|
|
Ochrona falangi przed strzałami, Ruchy sarissami dalszych szeregów
|
|
|
|
Ale falanga to nie "oddzialy doborowe". Edytka: no i to odbijanie strzal drzewcami zakrawa juz na jakies wiedzminstwo.
QUOTE Duża ilość poruszających się włóczni może zatrzymać bądź też spowolnić pociski. w stponiu istotnym dla przebiegu bitwy???
Gwoli wyjaśnienia - dyskusja na temat funkcjonowania sariss jako ochrony przed ostrzałem została wszczęta gdzie indziej, tu została przeniesiona w celu uniknięcia bałaganu, na wniosek Theodorusa
Ten post był edytowany przez Anders: 9/03/2009, 14:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak. Mało prawdopodobny by przy rytmicznym poruszaniu się drzewców w 10 kolejnych szeregach lecąca poziomo strzała nie została choćby dotknięta. Zbicie łączy się z utratą energii przez pocisk.
|
|
|
|
|
|
|
|
jesteś w stanie to obliczyć biorąc pod uwagę srednicę dzrewsa i odstepy miedzy żonierzami? posiadasz jakieś potwierdzenia uprawdopodabniające takie wydarzenia choćby z XVI w. kiedy lancknechci stosowali głebokie szyki pikinierów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Opis tego znajduje się u Kęćka bodajże. Sam strzelam z łuku i wiem jaka jest prędkość strzały. Odstępy w szyku między żołnierzami były tu opisywane chyba w każdym temacie dotyczącym zagadnień związanych z falangą. Łatwo więc sobie wyobrazić jak to działało. Oczywiście bez podróży w czasie lub rekonstrukcji nie stwierdzimy bezsprzecznie efektywności takiego działania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Łatwo więc sobie wyobrazić jak to działało. wyobrazić sobie łatwo lae czy mozna to poprzeć chocby przez analogię o która pytałem? Z XVI wieku mamy już sporo źródeł a szki lancknechtów były pd wzgledem zgęszczenia dość podobne do falangi...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie było nigdy po okresie hellenistycznym formacji walczącej jak falanga, nawet w podobny sposób. pikinierzy mający bardzo podobny oręż mieli inny sposób wojowania. Inne było wyposażenie, szkolenie, zadania na polu walki itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stali blisko siebie i mieli w garści długie, mocne drągi, sadzisz, że gdyby potrząsanie nimi miało ich uchronic przed ostrzałm nie robili by tego?
|
|
|
|
|
|
|
|
W średniowieczu mieli wystarczającą technikę by powtórzyć pod względem jakości i przeznaczenia najprostsze wyposażenie i legionistów i falangitów. Ale tego nie zrobili. Czemu? Co do twego przykładu, nie mieli takich drągów, łucznicy w tym okresie mieli inne zadania i wchodziła już broń palna, nie było takiego szkolenia, nie było takiej dyscypliny, nie było takiej drabiny dowodzenia i nasycenia kadrą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pikinierzy mieli 4.5 metrowe drągi o sporym przekroju. QUOTE wchodziła już broń palna, sadzisz, że dzrzewce piki nie jet w stanie zatrzymać pocisku z hakownicy? Czy trudno jest nakazać żołnierzom potrząsać piką, wymaga to szczególnego szkolenia i wykfalifikowaneej kadry? Chętnie przyjme do wiadomości, że masz rację jak tylko spróujesz mnie przekonać QUOTE W średniowieczu piszac o lanckechtach miałem na mysli sam koniec średniowiecza i poczatek renesansu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pikinierzy mieli 4.5 metrowe drągi o sporym przekroju. Cięższe od sariss. Zupełnie inaczej wyglądałoby nawet operowanie nimi.
QUOTE sadzisz, że dzrzewce piki nie jet w stanie zatrzymać pocisku z hakownicy? Inny pocisk, inna siła, inna widoczność pocisku, inny zasięg. Z hakownicy walisz na wprost, nie myślisz nawet o paraboli
QUOTE Czy trudno jest nakazać żołnierzom potrząsać piką Trudno. Inna masa, brak szkolenia w takim działaniu w ramach formacji itd.
QUOTE wymaga to szczególnego szkolenia Jeśli chodzenie równo w wymaga długiego szkolenia to to jak najbardziej. Machać to w każdej armii każdy sobie może, z różnym skutkiem.
QUOTE wykfalifikowaneej kadry? Szczególnie ilość kadry jest tu istotna. 3 na 8 żołnierzy było funkcyjnymi, co umożliwiało sprawne kontrolowanie masy wojska. Dzięki temu po sygnale można było sprawnie wykonać każdy manewr wielką armią, gdy ilość doświadczonej kadry pozwalała na kontrole każdego żołnierza.
QUOTE piszac o lanckechtach miałem na mysli sam koniec średniowiecza i poczatek renesansu. Średniowiecze, renesans, czy XVII wiek - inne sposoby walki niż falanga. Miło się dyskutuje
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Inny pocisk, inna siła, inna widoczność pocisku, inny zasięg. Z hakownicy walisz na wprost, nie myślisz nawet o paraboli niemniej lancknechtów i pikinierów ostrzeliwano również z broni "bezprochowej"
QUOTE Jeśli chodzenie równo w wymaga długiego szkolenia to to jak najbardziej wymaga, szczególnie w przypadku typowego lancknechtowskiego czworoboku liczącego 100 na 100 czyli 10000ludzi, skoro można ich nauczyc trzymania takiego szyku to można im też nakazać machać czymkolwiek, nie tylko pika
QUOTE Miło się dyskutuje mnie również
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE niemniej lancknechtów i pikinierów ostrzeliwano również z broni "bezprochowej" Może to po prostu kwestia pomysłu. Do tego piki są cięższe i nie przystosowane do tego. Pikinierzy mają zatrzymać formację, nie nacierać w szeregach z ciężkimi pikami do przodu. Różnica nawet kilograma jest już znaczną jeśli trzeba bym operować.
QUOTE wymaga, szczególnie w przypadku typowego lancknechtowskiego czworoboku liczącego 100 na 100 czyli 10000ludzi, skoro można ich nauczyc trzymania takiego szyku to można im też nakazać machać czymkolwiek, nie tylko pika Co innego sformować szyk, a co innego wykonywać skomplikowane manewry. Celtowie i germanie też potrafili proste szyki stosować, jednak manewrów skomplikowanych nie wykonywali. Machanie równo tyczkami w oddziale 10000 było wyczynem zależnym od doświadczenia i ilości kadry dowódczej i wyszkolenia poszczególnych żołnierzy. W szyku muszą być osoby funkcyjne które będą nadzorować tępo i sam ruch.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może to po prostu kwestia pomysłu. przecież znano autorów antycznych...
QUOTE Pikinierzy mają zatrzymać formację, nie nacierać w szeregach stosowano ich również jako formacje zaczepne
QUOTE co innego wykonywać skomplikowane manewry. szyk lancknechtowski to nie jest prosty kwadrat 100 na 100, sformowanie i utrzymanie go wymaga sporych umiejętności od dowodzącego i karności od żołnierzy, więc powód musiał byc inny niz brak wyszkolenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze ra, co innego szyk, co innego manewry na poziomie drużyny (tak można to nazwać)
QUOTE przecież znano autorów antycznych... Kto znał? Pewnie u mnie w czy u Ciebie w bloku (o ile w takim mieszkasz) jest więcej osób, które znają jakieś dzieło antyczne niż w całej ówczesnej Europie. Większość była nieczytata i nie pisata. W Warszawie doby XVI wieku mniej niż 1/4 mieszczan (nie mieszkających tylko ale z prawami miejskimi, mających dom lub pokój - czyli kasę) umiała złożyć podpis, w spisach mamy tylko kilka książek. Naprawdę, znajomość na uniwersytecie to jedno, a znajomość u dowódcy na polu to drugie. Do tego aż do naszych czasów nie wiedziano jak działała falanga. Już Karakalla nie wiedział (o ile nie pomyliłem cesarza), który chciał stworzyć falangę do walk na wschodzie.
QUOTE stosowano ich również jako formacje zaczepne Przykładów na użycie falangi 2000 lat temu są zapewne setki. Podaj jeden, gdzie zorganizowany oddział z ciężkimi bądź co bądź pikami w zwartym szyku z tymi tyczkami atakował nieprzyjaciela. Jeden przykład, gdzie udało się użyć tych tyczek jak sarissy. Jeden przykład podobnego szyku, a nie że pierwszy szereg sobie nimi w miejscu machał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kto znał? chcesz powiedzieć, że taki np. Maksymilian I nie znał dzieł antycznych? Kolumny pikinierskie lancknechtós służyły równiez do ataku, , poruszały se biegiem w kiernku przeciwnika, w wielu bitwach w których brały udział QUOTE Jeszcze ra, co innego szyk, co innego manewry na poziomie drużyny (tak można to nazwać) nie do konca rozumiem, przeciez dzieieciotysięczny szyk lancknechtów nie polegał na tym, że dowodził nim wódz naczelny i nie było nikogo omiedzy nim a prostym pikinierem. Odchodząc o tematu wczesnorenesansowa taktyka (tak lancknechtów jak i chocby hiszpańskich tercios )była nader skomplikowana. No ale mam wrażenie, że tworzymy tu OT, miało byc o oddziałach elitarnych a jest o machaniu i renesansie
QUOTE W średniowieczu mieli wystarczającą technikę by powtórzyć pod względem jakości i przeznaczenia najprostsze wyposażenie i legionistów i falangitów nawet to uczyniono, któryś z italskich renesansowych bonzów (wybaczcie zapomniałem, który) zmontował sobie gwardie uzbrojoną na wzor starozytny, jesli ktoś odświezy mi pamieć będę wdzięczny
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|