Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dionizjusz I, tyran Syrakuz
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/10/2009, 15:32 Quote Post

QUOTE
To nie takie proste - Wesseling opublikował oryginał grecki i przekład po łacinie, Booth - przekład angielski. Chyba logiczne, ze tłumacze tłumaczą z oryginału, a nie z innego tłumaczenia smile.gif Z kolei co do oryginałów, to nie mam dostępu do edycji wcześniejszej niż 1826, czyli już późniejszej niż Wesselinga.
Czy taka emendacja to coś dziwnego? Zerknij np. do Russo s. 287, dlaczego czasem jest zamieniane znaczeniowo dioptron na katoptron.


Czyli zakładamy że każde późniejsze wydanie i tłumaczenie opierało się na Wesselingu? Ryzykowne chyba. Do Russo jak dobrze wiesz zajrzeć nie mogę smile.gif Jak do większości książek obecnie.
"Wymyślił sobie" brzmi jak zarzut - nie, sformułował taką koncepcję na podstawie lektury źródeł. Każdy ma prawo tłumaczyć przeszłość tak jak sam ją rozumie. My próbujemy zweryfikować jego hipotezę. Mnie ona nie całkiem odpowiada.

Zgadzam się co do tego, że miał kontakty z Italią i stamtąd też mógł czerpać wzorce np. katapult. Aczkolwiek niewiele wiem o źródłach Campbella, np. Bitonie.

QUOTE
Ponieważ nie widzi ich na początku jego rządów.
A pomijając owe wzmianki u Diodora w XIV 41-42 kiedy mamy następny (albo poprzedni, whatever) chronologicznie przykład pojawienia się tetrer?
Przy czym zgadzam się z tym, ze tetrera to nie wynalazek syrakuzański, tylko kartagiński.


Rzeczywiście tamto sformułowanie nie podważa Bootha. Ale nie wiem czemu traktujesz Bootha i Morrisona jako wyrocznię w tej materii, skoro np. Oldfather tłumaczy je jako tetrery. Jeśli kierować się samym autorytetem badacza, to Tarn powątpiewał jak sam pisałeś w pentery...

Diodor niestety nie podaje najczęściej typów okrętów jakie brały udział w starciu - zresztą wzmianek o bojowym użyciu pentery za Dionizjusza o ile wiem też nie ma (nawet pod Kataną) - jest tylko fragment o posłaniu jednej z nich do Rhegion o ile pamiętam.

Zasadniczo cała teoria Morrisona oparta jest o tezę, że Wesseling niepotrzebnie emendował tekst Diodora w swoim wydaniu i wszyscy kolejni autorzy powielali jego błąd. Teza ta jest nieweryfikowalna w naszej sytuacji jak sądzę, mnie zupełnie nie przekonuje.

Przedstawiłem Ci ciąg wydarzeń, który moim zdaniem tłumaczy bardzo dobrze zaistniałe zdarzenia - zakładam, że Diodor rzeczywiście - jak to przyjmuje większość tłumaczeń jak mniemam - pisał o tetrerach. Oczywiście moja wersja z racji milczenia Diodora na temat typów okrętów pozostaje równie trudna do zweryfikowania, ale nie wymaga szukania zbędnych emendacji w tekście oryginału. Przypomnę - moim zdaniem powstanie pentery jest efektem pracy cieśli okrętowych z kartagińskiej części wyspy, dla których inspiracją lub wzorem była kartagińska tetrera. Okręt tego typu w Syrakuzach moim zdaniem zbudowano, ale po zbudowaniu pentery szerzej wykorzystywano te większe statki właśnie - z racji gwarantującej przewagę wielkości chociażby (można wspomnieć o początkowych sukcesach eskadry Leptinesa pod Kataną).

Może tak: Czy powyższa rekonstrukcja jest w którymś miejscu niespójna? Czy jest niezgodna z materiałem źródłowym? Czy wymaga założenia wadliwości źródła na jakimś etapie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/10/2009, 19:58 Quote Post

QUOTE(Anders)
Może tak: Czy powyższa rekonstrukcja jest w którymś miejscu niespójna? Czy jest niezgodna z materiałem źródłowym? Czy wymaga założenia wadliwości źródła na jakimś etapie?
Co do pierwszego to nie. Drugie i trzecie: nie, jeśli Wesseling nie emendował, tak, jeśli Morrison ma rację.
A imho ma, ponieważ wprost zarzuca Wesselingowi emendację; jest pewien, ze Wesseling tak zrobił - Morrison mógł swoje zdanie sformułować albo "bo mu się wydawało" na podstawie jakichś poszlak, albo na podstawie tego, że widział oryginały Diodora wcześniejsze niż edycja Wesselinga. Pierwsza opcja nieuchronnie prowadzi do wniosku, ze Morrison kręci, ponieważ nie miałby podstaw by z taką pewnoscią zarzucać komuś emendacji. Druga... wiadomo. Imho ta druga jest pewna, poniewaz moim zdaniem tak poważny autor nie leciałby sobie w kulki i nie pisałby artykułu z takim zarzutem tylko na podstawie własnych przypuszczeń.
Oczywiście żeby zyskać pewność bardziej-niż-imho należy sprawdzić co Morrison napisał w w/w artykule - do tego czasu nie widzę byśmy mogli w tym punkcie dojść do konsensusu smile.gif

QUOTE
Zgadzam się co do tego, że miał kontakty z Italią i stamtąd też mógł czerpać wzorce np. katapult. Aczkolwiek niewiele wiem o źródłach Campbella, np. Bitonie.
Biton napisał traktat "Budowa machin wojennych i katapult", z tego co podaje Russo na s. 126, za Marsdenem "|Greek and Roman artillery. Technical treatises" s. 66-103, Biton zadedykował swoje dzieło Attalosowi I z Pergamonu (podobnie Lahanas, por. link niżej), co znaczyłoby, ze żył gdzieś w 2 poł III w pne, albo na przelomie III/II w pne.
Campbell j.w. twierdzi, ze Biton przypisuje budowę katapulty z Kyme i Miletu Zopyrosowi z Tarentu, wg Campbella żyjącego pod koniec V w pne. To by było bardzo blisko Dionizjosa - czasowo i odległościowo. Ale żeby nie było tak fajnie, muszę wspomnieć że Cambell pisze o Zopyrosie:
"an engineer from Tarentum in southern Italy who may have been active towards the end of the 5th century BC"
Więc owa datacja na koniec V w pne wcale taka pewna nie jest.
Swoją drogą, Michael Lahanas wstrzymuje się z określeniem czasów, w których Zopyros był aktywny:
http://www.mlahanas.de/Greeks/war/CatapultTypes.htm

Oczywiście wobec powyższych wątpliwości odn. italskich machin z V w pne i braku świadectw używania katapult przez Kartagińczyków przed 400 r pne sprawa się ko0mplikuje.
Albo i upraszcza, do wniosku, ze katapultę wynaleźli włąśnie inzynierowie Dionizjosa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/10/2009, 14:08 Quote Post

No to spór nt. emendacji możemy odłożyć ad acta smile.gif.

Co do Bitona - pozostaje pytanie co on tak na dobrą sprawę opisywał i na jakiej podstawie jest to datowane na koniec V w. Bo może biedak omsknął się nieco i można te wynalazki połączyć z postępem w Syrakuzach w okolicach 400-399 p.n.e. (niezależnie od tego czy inspirowany osiągnięciami Kartagińczyków).

Dowodów użycia katapulty przez Kartagińczyków istotnie brak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej