Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mapy Piri Reisa, Co o nich sądzicie
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/08/2008, 20:17 Quote Post

QUOTE
Taki kawałeczek jaki był między Sofalą a krańcem Afryki wygląda śmiesznie przy odległościach jakie przepłynęli Portugalczycy czy Hiszpanie wypływając z południowej Portugalii czy południowej Hiszpanii (albo później z baz, które stopniowo powstawały na odkrytych terenach).

Ale Arabowie to nie Hiszpanie czy Portugalczycy.
QUOTE
Tak, dopłynęli do Mozambiku, założyli Sofalę i ni kroku dalej. Wezmę przykład z wypraw portugalskich: Gil Eanes de Villalobos w 1434 roku opływa przylądek Bojador i...niezakłada miasta na końcu swej podróży, nadal najdalej wysuniętą placówką na południe jest południowe wybrzeże Portugalii (i Ceuta w północnym Maroku) oraz Madera na Atlantyku. W 1436 roku Affonso Goncalves Baldaia dotarł do okolic dzisiejszego Rio de Oro ( 54 km na południe od przylądku Bojador) i ...niezakłada miasta na końcu swej podróży. W 1444 roku wyprawa Lancarote i Villalobosa dociera do Przylądka Białego i...niezakłada miasta na końcu swej podróży. W 1446 roku Dinis Dias dociera do przylądka Zielonego (Senegal) i...nadal niezakłada miasta na końcu swej podróży. itd. Dopiero o wiele później, w trakcie następnych wypraw zapuszczających się dalej budowano forty na odkrytych terenach (Arguin, El Mina itd.), jednak nigdy nie znajdowały się one na krańcu portugalskiego horyzontu geograficznego. Odkrywcy zawsze docierali dalej niż znajdowały się ich ostatnie placówki (w wypadku braku następnych wypraw można oczekiwać, że "przedsiębiorcy" samotnie i na własną rękę zapuszczali się dalej, chociażby handlować lub po niewolników).

Znów posiłkujesz się iberyjskim modus operandi, który wcale nie musi być taki sam, jak dla Arabów.
QUOTE
A ja myslałem, że to tak troche zagadka i nie dokońca wiadomo o co chodzi w tej sprawie smile.gif

Na pewno nie chodzi o Antarktydę, bo przecież nie jest tam "parno, gorąco i pełno węży". Antarktyda nie jest również odgiętym równoleżnikowo ciągiem dalszym Ameryki Pd i to już od szerokości geograficznej Brazylii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 16/08/2008, 15:48 Quote Post

QUOTE
Na pewno nie chodzi o Antarktydę, bo przecież nie jest tam "parno, gorąco i pełno węży". Antarktyda nie jest również odgiętym równoleżnikowo ciągiem dalszym Ameryki Pd i to już od szerokości geograficznej Brazylii.


Dobra z tą antarktydą przekonaliście mnie już biggrin.gif

QUOTE
Znów posiłkujesz się iberyjskim modus operandi, który wcale nie musi być taki sam, jak dla Arabów.


To może wymieńmy się rolami i spróbuj nakreslić arabski modus operandi w Afryce południowej wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 14/10/2008, 21:30 Quote Post

terra Australis to ląd hipotetyczny mający zrównoważyć masę lądów na półkuli północnej. Mapy Antarktydy to czysty przypadek, dalsza próba stworzenia Terra Australis. Jeżeli ja słyszę że coś "jest idealnym odwzorowaniem", albo, że mapa pokazuje góry, które zostały odkryte dopiero w XX wieku, to jakoś automatycznie w to nie wierzę.
Te mapy pokazują po prostu model hipotetyczny, który nie odbiegał wiele od rzeczywistości, gdyż przygotowywany był przez wybitnych uczonych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 28/11/2008, 8:10 Quote Post

A czy nie braliście pod uwagę odkryć, których przed Kolumbem dokonali Chińczycy? Taką tezę rozwija Gavin Menzies, były marynarz, w swojej książce "1421 - rok, w którym Chińczycy odkryli Amerykę i opłynęli świat".

Oto krótka recenzja z wp:
QUOTE
Sensacyjna rekonstrukcja podróży chińskiego Kolumba, Magellana i Cooka.

8 marca 1421 roku największa flota, jaką widział ówczesny świat, wyruszyła z Chin, by dopłynąć do krańców Ziemi, odebrać trybut od zamorskich barbarzyńców i zjednoczyć cały świat w konfucjańskiej harmonii.

W dwa i pół roku Chińczycy opłynęli kulę ziemską, a kartografowie uwiecznili trasy wyprawy na mapach.
Ale zamiast ogłosić światu swoje wielkie dokonanie, Chiny zamknęły się w izolacji na 600 lat.
Wszystkie relacje z podróży zniszczono, flotę rozwiązano.
Wydawało się, że bezcenne mapy przepadły na zawsze...

Zostały jednak ocalone prawdopodobnie przez pasażera jednego z okrętów. Sporządził on kopie i przekazał je następcy tronu portuglskiego.
Na ich podstawie stworzono mapę świata, która w roku 1428 trafiła do Lizbony.
Z tej kopii korzystali: Kolumb, Dias, da Gama, Magellan, Cook...

Książka przedstawia autentyczną wyprawę chińskiego admirała Zheng He, jaka w 1421 wypłynęła z Chin i wysuwa (bardzo daleko idące) wnioski o przenikaniu informacji na jej temat przez świat arabski i turecki do Europy. Jest tam też o mapie Piri Reisa. Fajnie się czyta, zwłaszcza na temat przepaści cywilizacyjnej jaka nas oddzielała od Państwa Środka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 28/11/2008, 10:28 Quote Post

QUOTE(elkana @ 28/11/2008, 8:10)
A czy nie braliście pod uwagę odkryć, których przed Kolumbem dokonali Chińczycy? Taką tezę rozwija Gavin Menzies, były marynarz, w swojej książce "1421 - rok, w którym Chińczycy odkryli Amerykę i opłynęli świat".


Nie bierzemy pod uwagę, bo książki Menziesa to stek bajek i wymysłów.

Już o tym panu pisaliśmy:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45615&st=0
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8160

QUOTE(elkana @ 28/11/2008, 8:10)
Fajnie się czyta, zwłaszcza na temat przepaści cywilizacyjnej jaka nas oddzielała od Państwa Środka.
*



W 15 wieku PKB na głowę w Europie było wyższe od tego w Chinach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/11/2008, 17:13 Quote Post

QUOTE
A czy nie braliście pod uwagę odkryć, których przed Kolumbem dokonali Chińczycy?

Nie, bo ich nie dokonali.
QUOTE
Książka przedstawia autentyczną wyprawę chińskiego admirała Zheng He, jaka w 1421 wypłynęła z Chin

Książka przedstawia daleko (nomen omen...) nieautentyczną wyprawę Zheng He zamiast WIELU jak najbardziej autentycznych, ale o mniejszym rozmachu.
QUOTE
Jest tam też o mapie Piri Reisa.

Yhy. Tyle, że same bzdury.
QUOTE
Fajnie się czyta, zwłaszcza na temat przepaści cywilizacyjnej jaka nas oddzielała od Państwa Środka.

Przepaść to była, ale nie wiem, w którą stronę...

Dyskutowaliśmy już o tym w tematach wymienionych przez yarovita (i chyba jeszcze paru innych), proszę tu tego nie dublować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 29/11/2008, 10:00 Quote Post

Dziękuję za linki, rzeczywiście do nich nie dotarłem. Nie chcę oczywiście rozpoczynać nowej dyskusji nt. teorii Menziesa. Widzę z poprzednich dyskusji, że była ona zdecydowanie odrzucona.

Jednak...

- Głos taki powinien się tu znaleźć, podobnie jak znalazła się wzmianka o Daenikenie i jego wydumanych teoriach na temat mapy Antarktydy. Po prostu dla całościowego ujęcia tematu.

- Fakt, że wnioski p. Manzina są zbyt daleko idące, nie przekreśla możliwości dotarcia przez Chińczyków do Ameryki lub do innych lądów nieznanych w XV w. Europejczykom. Oczywiście dotarcie do wybrzeży Ameryki nie oznacza jej odkrycia smile.gif I być może ta kontrowersyjna książka zwraca uwagę na tę dziedzinę wiedzy, której warto się przyjrzeć.

Czytając niedawno na temat kontaktów handlowych pomiędzy imperium rzymskim a Indiami w I wieku natknąłem się na ciekawą wzmiankę:

QUOTE
Chińskie dzieło Hou Han Szu (Historia Wschodnich Han), opisujące okres od 23 do 220 r. n.e. odnotowuje pod datą 166 rok poselstwo od An-tuna, króla Ta Czi'nu, które przybyło na chiński dwór z darami dla władcy Huan-ti. Ta Chi'n to chińska nazwa imperium rzymskiego, natomiast An-tun może być chińskim odpowiednikiem imienia Antoniusz, rodowego imienia Marka Aureliusza panującego wówczas w Rzymie.

Być może kontakty Państwa Środka były bardziej rozległe, niż myślimy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 29/11/2008, 11:45 Quote Post

QUOTE(elkana @ 29/11/2008, 10:00)
- Fakt, że wnioski p. Manzina są zbyt daleko idące, nie przekreśla możliwości dotarcia przez Chińczyków do Ameryki lub do innych lądów nieznanych w XV w. Europejczykom. Oczywiście dotarcie do wybrzeży Ameryki nie oznacza jej odkrycia smile.gif I być może ta kontrowersyjna książka zwraca uwagę na tę dziedzinę wiedzy, której warto się przyjrzeć.


Moment, moment. "Nie przekreślasz" możliwości że dotarli do Ameryki? A może warto też nie przekreślić możliwości iż polecieli na księżyc, co?

Albo są dowody lub przynajmniej przesłanki iż tam dotarli albo to wszystko to nic innego jak bujanie w obłokach.

QUOTE
Czytając niedawno na temat kontaktów handlowych pomiędzy imperium rzymskim a Indiami w I wieku natknąłem się na ciekawą wzmiankę:

QUOTE
Chińskie dzieło Hou Han Szu (Historia Wschodnich Han), opisujące okres od 23 do 220 r. n.e. odnotowuje pod datą 166 rok poselstwo od An-tuna, króla Ta Czi'nu, które przybyło na chiński dwór z darami dla władcy Huan-ti. Ta Chi'n to chińska nazwa imperium rzymskiego, natomiast An-tun może być chińskim odpowiednikiem imienia Antoniusz, rodowego imienia Marka Aureliusza panującego wówczas w Rzymie.

Być może kontakty Państwa Środka były bardziej rozległe, niż myślimy smile.gif
*


Kontakty Rzymu z Chinami to powszechnie znany fakt i nie ma się tym co podniecać. Zazwyczaj handel prowadzony był przez pośredników. Mimo to jednak istnieją przekazy o sporadycznych kontaktach bezpośrednich.

Zadziwiająco dobrze pisze o tym angielska Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Roman_relations

A tak poza tym to An-tun to zniekształcona wersja nazwiska rodowego Antoninus, które nosili ówcześni cesarze, a nie Aureliusz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/11/2008, 16:35 Quote Post

QUOTE
- Fakt, że wnioski p. Manzina są zbyt daleko idące, nie przekreśla możliwości dotarcia przez Chińczyków do Ameryki lub do innych lądów nieznanych w XV w. Europejczykom.

Nie przekreśla również, że polecieli na Alfę Centauri. Dowodów na jedno i drugie jest dokładnie tyle samo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 29/11/2008, 17:08 Quote Post

I co z tego, że Rzymianie wiedzieli o Imperium Chińskim, a Chińczycy o Imperium Rzymskim? Czy to ma jakiś związek z wybrzeżami Antarktydy.

Przyjrzyjmy się jego mapom jeszcze raz:
Załączony obrazek

Ta niby Antarktyda to przecież Terra Australis, hipotetyczny kontynent. Dlatego, że leży on na biegunie południowym jest pokryta lodem, przez analogie do Arktyki.

Myślę, że inne mapy to po prostu efekt sprawnego działania wywiadu osmańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 29/11/2008, 19:56 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 29/11/2008, 11:45)

A tak poza tym to An-tun to zniekształcona wersja nazwiska rodowego Antoninus, które nosili ówcześni cesarze, a nie Aureliusz.
*



A Marcus Aurelius Antoninus to niby kto?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 29/11/2008, 21:47 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 29/11/2008, 19:56)
QUOTE(yarovit @ 29/11/2008, 11:45)

A tak poza tym to An-tun to zniekształcona wersja nazwiska rodowego Antoninus, które nosili ówcześni cesarze, a nie Aureliusz.
*



A Marcus Aurelius Antoninus to niby kto?
*



Jak to kto? rolleyes.gif

Mi chodzi tylko, od czego pochodzi chińskie słowo "An-tun".

Titus Aurelius Fulvius Boionius Arrius Antoninus - Antonin Pius
Marcus Aurelius Antoninus Augustus - Marek Aureliusz
Lucius Aurelius Commodus Antoninus - Kommodus
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 29/11/2008, 22:42 Quote Post

*

[/quote]

Właśnie, a cesarzem był w od roku 161 Marcus Aurelius Antoninus Augustus. Poselstwo raczej dłużej niż pięć lat nie podróżowało. Ów An-Tun to więc prawie na pewno ten, którego my potocznie nazywamy Markiem Aureliuszem, choć Antonina Piusa całkowicie wykluczyć nie można - może jednak posłowie wyruszyli krótko przed jego śmiercią, ,dotarli do Chin powiedzmy po dwóch latach i spędzili tam kilka lat. Myślę jednak, że nawet w ówczesnych warunkach komunikacyjnych byłaby to opieszałość niedopuszczalna w dyplomacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 30/11/2008, 0:15 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 29/11/2008, 22:42)
Właśnie, a cesarzem był w od roku 161 Marcus Aurelius Antoninus Augustus. Poselstwo raczej dłużej niż pięć lat nie podróżowało. Ów An-Tun to więc prawie na pewno ten, którego my potocznie nazywamy Markiem Aureliuszem, choć Antonina Piusa całkowicie wykluczyć nie można - może jednak posłowie wyruszyli krótko przed jego śmiercią, ,dtarli do Chin powiedzmy po dwóch latach i spędzili tam kilka lat. Myślę jednak, że nawet w ówczesnych warunkach komunikacyjnych byłaby to opieszałość niedopuszczalna w dyplomacji.
*



Kurczę, zdaje mi się iż nie rozumiesz o co mi cały czas chodzi. Nie chodzi mi o to, kto wysłał poselstwo, tylko o źródłosłów chińskiego określenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 30/11/2008, 1:23 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 30/11/2008, 0:15)

Kurczę, zdaje mi się iż nie rozumiesz o co mi cały czas chodzi. Nie chodzi mi o to, kto wysłał poselstwo, tylko o źródłosłów chińskiego określenia.
*



To po co piszesz o "nazwisku rodowym, które nosili ówcześni cesarze , A NIE Aureliusz", skoro jak wiadomo, po adopcji w 138r. takie nazwisko nosił?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej