchodzimy się. (Dim)

A nie prościej było do razu napisać, że nie masz nic na potwierdzenie swoich tez i dlatego nie będziesz ze mną dyskutował?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 14/10/2009, 23:03 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 15/10/2009, 0:55)
Vitam

ja na Twym miejscu (Dim)

Nie, nie, Drogi Dimie. Odwrotnie. To ja na Twoim miejscu (nie Ty na moim):
1. Nie wysuwałbym twierdzeń bez podparcia ich faktami - bo można się w ten sposób ośmieszyć;
2. Nie zbywałbym Adwersarza (nigdy tego nie robiłem, jak tu 5,5 roku się udzielam) tekstem "sam se znajdź" - bo to imho niegrzecznie.

w ciągu senkund znalazłbym w google, a potem wybrał coś o Atenach Hadriana, a dopiero potem pisał następny post, zamiast spierać się dla samej scholoastycznej przyjemnosci stawiania kontr. (Dim)

Zastanawiam się więc, dlaczego tego nie zrobiłeś? Zadałem Ci proste pytania, Ty napisałeś już 6 postów (czasem jeden pod drugim, nieładnie) - ale nie poświęciłeś tej, jak piszesz, jednej sekundy na poszukanie i przytoczenie źródeł.
Przypominam, postawiłem 2 pytania:
1. Jak funkcjonował obieg gospodarczy w Imperium - czy faktycznie Grecja wysysała środki z Rzymu w stopniu większym, niż np Galia?
2. Ilu ludzi zatrudniały owe "zakłady przemysłowe"?
Odpowiedzi zarówno na pierwsze jak i na drugie się jakoś nie mogę od Szanownego Autora Twierdzeń doczekać.

Chodzi o to, że mnie jest ona niatrakcyjna, dla Ciebie atrakcyjna, rozchodzimy się. (Dim)

A nie prościej było do razu napisać, że nie masz nic na potwierdzenie swoich tez i dlatego nie będziesz ze mną dyskutował?
*



Popatrz na zegarek i zastanów się, czy mogę mieć chęć na dowodzenie co to była drachma ?
Setki odmian tematu, ale sens JEDEN - był to dolar tamtych czasów. Założyłem, że na tym forum po prostu to wiemy.
Nie interesuje mnie ilu robotników ją wytwarzało, zwróciłem uwagę na skutek ekonomiczny dla Aten, prawie przez 1.000 lat. A Drachmy pochodziły głównie z Lavrio. Ktoś badał szczegóły tysięcy robotników i list płac, ale po co mi one ? Interesuje mnie skutek ich pracy !
Tak jak nie inetersuje mnie ile osób przepracowało nadgodziny przy programie Manhattan, tylko że wskutek tego projektu energia atomowa wkrótce zmieniła sytuację świata.

A Ty czepiasz się, gdyż argumentuję zjawiskami i ich skutkiem, a nie szeregiem linków technicznych, drugorzędnych dla głównego tematu dyskusji ? Proszę oto link:

Ateny Hadriana:
http://romeartlover.tripod.com/adriano.html
W/w link to jest od razu PIERWSZA strona, jaka wyświetliła mi się na hasło "hadrians athens" w Google. Fotki dotyczą większości ważnych budowli, poza Akropolem, które pokazujemy dziś turystom. Nawet nie próbuję czytac treści artykułu, jeden rzut oka potwierdza mi, że Rzym, była to największa zamożność, złoty okres miasta. Wcześniej mogły tam stać ładne budowle greckie, niemniej za Hadriana rozebrano je, by wybudowac wspanialsze lub ważniejsze społecznie.

Lecz nie chodzi o ilość i średnicę kolumn Biblioteki Hadriana, a o fakt zgromadzenia w niej najlepszej światowej wiedzy oraz o rolę społeczną. Ale nie każ mi wymieniać tytułów dzieł ? ani podawać linków do nich ?

Vide biblioteka alexandryjska, podobno najlepsza w ówczesnym świecie, ale dla mnie jest to tylko argument w sprawie, że Grecy TWORZYLI wielkie państwa... Czy każesz mi to od razu popierać tę myśl linkami o ilości papirusów i personelu, rocznym koszcie utrzymania, pytać z którymi bibliotekami ją porównałem itd ? Ależ ja tylko przyjąłem oczywiste założenie, a nie nowy temat wątku !
Podobnie nie widzę też potrzeby udowadniania, że Alexandria to grecka mysl wielkopaństwowa, a nie egipska. Założyłem, że na takim forum o tym po prostu wiemy (nawet amatorzy jak ja).

Albo, że starożytni Macedończycy, byli to Grecy... Prowadzono wykopaliska, prace profesorów... Ale czy w tym celu muszę dysponować linkami do speców od szczegółów kultury materialnej i do językoznawców ?
Zresztą wtedy (niektórzy) koledzy z FYROM przedstawią Ci inne linki (mają ten temat bardzo bogato opracowany) i zaczniesz się zastanawiać, że może naprawdę Alexander był Słowianinem ? I co wtedy odpowiem ? a Ty odpowiesz na to, że nie jestem poważny ?
QUOTE
czepiasz się, zamiast zerknąć w przewodnik po Atenach i sprawdzić samemu temat łuku Hadriana.
Dobranoc ! (Dim)

A Ty na to:
  Znaczy - z przedstawienia jakichkolwiek dowodów na poparcie Twych tez - nic.
Używając lodówki nie pamiętam równań Carnota, dowodzących, że urządzenie to naprawdę obniża temperaturę. Zakładam, że obaj wiemy juz, że tak jest. Gdy ktos uprze się o dowody, rzuce mu tylko hasło "cykl Carnota" i niech sam sprawdza w Google.

QUOTE
A nie prościej było do razu napisać, że nie masz nic na potwierdzenie swoich tez i dlatego nie będziesz ze mną dyskutował?
Mieszkam tu, pracuję w dniu dzisiejszym tuż obok Biblioteki Hadriana ! Mam do powiedzenia tak wiele, że aż nie wiadomo od czego zacząć !
Ale to nie temat wątku. Rzuciłem tylko zdanie, że Ateny Rzymskie żyły lepiej, niż Ateny Peryklesa. Uznałem, że to wystarcza, przynajmniej na tym forum oraz w wątku nie o takim temacie !


- Dimitris.



=======================================================


Czepiasz się szczegółów, ale nie usiłowałeś podjąć dyskusji z moimi głównym tezami, a czy zauważyłeś o czym piszę ???

Np. że Ateny nie dlatego były wielkie, że miały filozofów, artystów itd...?
Ale że to dlatego miały artystów, filozofów, bla, bla, bla... ponieważ stały się pierwszą potęgą technologiczną w basenie Morza Śródziemnego ! Bijąc także najpowszechniejszą monetę ! Oraz że utrzymały tę pozycję bardzo długo, a nie tylko w okresie Peryklesa !

w czym porównałem Ateny do USA. Co także sami Amerykanie dość często, w kręgach władzy, czynią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej