| |
|
|
 Wyprawa kijowska się udaje, i co dalej?
| |
|
|
|
|
Na ogół się przyjmuje, że wyprawa kijowska roku 1920 była bezsensowna i na realizację jej celów nie było szans, głownie dlatego, że Ukraińcy nie byli w stanie skonsolidować swojego państwa. Sam do dziś byłem tego zdania, ale dziś przeczytałem artykuł Mirosław Szumiło, który zachwiał moją pewnością. Autor stawia w nim tezę, że niepowodzenie (przynajmniej krótkoterminowe) było efektem szeregu kardynalnych błędów i zaniedbań strony Polskiej. Nie snuje on co prawda scenariusza alternatywnego, a jedynie je punktuje twierdząc, że bez nich lub przy ich ograniczeniu wyprawa kijowska mogła by się powieść.
Gdyby wyeliminować błędy scenariusz powinien się potoczyć mniej więcej tak:
Po początkowym sukcesie WP nie ma ponad tygodniowej pauzy operacyjnej na odpoczynek, a kontynuuje ofensywę nie dając czasu Sowietom na wycofanie się. Celem jest bowiem rozbicie sił sowieckich na Ukrainie tak jak to określił Piłsudski. Oprócz pościgu gen Pawłenko otrzymuje wzmocnienie zajętego przez siebie węzła kolejowego w Wapniarce. Efektem tych działań jest w praktyce zniszczenie 12 i 13 armii bolszewickiej i na ich trupach wolna droga do Kijowa i Odessy.
Równocześnie z tymi działaniami polskie lokalne władze cywilne i wojskowe nie sabotują wbrew woli Piłsudskiego działań Petruly i przekazują mu władzę na zajmowanych terenach. Może on więc rozpocząć budowę administracji i ogłosić mobilizację (w dużej mierze wcielając członków lokalnych oddziałów zbrojnych, którzy na ochotnika się za bardzo do armii regularnej nie pchali).
Sowiety tracą całą prawobrzeżną Ukrainę, a URL ma łączność ze światem przez Odessę.
Bolszewicy przesyłają część żołnierzy z Białorusi nad Dniepr by organizować obronę, w efekcie czego nie ma majowej próbnej ofensywy, którą wyprzedziła o 2 dni ofensywę WP. Ta zostaje wyprowadzona zgodnie z planem wzdłuż Dniepru na północ doprowadzając do okrążenia i rozbicia północnego zgrupowania Sowietów.
Tymczasem na południu Konarmia przeprawa się przez Dniepr i zaczyna siać panikę. Na szczęście w przeciwieństwie do OTL WP na Ukrainie obwody które nie musiały być przesłane na północ by kontratakować. Konarmia zostaje więc pobita, wykrwawiona i odrzucona za Dniepr.
To ostatecznie przekonuje francuską misję skierowaną do Petruly by rekomendować uznanie URL, co też Paryż czyni. Po nim robi to też Londyn przekonany, że z URL przez Odessę wkrótce popłynie na zachód strumień zboża. Przyciśnięty przez zachód Wrangel, niechętnie i warunkowo, ale jednak URL także uznaje.
Na przełomie lipca i sierpnia, zgodnie z wyliczeniami Tadeusza Kutrzeby (co najmniej 12 tygodni) URL osiąga pewną stabilność, uznanie i dysponuje 6 dywizjami piechoty (nico ponad 70 tyś żołnierzy). WP rozpoczyna wycofywanie się z Ukrainy.
I co dalej?
Najkorzystniejsze byłoby dla Polski zapewne podyktowanie Bolszewikom skrajnie dla nas dogodnego pokoju, delimitacja granicy z Ukrainą i rozpoczęcie odbudowy kraju, równocześnie podsyłając na południe pomoc by wzmocnić Ukrainę i uprzykrzyć życie Czerwonym i obserwując z popcornem w ręku co się dzieje między Dnieprem, a Donem.
Jako bonus scenariusza mamy dalej niepodległa Gruzję, a powstanie w Azerbejdżanie może obalić dopiero co stworzoną republikę sowiecką, jeśli Moskwa nie będzie w stanie przesłać posiłków.
Ten post był edytowany przez Realchief: 7/01/2022, 16:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Efektem tych działań jest w praktyce zniszczenie 12 i 13 armii bolszewickiej i na ich trupach wolna droga do Kijowa i Odessy
A to rozbicie było takie na 100% bez tej przerwy? Żołnierze po każdej kampanii muszą odpocząć. Może brak odpoczynku przyczyniłby się do rozbicia armii polsko-ukraińskiej?
QUOTE Równocześnie z tymi działaniami polskie lokalne władze cywilne i wojskowe nie sabotują wbrew woli Piłsudskiego działań Petruly i przekazują mu władzę na zajmowanych terenach.
A nie sabotują, gdyż...?
QUOTE Bolszewicy przesyłają część żołnierzy z Białorusi nad Dniepr by organizować obronę,
Dlaczego mieliby tak zrobić, a nie cofnąć się po klęsce i dokonać reorganizacji?
Proszę poprawić założenia posta, gdyż na razie nie spełnia założeń regulaminu działu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Petlura rządził na Ukrainie i nie wpadl na pomysl formowania swojej armii.
Ja mysle, ze scenariusz powinien byc nastepujacy:
Wilson umiera.
Rzadzi Lodge, który proponuje Polsce sojusz, dostawy broni oraz subsydia.
Wtedy można by iść na Kijów.
Bolszewicy walczyli by o Kijów jak Lwy, ale niestety Biali jeszcze bardziej.
Musiałoby dojść do bardzo rzadkiego zbiegu okoliczności, zeby Polsce udało się zawojować Ukraine, a potem kontrolować.
Potem zindustrializować oba kraje, budować armię i pokonać Hitlera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/01/2022, 17:01) QUOTE Efektem tych działań jest w praktyce zniszczenie 12 i 13 armii bolszewickiej i na ich trupach wolna droga do Kijowa i Odessy A to rozbicie było takie na 100% bez tej przerwy? Żołnierze po każdej kampanii muszą odpocząć. Może brak odpoczynku przyczyniłby się do rozbicia armii polsko-ukraińskiej? QUOTE Równocześnie z tymi działaniami polskie lokalne władze cywilne i wojskowe nie sabotują wbrew woli Piłsudskiego działań Petruly i przekazują mu władzę na zajmowanych terenach. A nie sabotują, gdyż...? QUOTE Bolszewicy przesyłają część żołnierzy z Białorusi nad Dniepr by organizować obronę, Dlaczego mieliby tak zrobić, a nie cofnąć się po klęsce i dokonać reorganizacji? Proszę poprawić założenia posta, gdyż na razie nie spełnia założeń regulaminu działu.
100% pewnie nie, bo to rzadki przypadek w historii, eliminujące 2 armie bolszewickie na kilka miesięcy i powodujące pustkę strategiczną zapewne tak. Wystarczy spojrzeć na bitwę Niemeńską.
Założenie jest takie, że strona polska nie popełnia błędów, które wypunktował autor artykułu.
Te błędy wynikały w sumie z nieprzestrzegania wytycznych Naczelnika Państwa. Wystarczy założyć,że są one przestrzegane (1 założenie).
Jak pisałem autor postawił tezę, że klęska nie wynikała z okoliczności zewnętrznych, a złego wykonania dobrego planu operacji ze strony polskiej.
O tym, że Piłsudski to dość dobrze przemyślał świadczy chociażby sprawa Odessy. Jej zajęcie miało być sygnałem dla UK, że URL jest w stanie dostarczać zboże na zachód, co było obsesją Lloyda-Georga i jednym z powodów dla których gdy Denikin stracił kontrolę na Ukrainę Anglicy chcieli się ułożyć z Bolszewikami (obszernie pisał o tym Nowak w "Pierwszej zdradzie zachodu"). Osobiście jestem w szoku, że Piłsudski zdawał sobie z ego sprawę, ale tak wynika z materiałów źródłowych.
Jako pecha (czyli niezawinioną przez stronę polską okoliczność) autor podaje w sumie tylko 2 sprawy: zmianę szyfrów przez Bolszewików tuż przed operacją, co sprawiło, że przez pewien czas nie czytaliśmy ich korespondencji, oraz po części wynikające z tego uprzedzenie o 2 dni przez Czerwonych naszej ofensywy na Białorusi.
Założenie tematu jest proste: operacja kijowska się udaje, co oznacza realizację planu Józefa Piłsudskiego. Czyli jedno założenie, co jest chyba zgodnie z regulaminem działu. Dość obszernie rozwinąłem tylko w jaki sposób może do tego dość.
Bardziej się chciałem skupić na tym, jakie by były tego konsekwencje.
Jeśli moderacja się dalej nie zgadza z założeniami tematu to proszę o przeniesienie do zabaw.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2022, 17:06) Petlura rządził na Ukrainie i nie wpadl na pomysl formowania swojej armii. Ja mysle, ze scenariusz powinien byc nastepujacy: Wilson umiera. Rzadzi Lodge, który proponuje Polsce sojusz, dostawy broni oraz subsydia. Wtedy można by iść na Kijów. Bolszewicy walczyli by o Kijów jak Lwy, ale niestety Biali jeszcze bardziej. Musiałoby dojść do bardzo rzadkiego zbiegu okoliczności, zeby Polsce udało się zawojować Ukraine, a potem kontrolować. Potem zindustrializować oba kraje, budować armię i pokonać Hitlera.
Jak nie wpadł, jak wpadł? Zaczynał z dwoma dość szkieletowymi dywizjami, miały być one uzupełnione do pełnych stanów w takcie operacji, a ciągu kolejnych 12 tygodni zwiększone do stanu 6 ukompletowanych dywizji. Problem był taki, że uważano, że jest na to czas. Mobilizację ogłoszono dopiero 25 mają i tylko 2 roczników.
Rozwój wypadków kreślę po prostu jak OTL tyle tylko, że z wyeliminowaniem błędów, które naświetlił autor.
Nikt nie pisze o zawojowaniu czy kontrolowaniu Ukrainy, nie wspominając o tym, że stawiam pytanie co dalej.
Piszę jedynie o tym, że operacja Kijowska się udaje, czyli zostaje zrealizowany zamiar Piłsudskiego jaki jej przyświecał. W tym planie nie było ani żadnego zawojowania Ukrainy, ani jej kontrolowania przez Polskę. Celem operacji było danie kilku miesięcy Petlurze na organizację państwa i armii. Do tej pory uważałem, że było to niemożliwe, ale dałem się przekonać autorowi, że było to wykonalne.
Nie oznacza to nijak, że państwo Ukraińskie się ostanie, jedynie stwarza taką możliwość.
Ten post był edytowany przez Realchief: 7/01/2022, 18:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystko fajnie pięknie, tylko co ta Ukraina może nam dać poza rynkiem zbytu dla towarów z Łodzi i sojusznikiem dla pewnego Austriaka z wąsem..?
Przecież pierwsze, co zrobi każdy wyobrażalny rząd Ukrainy po zerwaniu stosunków przez pana Adolfa z ZSRR to przybiegnie do Berlina z hołdem wasalnym. A dla Niemców Ukraina to idealny "Murzyn" do osłabienia Polski i ZSRR.
Może to doprowadzić do sojuszu polsko-sowieckiego (dla ZSRR odzyskanie Ukrainy i Zakaukazia chyba byłoby ważniejsze niż dowalenie Polsce), ale Niemcy i tak raczej poradzą sobie z osamotnioną Polską zanim odsiecz z ZSRR przybędzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak pisałem autor postawił tezę, że klęska nie wynikała z okoliczności zewnętrznych, a złego wykonania dobrego planu operacji ze strony polskiej.
Przydałaby się dyskusja na temat, czy autor miał rację.
QUOTE Założenie tematu jest proste: operacja kijowska się udaje, co oznacza realizację planu Józefa Piłsudskiego. Czyli jedno założenie, co jest chyba zgodnie z regulaminem działu. Dość obszernie rozwinąłem tylko w jaki sposób może do tego dość.
Bardziej się chciałem skupić na tym, jakie by były tego konsekwencje.
Jeśli moderacja się dalej nie zgadza z założeniami tematu to proszę o przeniesienie do zabaw.
No dobrze. Chyba jestem czasami zbyt rygorystyczna. Zakładasz, że eliminacja błędów po stronie polskiej doprowadzi wyprawę kijowską do sukcesu. Warunkowo zostawiam tutaj.
Oby co niektórzy nie zabili tematu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wilczyca24823
To czy autor miał rację jest jak najbardziej godne dyskusji.
Nie ulega wątpliwości, że mimo wszystko taki scenariusz jest bardzo optymistyczny (czego zresztą autor nie kryje, nie rozstrzyga też czy by się udało). Autorowi bardziej chodziło o to, że sama idea stojąca za wyprawą kijowską nie była wcale życzeniowa, a nawet fantastyczna i od początku nierealna jak to się powszechnie przyjmuje (co i ja do dziś robiłem), a dość dobrze przemyślana i zaplanowana, fiasko zaś bardziej wynikało z możliwych do uniknięcia błędów (wykonawczych) strony polskiej niż okoliczności zewnętrznych. Sukces więc był możliwy.
Co ciekawe autor przedstawia jeszcze inny scenariusz czyli nie zawarcia rozejmu w październiku 1920 roku i kontynuacji działań wojennych jeszcze kilka miesięcy. Ale tu jak sam pisze wymagałoby niezwykłej determinacji, której na jesieni 1920 roku wymęczona Polska nie przejawiała nawet Józef Piłsudski (ładnie zresztą takie działania wykluczył kiedyś kolega Wojtek K na naszym forum).
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=134417&st=30#
Pierwszy oceniam więc jako bardziej realistyczny.
xxxxf
Problem zbytu towaru z Łodzi, nie jest problemem. Do niedawna sądziłem, że był, ale okazuje się, że nie (co dają odpowiednie lektury). Niemcy tyle wyrabowali w czasie wojny, że w sumie maszyny i tak trzeba było stawiać od nowa. Ustawiono je więc znacznie nowsze i przystosowane do nowego rynku.
Krosien czy maszyn tkackich było nawet więcej, ale produkowały one tkaniny bardziej różnorodne i dostosowane do innych rynków niż rosyjski. Nie istniało więc w latach 20-tych coś takiego jako Łódź borykająca się z problemem komu opchnąć swoją produkcję.
Problemem był bardziej bilans, czyli żeby eksport dewizowy produktów z Łodzi pokrył dewizowy import surowców. Bawełna i wełna to były finansowo największe pozycje naszego importu. Dopiero pod koniec lat 30-tych zaczęto wychodzić w tym względzie na prostą. Coraz więcej importu pokrywano krajową produkcją (własna wełna, len oraz włókna syntetyczne). Szacowano, że do końca lat 40-tych udało by się doprowadzić do balansu, czyli wpływy z eksportu produktów "Łódzkich" by pokrywał koszty importu surowców włókienniczych.
Ekspansja tekstylna na wschód nie byłaby możliwa na początku IIRP bo po prostu nie było sposobu na to by zakupić więcej surowców by zwiększyć produkcję. Kongresówka miała dostęp do bawełny z azjatyckiej części Rosji, za które dewizami płacić nie musiała, na Ukrainie bawełna nie rośnie. A przestawienie się na len (najlepsze warunki do produkcji miała Wileńszczyzna i Białoruś, a nie Ukraina), odtworzenie pogłowia owiec (tu taż jakoś Ukraina potentatem nie jest) i rozpoczęcie produkcji włókien sztucznych wymaga nastu lat.
Ukraina ma o wiele większe znaczenie dla przemysłu ciężkiego, bo oznacza dostęp do rudy żelaza, manganu i niklu bez dewiz, a przemysł Śląski i Kongresówki pracował przed PWS właśnie na surowcach z Ukrainy.
Jak się Ukraina skuma z Adolfem, to nastąpi zbliżenie Polski z ZSRR. Faszystowska Ukraina to jednak większy cierń niż białopańska Polska.
Poza tym, to dzielenie skóry na niedźwiedziu.
Po co nam Ukraina?
1. Osłabia Czerwoną Rosję.
2. Stanowi od niej bufor.
3. Stanowi źródło surowców.
4. Stanowi rynek zbytu.
5. Daje dostęp do Morza Czarnego.
6. Umożliwia cywilizowane załatwienie problemu Polaków i polskich majątków na tym terenie.
"W umowie znalazł się także zapis o zawarciu umów ekonomiczno-handlowych między oboma krajami. Wobec fiaska wyprawy kijowskiej, nie zostały one zrealizowane. Istnieją jednak dokumenty pokazujące jakie były plany. Omawia je prof. Norman Davies w swojej książce „Orzeł biały, czerwona gwiazda”:
„Rząd polski chciał zagwarantować wolny przepływ towarów, rozbudowę sieci komunikacyjnej oraz zapewnić sobie kilka korzystnych koncesji. Polska miała importować z Ukrainy bez ograniczeń żywność, rudę żelaza i manganu, złom, szmaty, wełnę, fosforyty, szczecinę, skóry, cukier, len, konopie oraz inwentarz; Ukraina z kolei miała importować maszyny rolnicze, narzędzia, naftę i wyroby włókiennicze”.
Dodatkowo: „Rząd polski miał otrzymać koncesje w Karnawatce i w Kołaczewskoje, dwóch ważnych kopalniach rudy żelaza w Krzywym Rogu oraz pierwszeństwo w eksploatacji złóż fosforytów w Wańkowce na Podolu. Przedstawiono szczegółowe plany, których realizacja umożliwiłaby polskim pociągom korzystanie z istniejącej na Ukrainie sieci kolejowej; zamierzano również wybudować trzy nowe linie. Polska miała otrzymać koncesje na korzystanie z portów w Chersonie, Mikołajowie i Odessie, a pomiędzy Wisłą i Dnieprem miało powstać połączenie wodne”.
„Wszystkie polskie koncesje miały być przyznane w postaci 99-letniej dzierżawy. Trudno więc mówić o próbie skolonizowania Ukrainy przez Polskę. Wszelako wobec faktu, że w następnej dekadzie Krzywy Róg miał się okazać jednym z najbogatszych złóż rudy na świecie, Dniepropietrowsk zaś filarem sowieckich pięciolatek, warto by pospekulować, co mogłoby się zdarzyć, gdyby znalazły się one w rękach Polaków” – podsumowuje prof. Norman Davies."
Ten post był edytowany przez Realchief: 7/01/2022, 20:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE quote=Realchief,7/01/2022, 18:08]
Jak nie wpadł, jak wpadł? Zaczynał z dwoma dość szkieletowymi dywizjami, miały być one uzupełnione do pełnych stanów w takcie operacji, a ciągu kolejnych 12 tygodni zwiększone do stanu 6 ukompletowanych dywizji. Problem był taki, że uważano, że jest na to czas. Mobilizację ogłoszono dopiero 25 mają i tylko 2 roczników.
CODE
On May 9, he was elected Chairman of the Directory, receiving almost dictatorial powers. At the head of the Ukrainian armed forces combined 30 August 1919 roku won Kyiv , but the next day the pressure Armed Forces of South Russia (CSHF) was forced to leave the city [21] .
Byl szefem Ukrainy od roku. W każdej wsi byla uzbrojona banda. Przez rok moglby rozkazac z tych band stworzyć Armie Ukrainska. Gdyby sie nie udalo, moglibyśmy dyskutować dlaczego mu sie nie udalo. On jednak nie probowal tego.
Podejrzewam, ze zeby Ukraina powstała, trzeba by wymienić kierownictwo na inne. Petlura umiera i zamiast niego jakis energiczny watazka dochodzi do wladzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Eee. Szefem został w połowie grudnia 1918, a na początku lutego 1919 Czerwoni zajęli Kijów, a potem sprawował władzę nad kikudziesięciokilometrowym paseczkiem wzdłuż Zbrucza, użerając się równocześnie z resztkami ZURL.
Warunki zaiste realne do budowy armii. Te bandy to były za plecami Czerwonych, nie na terytorium przez niego kontrolowanym i większość wcale nie marzyła o wcieleniu do regularnej armii.
Coś tam jednak dokonał, bo po zawarciu rozejmu z Polską w maju armię zreorganizował i w czerwcu Kijów odbił (drugi raz zresztą), tyle, że dzień później go z niego wyrzucił Denikin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 7/01/2022, 19:42) Ale tu jak sam pisze wymagałoby niezwykłej determinacji, której na jesieni 1920 roku wymęczona Polska nie przejawiała nawet Józef Piłsudski (ładnie zresztą takie działania wykluczył kiedyś kolega Wojtek K na naszym forum). http://www.historycy.org/index.php?showtopic=134417&st=30#
Później Wojciech Kempa w innym wątku ładnie opisał jak to Petlura w maju kompletnie zaniechał organizowania armii obawiając się utraty swojej władzy, przyniesionej na polskich bagnetach. Zaczął to robić dopiero w październiku (na bardzo już ograniczonym rzecz jasna obszarze), ale wtedy było już za późno.
Piłsudski jeśli chciał jesienią 1920 iść dalej, to kompletnie mu się to odechciało po wolcie tego idioty Machny. Skutkiem tego był ekspresowy upadek Wrangla, a potem i samego Machny.
Skąd wiadomo o polskiej ofensywie w maju 1920 na Białorusi? Mówicie tu chyba o ograniczonych działaniach, takich jak wcześniejsze zajęcie Mozyrza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chociażby:
https://pl.wikipedia.org/wiki/4_Armia_(II_RP)
"W związku z doniesieniami wywiadu o koncentracji sił radzieckich na białoruskim teatrze działań dowództwo polskie postanowiło zorganizować natarcie uprzedzające na Żłobin [i dalej Mohylew], które podjąć miały dywizje 4 Armii: 6, 14 i część 9 DP. [Planowane na 16 maja] Wyprzedziło je jednak uderzenie 15 Armii na północy w dniu 14 maja. Wsparła je 16 Armia, którą skutecznie powstrzymywał Szeptycki, aż do 19 maja, kiedy dwie dywizje radzieckie wbiły się klinem w 4 A, tworząc przyczółek na Berezynie. Dowództwo Frontu Szeptyckiego, utworzone na bazie sztabu 4. armii, wsparło ją 4 DP z frontu ukraińskiego i 17 DP, w celu przeprowadzenia ofensywy, polegającej na okrążeniu wojsk przeciwnika. Rozpoczęła się 22 maja i trwała do 26 maja. W tym czasie trwały ciężkie walki, zakończone wyparciem przeciwnika z zasadzki za Berezynę. Ponadto dzień wcześniej utracono przedmoście borysowskie. Dla 4 Armii rozpoczął się miesiąc względnego spokoju. "
Ten post był edytowany przez Realchief: 8/01/2022, 6:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytam oczywiście o poważne źródło. Do Wikipedii to chyba każdy sam trafi. W każdym razie wynika, że miała to być ograniczona, prewencyjna akcja, taka jakie i wcześniej robiono od września. Siły do tego były wszak niewielkie. Zbyt dużych wniosków bym z tego nie wyciągał.
Na południu Polacy za bardzo skupili się na utrzymaniu Kijowa, co omal nie skończyło się katastrofą. Tu bym szukał alternatywy wobec tego co zaszło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
6. Umożliwia cywilizowane załatwienie problemu Polaków i polskich majątków na tym terenie.
Co do reszty to się zasadniczo zgadzam, zresztą nie znam się na ekonomii, zwłaszcza ekonomii XX stulecia, ale ciekawi mnie to co masz na myśli przez "cywilizowane załatwienie problemu Polaków i polskich majątków na tym terenie"?
Wymianę ludności?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartoszb @ 8/01/2022, 10:12) Pytam oczywiście o poważne źródło. Do Wikipedii to chyba każdy sam trafi. W każdym razie wynika, że miała to być ograniczona, prewencyjna akcja, taka jakie i wcześniej robiono od września. Siły do tego były wszak niewielkie. Zbyt dużych wniosków bym z tego nie wyciągał. Na południu Polacy za bardzo skupili się na utrzymaniu Kijowa, co omal nie skończyło się katastrofą. Tu bym szukał alternatywy wobec tego co zaszło.
Szczerze to nie chce się mi przekopywać literatury by dojść do szczegółów. Kwestie operacyjne jeśli chodzi o militaria jakoś nigdy mnie nie interesował, kwestie organizacyjne i sprzętowe to co innego.
Coś tam jednak w sieci jest:
https://ipn.gov.pl/pl/historia-z-ipn/151724...-1920-roku.html
"W opracowaniach dotyczących wojny polsko-bolszewickiej pomija się najczęściej okoliczność, że 17 maja 1920 r. miało się rozpocząć natarcie polskiej 4. Armii w pasie między Berezyną a Dnieprem w kierunku Mohylewa. W drugiej fazie operacji przewidywano uderzenie na Witebsk i Orszę. W ten sposób zamierzano osiągnąć postulowaną linię graniczną wzdłuż Dźwiny i Dniepru. Tymczasem jednak 14 maja bolszewicki Front Zachodni Tuchaczewskiego uderzył jako pierwszy na północnym odcinku pod Połockiem i plan Piłsudskiego legł w gruzach."
Stanowczo to nie miał być lokalny kontratak.
Próbę utrzymania Kijowa wbrew rozkazom Naczelnego Wodza też autor wytknął, o tym jednak nie pisałem skoro założeniem jest, że operacja Kijowska się ułożyła zgodnie z planem.
Wrzucam jeszcze sytuację na linii frontu z OTL na koniec maja.
https://1920.gov.pl/wp-content/uploads/2020/07/mapa-40.jpg
QUOTE(xxxxf @ 8/01/2022, 10:47)
6. Umożliwia cywilizowane załatwienie problemu Polaków i polskich majątków na tym terenie.
Co do reszty to się zasadniczo zgadzam, zresztą nie znam się na ekonomii, zwłaszcza ekonomii XX stulecia, ale ciekawi mnie to co masz na myśli przez "cywilizowane załatwienie problemu Polaków i polskich majątków na tym terenie"? Wymianę ludności?
Poza sztampowym zapewnieniem obu stron o poszanowaniu ludności sojusznika na swoim terenie strona Ukraińska się zobowiązywała do nietykania polskich majątków, a co do przyszłej reformy rolnej to miała być ona skonsultowana z Polską. Jednym słowem, koniec z rabunkami, rzeziami i odbieraniem majątków na rympał.
Wymiana ludności a'la grecko-turecka rzecz jasna nie, ale wzajemna akcja repatriacyjna jak najbardziej.
Ten post był edytowany przez Realchief: 8/01/2022, 16:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozwólcie, że jeszcze raz się czepię samego założenia wątku. Skoro to zdarzenie, czyli uprzedzenie polskiej ofensywy przez bolszewików było niezależne od działań polskich - to czy ono raczej nie powinno mieć miejsca także ATL?
Temat zakłada przecież, że strona polska nie popełnia błędów, ale akurat ta sytuacja zdaje się nie była polskim błędem?
Zatem tematem chyba jednak powinno być pytanie, czy wyprawa kijowska się uda po eliminacji polskich błędów?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/01/2022, 16:19
