|
|
1772: Rosja Bierze Wszystko, Jedynie rosyjski rozbiór Polski
|
|
|
|
Założenia tematu: Około drugiej połowy XVIII wieku (data w tytule jest symboliczna - proszę jej nie brać dosłownie) całość terytorium Rzeczpospolitej zostaje włączona do Imperium Rosyjskiego. Dzieje się to na wyraźną prośbę polskich władz, które dochodzą do wniosku, że w obliczu potencjalnego rozszarpania Rzeczpospolitej przez trzech sąsiadów, naszą najwyższą racją stanu jest zachowanie integralności terytorialnej w ramach jednego państwa, siłą rzeczy rosyjskiego. Królestwo Polskie w unii personalnej z Rosją stawia na wzrost demograficzny i ekonomiczny, oraz na edukację. Panuje powszechne przekonanie, że przyszłe odrodzenie Polski możliwe jest tylko przy zachwianiu się Rosji. Do tego czasu Polacy żyją jako przykładni obywatele wielonarodowego Imperium Rosyjskiego. Nieliczni radykałowie nie marzą o krwawej rewolucji, tylko o przejęciu Rosji od wewnątrz.
Dyskusja: 1. Kiedy byłby optymalny moment na przyłączenie Polski do Rosji? 2. Na jakie terytorium mogło liczyć Królestwo Polskie? Jaka część Rzeczpospolitej zostałaby włączona bezpośrednio do Rosji (rozebrana przez Rosję)? 3. Czy Rosja z Polską byłyby zainteresowane ekspansją terytorialną na m.in. dawne piastowskie ziemie, czyli Prusy Książęce, Pomorze i Śląsk. 4. Jakie byłyby zagrożenia, a jakie szanse otwierające się przed Polską i Polakami w Imperium Rosyjskim? 5. Jak wyglądałaby sytuacja polityczna, etniczna, społeczna, kulturalna, oraz ekonomiczna w Królestwie Polskim i szerzej naszym regionie w roku 1918?
Żeby nie było nieporozumień, nieco zmieniłem założenia: Polska około drugiej połowy XVIII wieku (optymalny moment historyczny do ustalenia w toku dyskusji) nie zostaje rozebrana przez trzech zaborców, tylko zachowuje integralność terytorialną przy Rosji dobrowolnie wchodząc w unię personalną z Rosją - car Wszechrusi zostaje królem Polski. Temat ma koncentrować się na konsekwencjach powyższego.
Ten post był edytowany przez DGP: 12/02/2022, 9:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby takie coś było możliwe, Katarzyna nie bawiłaby się w protektorat albo rozbiory.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Wilczyca24823
1772 to data symboliczna, niezobowiązująca, jedynie na potrzeby tytułu. Do "rozbioru" ma dość około połowy XVIII wieku, a więc równie dobrze może to być za Elżbiety Romanowej jeszcze przed wojną siedmioletnią.
Jeżeli zaś włączenie całej Polski do Rosji około połowy XVIII wieku było niemożliwe, to prosiłbym przynajmniej o krótkie uzasadnienie.
Ten post był edytowany przez DGP: 11/02/2022, 20:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Co tu jest do uzasadniania? Gdyby było to możliwe, nie byłoby rozbiorów. Rosja planowała nasze połączenie z nimi, no niestety Polacy byli dosyć oporni w tej materii, i na dodatek nasi sąsiedzi nie byli taką opcją zainteresowani. Jakby nie patrzeć, konfederacja barska była wyrazem protestu przeciwko rosyjskiemu protektoratowi nad RON, a chęć inkorporacji spowodowałaby silniejszą reakcję pozostałych państw europejskich.
Gdyby Rosja chciała siłą zgarnąć całość RON, Prusy i Austria stałyby się naszymi lojalnymi sojusznikami (rzecz jasna nie za darmo). A były inne kraje, którym takie wzmocnienie Rosji byłoby nie w smak (choćby Turcja).
Założenie całkiem oderwane od politycznych realiów. Prześledź sobie obecny konflikt na Ukrainie czy to, jak desperacko kraje europejskie (także Polska) próbują zapobiec integracji rosyjsko-białoruskiej. NIkt nie zezwoliłby Rosji, aby pochłonęła całość RON.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Wilczyca24823
QUOTE i na dodatek nasi sąsiedzi nie byli taką opcją zainteresowani. [..] a chęć inkorporacji spowodowałaby silniejszą reakcję pozostałych państw europejskich. [...] A były inne kraje, którym [...] byłoby nie w smak To chyba najmniejszy problem. Czy nasi sąsiedzi byli zainteresowani unią polsko-litewską? Oczywiście nie byli, a jednak do unii doszło. Pytanie, czy niezainteresowani unią polsko-rosyjską (jak zwał, tak zwał) sąsiedzi byli w stanie przekuć to niezainteresowanie w realną siłę militarną, względnie nacisk dyplomatyczny, z którymi przegrałaby koalicja polsko-rosyjska? Bo jeżeli nie, to nie widzę argumentu. Wg mnie zbyt często podnosi się chciejstwo innych państw jako obiektywną niemożliwość. Tymczasem czyjeś chcenie, czy niechcenie, jeżeli nie jest poparte siłą, nie powinno mieć żadnego znaczenia. Jeżeli Polska chciała zostać włączona do Rosji, to kto realnie mógł się temu przeciwstawić?
QUOTE Rosja planowała nasze połączenie z nimi, no niestety Polacy byli dosyć oporni w tej materii W takim razie chyba nie do końca rozumiem historię alternatywną. Jeżeli w innych tematach daje się nagiąć rzeczywistość do założeń tematu, to chyba da się to zrobić również w przypadku oporu Polaków? Tym bardziej, że obiektywnie rzecz biorąc upadła Polska miała rację bytu jedynie w granicach Imperium Rosyjskiego, a przynajmniej taką tezę roboczą stawiam.
QUOTE Jakby nie patrzeć, konfederacja barska była wyrazem protestu przeciwko rosyjskiemu protektoratowi nad RON W temacie zakładam, że Polski rewolucjonizm jest okiełznany przez dojrzałość polityczną. Względnie konfederaci zostają pobici. Jeżeli konfederacja barska była na rękę Prusom i Austrii, a skończyła się rozbiorami Polski, to rutynowo należy mieć podejrzenia co do prawdziwej przyczyny takiego przedsięwzięcia.
QUOTE Gdyby było to możliwe, nie byłoby rozbiorów. Jedyną rzekomą niemożliwość jaką póki co dostrzegam jest opór Polaków, czyli faktycznie opór części stanu szlacheckiego przeciwko rosyjskiemu projektowi przyznania praw innowiercom. Są przecież wojska koronne wierne Poniatowskiemu, które biją konfederatów barskich. W tym scenariuszu konfederaci zostaliby szybko pobici.
QUOTE Założenie całkiem oderwane od politycznych realiów. Prześledź sobie obecny konflikt na Ukrainie czy to, jak desperacko kraje europejskie (także Polska) próbują zapobiec integracji rosyjsko-białoruskiej. NIkt nie zezwoliłby Rosji, aby pochłonęła całość RON.
Czy Polacy pójdą na wojnę z Rosją i wygrają tę wojnę? Czy inne kraje europejskie pójdą wraz z Polską na wojnę z Rosją? Bo tylko w ten sposób dałoby się realnie powstrzymać Rosję, jeżeli ta zdecyduje się na interwencję militarną. Poza tym XVIII wieczna Polska w XVIII wiecznej Rosji to zupełnie inny świat.
Generalnie założenia tematu są takie, że do włączenia Polski do Rosji jakoś dochodzi. I jeszcze raz, nie koniecznie w 1772 roku, tylko około połowy XVIII wieku. Może to być za Elżbiety Romanowej, może być za Katarzyny Wielkiej. Jednym z pytań pomocniczych jest - w jakim momencie historycznym włączenie Polski do Rosji byłoby optymalne?
Ten post był edytowany przez DGP: 12/02/2022, 0:20
|
|
|
|
|
|
|
|
A tak w ogóle to chodzi o zabór i wcielenie RON do Rosji jak między lll rozbiorem a Księstwem Warszawskim czy o unię personalną w rodzaju Kongresówki?
|
|
|
|
|
|
|
|
Optymalną datą byłaby data po elekcji Stasia a przed konfederacjami słucką i toruńską. Wystarczyło aby Kasia zdecydowała się poślubić Stasia. To było rozwiązanie najbardziej optymalne zarówno dla RON jak i dla Rosji. Oczywiście wywołało by to rekcje w Europie i w RON.
|
|
|
|
|
|
|
|
@1234 Edytowałem pierwszy post. Polska dobrowolnie przyłącza się do Rosji, więc od razu powstaje Królestwo Polskie. Pytanie, w jakich granicach? Siłą rzeczy ziemie niebyłego zaboru pruskiego i austriackiego (kwestia Rusi Czerwonej) są integralną częścią Królestwa Polskiego (po to właśnie Polska w Rosji), zostaje więc kwestia wschodniej granicy, którą można nazwać linią rozbiorową. Jednym z pytań pomocniczych jest, ile weźmie Rosja? Czy Królestwo Polskie będzie miało granicę na Dnieprze i Dźwinie, czy może na Bugu? Czy Rosja (w wyniku ewentualnej rosyjsko-polskiej wojny z Niemcami ma się rozumieć) zrekompensuje nam straty terytorialne Prusami, Pomorzem Zachodnim, czy Śląskiem? Ile z tego zostanie przy Polsce w roku 1918 kiedy Polska odzyska niepodległość?
@prym A gdyby Polska przystąpiła do wojny siedmioletniej po stronie Rosji przeciwko Prusom wchodząc w unię z Rosją? Załóżmy, że Prusy na osłodę zostają podarowane Polsce. Nie rozumiem dlaczego Polska zachowała neutralność, skoro była to jedna z nielicznych wojen, w których warto było wziąć udział? W ogóle nie rozumiem, dlaczego RON ignorowała ziemie zachodnie.
Ten post był edytowany przez DGP: 12/02/2022, 9:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To chyba najmniejszy problem. Czy nasi sąsiedzi byli zainteresowani unią polsko-litewską? Oczywiście nie byli, a jednak do unii doszło. Pytanie, czy niezainteresowani unią polsko-rosyjską (jak zwał, tak zwał) sąsiedzi byli w stanie przekuć to niezainteresowanie w realną siłę militarną, względnie nacisk dyplomatyczny, z którymi przegrałaby koalicja polsko-rosyjska?
Porównujesz Koronę z 1385 roku do tej parodii państwa z XVIII stulecia? I chciałam zauważyć, że były kłopoty z utrzymaniem tej unii - gdyby nie klęska Witolda nad Worsklą, ta unia mogła przestać istnieć. I nie, z naszych sąsiadów tylko Zakon był przeciwny tej unii, kiedy unii polsko-rosyjskiej w XVIII wieku byli przeciwni WSZYSCY sąsiedzi Polski (poza Rosją, co chyba akurat jej jasne). I owszem, dzięki samym Polakom - tym niechętnym unii z Rosją - ci "niezainteresowani" mogli ten brak zainteresowania przekuć w realną siłę militarną i nacisk dyplomatyczny. Vide I rozbiór Polski.
QUOTE Nie rozumiem dlaczego Polska zachowała neutralność, skoro była to jedna z nielicznych wojen, w których warto było wziąć udział?
Proponuję zapoznać ssię z tymi tematami naszego forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8140
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=103015
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=678
Poza tym mieliśmy wtedy armię 12 tys, żołnierza, z czym na jakąkolwiek wojnę?
QUOTE Generalnie założenia tematu są takie, że do włączenia Polski do Rosji jakoś dochodzi.
Generalnie "jakoś" to jest wbrew regulaminowi tego działu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DGP @ 12/02/2022, 9:01) @1234 Edytowałem pierwszy post. Polska dobrowolnie przyłącza się do Rosji, więc od razu powstaje Królestwo Polskie. Pytanie, w jakich granicach?
Ale dlaczego koniecznie dobrowolnie? Przecież Rosja może wziąć wszystko i bez zgody Polski. Po co jakieś unie? Wystarczy spojrzeć na mapę. Rosja to olbrzymie państwo, przyszły zabór rosyjski też spory, co tam komu szkodzi, że połknie jeszcze niedoszłe zabory pruski i austriacki? Przecież to jakieś kikuty przy olbrzymim cielsku. Austria i Prusy mogą kręcić nosem, ale przecież nie będą wypowiadać Rosji wojny.
A co to zmieni? Kto tam wie? Może Rosja da Polsce tę wymarzoną autonomię?
Ten post był edytowany przez Ida Wielkie Gniazdo: 12/02/2022, 19:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 12/02/2022, 20:56) QUOTE(DGP @ 12/02/2022, 9:01) @1234 Edytowałem pierwszy post. Polska dobrowolnie przyłącza się do Rosji, więc od razu powstaje Królestwo Polskie. Pytanie, w jakich granicach? Ale dlaczego koniecznie dobrowolnie? Przecież Rosja może wziąć wszystko i bez zgody Polski. Po co jakieś unie? Wystarczy spojrzeć na mapę. Rosja to olbrzymie państwo, przyszły zabór rosyjski też spory, co tam komu szkodzi, że połknie jeszcze niedoszłe zabory pruski i austriacki? Przecież to jakieś kikuty przy olbrzymim cielsku.
To dlaczego nie wzięła OTL? Z miłosierdzia i słabości do króla Stasia?
CODE Austria i Prusy mogą kręcić nosem, ale przecież nie będą wypowiadać Rosji wojny. To jest na serio?
Prusy niedawno ledwo przeżyły rosyjską inwazję na Pomorze i Brandenburgię, a teraz mają patrzeć bezczynnie jak Poznań znowu staje się rosyjską bazą? I pożegnać się z marzeniami o korytarzu do Prus Wschodnich? Austria OTL stopowała Rosję zajmującą Oczaków i Krym orz docierającą ledwo do ujścia Dunaju, a ma nic nie zrobić gdy Kraków i przełęcze karpackie stają się rosyjskie? Turcja wypowiedziała wojnę Rosji w 1768 za samo mieszanie się w sprawy Rzplitej...
WB będzie patrzeć bezczynnie jak Rosja zwiększa o ponad 1/3 liczbę poddanych, przejmuje kontrole nad zbożem i handlem bałtyckim oraz podchodzi z wojskami na mniej niż 500 km do Hanoweru?
|
|
|
|
|
|
|
|
@Wilczyca24823
QUOTE Porównujesz Koronę z 1385 roku do tej parodii państwa z XVIII stulecia? Przed chwilą porównałaś wcielenie szlacheckiej Polski do carskiej Rosji, do wcielenia współczesnej Ukrainy do współczesnej Rosji, co było znacznie bardziej przestrzelonym porównaniem.
QUOTE I chciałam zauważyć, że były kłopoty z utrzymaniem tej unii - gdyby nie klęska Witolda nad Worsklą, ta unia mogła przestać istnieć. I nie, z naszych sąsiadów tylko Zakon był przeciwny tej unii, kiedy unii polsko-rosyjskiej w XVIII wieku byli przeciwni WSZYSCY sąsiedzi Polski Parafrazując Stalina, ile dywizji mieli ci wszyscy sąsiedzi?
QUOTE I owszem, dzięki samym Polakom - tym niechętnym unii z Rosją Zawsze i na każdy temat znajdą się jacyś niechętni. Gdyby nawet ktoś zapytał, czy chcesz Polski od Łaby po Alaskę, to cała rzesza Polaków kręciłaby nosem, że nie, ze za dużo, etc. Kwestia sprawnego poskromnienia tych niechętnych. Przypominam, że w ówczesnej Rzeczpospolitej panowała "złota swawola", bo przecież nie wolość.
QUOTE ci "niezainteresowani" mogli ten brak zainteresowania przekuć w realną siłę militarną i nacisk dyplomatyczny. Vide I rozbiór Polski. I rozbiór Polski bez błogosławieństwa ze strony Rosji? To jest dopiero definicja niemożliwości, której nawet nie trzeba uzasadniać. W tym scenariuszu zakładam ewentualność wojny o Polskę. Tyleśmy ich mieli, że jedna więcej nam niestraszna. No chyba, że mówimy o przegranej przez Rosję wojnie.
QUOTE Proponuję zapoznać ssię z tymi tematami naszego forum: Zapoznałem się pobieżnie, kiedyś do nich wrócę.
QUOTE Generalnie "jakoś" to jest wbrew regulaminowi tego działu. Kolega prym zdefiniował to jakoś - "Optymalną datą byłaby data po elekcji Stasia a przed konfederacjami słucką i toruńską. Wystarczyło aby Kasia zdecydowała się poślubić Stasia. To było rozwiązanie najbardziej optymalne zarówno dla RON jak i dla Rosji." Jednak biję się w pierś, bo przed założeniem tematu należało lepiej się z nim zapoznać. Chociaż z drugiej strony bardziej interesowały mnie długofalowe konsekwencje wcielenia Polski do Rosji, a nie meandry ówczesnej polityki.
@Ida Wielkie Gniazdo
CODE Ale dlaczego koniecznie dobrowolnie? Przecież Rosja może wziąć wszystko i bez zgody Polski. Po co jakieś unie? Założyłem, że dobrowolnie weszlibyśmy do Rosji na nieco bardziej korzystnych warunkach. Unia byłaby m.in. po to, żeby zachować pozory. Czyż to nie jest jeden z filarów polityki?
CODE Wystarczy spojrzeć na mapę. Rosja to olbrzymie państwo, przyszły zabór rosyjski też spory, co tam komu szkodzi, że połknie jeszcze niedoszłe zabory pruski i austriacki? Przecież to jakieś kikuty przy olbrzymim cielsku. Międzynarodowy ostracyzm jest w stanie powalić nawet największego olbrzyma.
QUOTE Austria i Prusy mogą kręcić nosem, ale przecież nie będą wypowiadać Rosji wojny. No i to jest jedno z podstawowych pytań. Czy Austria i Prusy wypowiedzą Polsce i Rosji wojnę, oraz czy tę wojnę wygrają?
CODE A co to zmieni? Kto tam wie? Może Rosja da Polsce tę wymarzoną autonomię? Polacy aż do Powstania Styczniowego mieli autonomię.
@tellchar
QUOTE QUOTE Austria i Prusy mogą kręcić nosem, ale przecież nie będą wypowiadać Rosji wojny. To jest na serio? Prusy niedawno ledwo przeżyły rosyjską inwazję na Pomorze i Brandenburgię, a teraz mają patrzeć bezczynnie jak Poznań znowu staje się rosyjską bazą? I pożegnać się z marzeniami o korytarzu do Prus Wschodnich? Austria OTL stopowała Rosję zajmującą Oczaków i Krym orz docierającą ledwo do ujścia Dunaju, a ma nic nie zrobić gdy Kraków i przełęcze karpackie stają się rosyjskie? Turcja wypowiedziała wojnę Rosji w 1768 za samo mieszanie się w sprawy Rzplitej... WB będzie patrzeć bezczynnie jak Rosja zwiększa o ponad 1/3 liczbę poddanych, przejmuje kontrole nad zbożem i handlem bałtyckim oraz podchodzi z wojskami na mniej niż 500 km do Hanoweru? No właśnie. Jak taka wojna mogłaby wyglądać?
Ten post był edytowany przez DGP: 13/02/2022, 11:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/02/2022, 21:29) Gdyby takie coś było możliwe, Katarzyna nie bawiłaby się w protektorat albo rozbiory. Temat IMO do zabaw, bowiem bez jakichś wielkich zmian (np. rozniesienie Prus w wojnie siedmioletniej przy jednoczesnym osłabieniu Austrii - JAK?) Moskwa zwyczajnie nie mogła się nie podzielić zajmowaną przez siebie RON. Zostawał protektorat albo rozbiory. A i tak w razie niemal niemożliwego splotu okoliczności, który umożliwiłby Moskwie w którymkolwiek momencie łyknąć całą RON, powinna wystąpić silna reakcja mocarstw zachodnich z Francją i Wielką Brytanią włącznie (na zasadzie tej samej, która doprowadziła do np. wojny krymskiej).
|
|
|
|
|
|
|
|
@Tromp
QUOTE Zostawał protektorat albo rozbiory. Albo wojna o Polskę.
QUOTE A i tak w razie niemal niemożliwego splotu okoliczności, który umożliwiłby Moskwie w którymkolwiek momencie łyknąć całą RON Wystarczy wygrana wojna. Jest jeszcze opcja, że Prusy coś wyszarpią z tej Polski na otarcie łez, ale znacznie mniej niż w OTL. Przykładowo Prusy dostają Gdańsk i Elbląg, ale zostawiają Polsce Wielkopolskę.
QUOTE powinna wystąpić silna reakcja mocarstw zachodnich z Francją i Wielką Brytanią włącznie (na zasadzie tej samej, która doprowadziła do np. wojny krymskiej). No właśnie nie na tej samej zasadzie. Krym i Bosfor otwierałyby Rosji drogę na Morze Czarne i Śródziemne, czyli niebezpiecznie blisko Kanału Sueskiego, również Gibraltaru. Rosja biorąc Elbląg, Gdańsk, Poznań i Kraków nie naruszała żywotnych interesów Anglii. Mogłoby chodzić tylko o to, że rzekoma równowaga na kontynencie europejskim zostałaby wg Brytyjczyków złamana, a Prusy są za słabe w stosunku do Rosji.
Ten post był edytowany przez DGP: 13/02/2022, 14:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DGP @ 13/02/2022, 12:25) QUOTE(Tromp @ 13/02/2022, 11:15) Zostawał protektorat albo rozbiory.
Albo wojna o Polskę. Oczywiście. Tylko wtedy Rosja wszystkiego nie bierze z definicji.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|