Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mapy Piri Reisa, Co o nich sądzicie
     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 11/09/2006, 14:21 Quote Post

Biorąc pod uwagę informację o Grenlandii

QUOTE
badania wykazują, że zmienili oni dietę, która składała się w 80% z produktów rolnych na początku na dietę, która przy końcu istnienia kolonii składała się w 80% z owoców morza.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Grenlandii


Można przypuszczać, że również na półkuli południowej pokrywa śnieżna była znacznie mniejsza niż jest to obecnie. Biorąc pod uwagę, że od średniowiecza wystąpiła tzw mała epoka lodowcowa jak również szybkość przyrostu pokrywy śnieżnej na Grenlandii,

QUOTE
Nowe światło na wiarygodność datowania warstw lodowych rzuciło odkopanie w 1989 roku sześciu amerykańskich myśliwców typu Lightning i dwu latających fortec B17, które w czasie drugiej wojny światowej zostały zmuszone do awaryjnego lądowania na Grenlandii, zaledwie 200 km na południe od Dye 3, klasycznego miejsca pomiarów CO2 w lodzie. Samoloty te po 47 latach znaleziono na głębokości 78 m, a nie 12 m, jak to oceniali glacjologowie za pomocą metod izotopowych. Po 47 latach błąd wyniósł więc 650%.


http://www.sciaga.pl/tekst/1941-2-czlowiek_a_klimat

skłonny byłbym do zdania, że mapy były wykonane z natury gdy pokrywa śnieżna była nie taka jak obecnie lub tak mała, że brzegi jak również ukształtowanie terenu znalazło się na wzmiankowanych mapach. Nie jest wykluczone, że jak wspomniano w jednym z poprzednich wpisów kopiowanie map na przestrzeni stuleci zmieniła lekko proporcje zarysów lądów.

Szkoda, że biblioteka w Aleksandrii uległa spaleniu – zawierała wiele ciekawych z dzisiejszego punktu widzenia dokumentów.

Pytaniem jest jaki naród był w stanie dopłynąć do Antarktydy i wykonać tak dokładne mapy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/09/2006, 19:23 Quote Post

QUOTE
Z kolei teza, że Kolumb posługiwał się takimi, czy podobnymi mapami jest nie do przyjęcia. Wiedziałby przecież, że na drodze do Indii ma "kawałek" lądu i następny "kawałek" morza

Można to równiez tłumaczyć tym, że Kolumb chciał dopłynąć właśnie do tego "kawałka lądu", a odkrywanie drogi do Indii to tylko bajeczka dla sponsorów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 11/09/2006, 19:47 Quote Post

Hmmm... według (nazwijmy tak) pogłoski, że miał mapy: konsekwencją jest pokazanie tychże map sponsorom. Wtedy już na pewno nie można by mówić o wyprawie do Indii, prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/09/2006, 14:34 Quote Post

QUOTE
Hmmm... według (nazwijmy tak) pogłoski, że miał mapy: konsekwencją jest pokazanie tychże map sponsorom. Wtedy już na pewno nie można by mówić o wyprawie do Indii, prawda?

Nie, wtedy byłaby mowa o wyprawie do Ameryki, a tej mogliby nie chcieć finansować smile.gif To w Indiach miały być skarby, nie w Ameryce smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 14/08/2008, 7:40 Quote Post

Kiedy Vasco da Gama płynął do Indii natknął się już w południowym Mosambiku na miasta muzułmańskie(Sofala), które znajdowały się po całym wybrzeżu Afryki wschodniej aż do Arabii. Więc horyzont geograficzny Arabów, Persów czy Hindusów musiał byc o wiele wiekszy i napewno obejmował cały Ocean Indyjski i nie watpie, że żeglarze dotarli aż do Antarktydy (zresztą Arabowie wiedzieli o wyspach Reunion, Mauritius, na Madagaskarze handlowali). Któryś z żeglarzy arabskich czy perskich, lub nawet hinduskich musiał sporządzić mapę tamtych terenów, na podstawie której później powstały inne mapy. Pytanie tylko brzmi kiedy pierwsi żeglarze dotarli tam do tych rejonów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 14/08/2008, 8:30 Quote Post

QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 8:40)
Kiedy Vasco da Gama płynął do Indii natknął się już w południowym Mosambiku na miasta muzułmańskie(Sofala), które znajdowały się po całym wybrzeżu Afryki wschodniej aż do Arabii. Więc horyzont geograficzny Arabów, Persów czy Hindusów musiał byc o wiele wiekszy i napewno obejmował cały Ocean Indyjski i nie watpie, że żeglarze dotarli aż do Antarktydy (zresztą Arabowie wiedzieli o wyspach Reunion, Mauritius, na Madagaskarze handlowali). Któryś z żeglarzy arabskich czy perskich, lub nawet hinduskich musiał sporządzić mapę tamtych terenów, na podstawie której później powstały inne mapy. Pytanie tylko brzmi kiedy pierwsi żeglarze dotarli tam do tych rejonów.
*


Muzułmanie byli znakomitymi geografami i ich horyzont znajomości naszej Planety był rzeczywiście bardzo duży, ale niemożliwością jest rzekoma prawdziwość hipotezy, jakoby zapuścili się aż do Antarktydy. Dużo prawdopodobniejsze byłoby już dopłynięcie do Australii. Co do Indusów, to oni generalnie nie wykazywali się jakąś specjalną chęcią do wysyłania wielkich ekspedycji geograficznych.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Thalamis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 47.619

Alexandre Thalamis
 
 
post 14/08/2008, 8:43 Quote Post

QUOTE
Wiedziałby przecież, że na drodze do Indii ma "kawałek" lądu i następny "kawałek" morza


Tak jak Ramond wspomniał, "odkrywanie Ameryki płynąc do Indii" to bajka dla dzieci. Do bycia w Ameryce przed Kolumbem przyznają się potomkowie Wikingów, Chińczycy, Żydzi, Baskowie i od groma innych narodów, w tym co najmniej jeden Polak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.683
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 14/08/2008, 8:46 Quote Post

Do Australii dopływali rybacy z Makassaru i handlowali z Aborygenami. Wbrew powszechnemu mniemaniu pies Dingo nie towarzyszył pierwszej migracji, lecz został sprowadzony do Australii właśnie przez Makassarczyków. Warto jednak zauważyć, iż w tamtym czasie Makassar nie zaliczał się do cywilizacji muzułmańskiej, gdyż islam zakorzenił się tam dopiero między 16 i 17 wiekiem.

Jeśli zaś chodzi do Hindusów, to cały etnos południowo-wchodniej Azji wywozdzi się w znacznej mierze od zmieszania się przybyszów z Indii z tubylcami. Królestwa i imperia hinduskie zajmowały obszary dzisiejszych Indonezji i Malezji aż do 15-16 wieku, a więc do czasu gdy obszary te stopniowo przyjęły islam. Do dziś hinduska jest wyspa Bali i kilk enklaw na całym archipelagu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 14/08/2008, 9:12 Quote Post

QUOTE
Muzułmanie byli znakomitymi geografami i ich horyzont znajomości naszej Planety był rzeczywiście bardzo duży, ale niemożliwością jest rzekoma prawdziwość hipotezy, jakoby zapuścili się aż do Antarktydy


Udowodnic się tego oczywiście nie da (jeżeli nie znajda się jakieś nowe źródła lub pozostałości po żeglarzach na Antarktydzie lub w przybrzeżnym morzu, ale to jest raczej mało prawdopodobne), ale jezeli na samym końcu Afryki znajdowały sie ich kwitnace osiedla, to wydaje mi się logiczne (acz nie potwierdzone oczywiście), że pływali o wiele dalej, zwłaszcza jezeli znaleziono mapy tamtych obszarów z dawnych czasów. Jednak oczywiście masz rację, że nie sposób to udowodnić, ale przyznaj, że jest to bardzo prawdopodobne rolleyes.gif (zwłaszcza przy fakcie, że zapuszczali sie oni na otwarty Ocean - odkrycie Mauritiusa, Reuniona i innych wysp leżących w środku tego Oceanu)

Yarovit, może znasz jakąs fajną książkę w języku polskim własnie o przeszłości terenów dzisiejszej Indonezji? Długo patrzyłem po czymś takim, ale nigdzie nie znalazłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 14/08/2008, 12:34 Quote Post

QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 10:12)
jezeli na samym końcu Afryki znajdowały sie ich kwitnace osiedla
*


Ale gdzie konkretnie?
QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 10:12)
to wydaje mi się logiczne (acz nie potwierdzone oczywiście), że pływali o wiele dalej,
*


Ale nie aż tak daleko. Gdyby taka wyprawa miała miejsce to musiałaby ona być długo przygotowywanym i ogromnym przedsięwzięciem. Siłą rzeczy musiałby to ująć przynajmniej jeden kronikarz. Tymczasem żaden tego wydarzenia nie odnotował, a po rzekomej obecności Muzułmanów na Antarktydzie nie ma żadnych śladów.
Wystarczy spojrzeć na globus, aby zauważyć, że od Zwrotnika Koziorożca aż do samej Antarktydy w pasie od wybrzeży Afryki po Australię, nie ma ani jednej większej wyspy, na której flota odkrywców mogłaby się zatrzymać, odpocząć, uzupełnić zapasy, rozerwać się itd. Natomiast inaczej mają się sprawy jeżeli chodzi o Australię, którą od Jawy, czy Floresu dzieli "rzut kamieniem".
QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 10:12)
przyznaj, że jest to bardzo prawdopodobne
*


Przyznam, że to dosyć ciekawa hipoteza, ale nie jest ona prawdopodobna.
QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 10:12)
(zwłaszcza przy fakcie, że zapuszczali sie oni na otwarty Ocean - odkrycie Mauritiusa, Reuniona i innych wysp leżących w środku tego Oceanu)
*


A wiesz, że z Mauritiusa bliżej jest do Omanu, niż Antarktydy?
QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 10:12)
może znasz jakąs fajną książkę w języku polskim własnie o przeszłości terenów dzisiejszej Indonezji? Długo patrzyłem po czymś takim, ale nigdzie nie znalazłem.
*


Chyba nie ma ani jednej książki na ten bardzo ciekawy temat. sad.gif Musimy więc szukać w pracach zagranicznych.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 14/08/2008, 16:59 Quote Post

QUOTE
QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 10:12)
jezeli na samym końcu Afryki znajdowały sie ich kwitnace osiedla





Ale gdzie konkretnie?


Chodziło mi o najdalej na południe położone miasto Sofala (było częścią świata arabskiego/islamskiego), które coprawda nie było zupełnie na krańcu Afryki, ale w sumie niedaleko (Mozambik).

QUOTE
Ale nie aż tak daleko. Gdyby taka wyprawa miała miejsce to musiałaby ona być długo przygotowywanym i ogromnym przedsięwzięciem. Siłą rzeczy musiałby to ująć przynajmniej jeden kronikarz. Tymczasem żaden tego wydarzenia nie odnotował, a po rzekomej obecności Muzułmanów na Antarktydzie nie ma żadnych śladów.
Wystarczy spojrzeć na globus, aby zauważyć, że od Zwrotnika Koziorożca aż do samej Antarktydy w pasie od wybrzeży Afryki po Australię, nie ma ani jednej większej wyspy, na której flota odkrywców mogłaby się zatrzymać, odpocząć, uzupełnić zapasy, rozerwać się itd. Natomiast inaczej mają się sprawy jeżeli chodzi o Australię, którą od Jawy, czy Floresu dzieli "rzut kamieniem".


Jest faktem, że Antarktyda znajduje sie bardzo daleko od południowej Afryki i na ówczesne możliwości taka podróż byłaby bardzo trudna lub nawet niemozliwa, ale może kogoś poprostu zawiało daleko na południe tak jak Cabrala, co zaowocowało odkryciem Brazylii (przy dużej dozie szczęścia mógł trafić na Wyspę Marion lub Królewicza albo nawet na Wyspy Crozeta, ale przyznaję, że za dużo by było tego szczęścia, chociaż np. wyspy Crozeta są bardzo wysokie i widać je z olbrzymiej odległości). Skądś w końcu wzięły się mapy Piri Reisa. Tak czy inaczej dowodów brak no i technicznie wydaje się to także nie bardzo możliwe. Jeżeli miało cos takiego miejsce, musiałoby to być wyjatkowym zbiorym dziwnych przypadków. Chyba jednak, pisząc wcześniej, nie uwzgledniłem odległości Afryki od Antarktydy sad.gif .

QUOTE
A wiesz, że z Mauritiusa bliżej jest do Omanu, niż Antarktydy?


Źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi o sam fakt, że zapuszczali się na otwarty ocean.

QUOTE
Chyba nie ma ani jednej książki na ten bardzo ciekawy temat.  Musimy więc szukać w pracach zagranicznych.


Szkoda. Przeszłość terenów dzisiejszej Indonezji, to zupełnie u nas nietknięty temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 14/08/2008, 20:55 Quote Post

QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 17:59)
Jest faktem, że Antarktyda znajduje sie bardzo daleko od południowej Afryki
*


Jeżeli już taka wyprawa miałaby rzeczywiście kiedyś mieć miejsce to obstawiałbym, że wyruszyła ona z Azji. Sam fakt obecności Muzułmanów w Mozambiku nie wystarczyłby. Zorganizowanie tak gigantycznej wyprawy to przedsięwzięcie, którego mogłyby się podjąć kraje o sile na przykład Persji. W przypadkowe dopłynięcie jakiegokolwiek statku średniowiecznego do Antarktydy nie wierzę ani trochę.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/08/2008, 0:53 Quote Post

QUOTE
Więc horyzont geograficzny Arabów, Persów czy Hindusów musiał byc o wiele wiekszy i napewno obejmował cały Ocean Indyjski

Nie cały, tylko jego wschodnie, północne i zachodnie wybrzeża.
QUOTE
i nie watpie, że żeglarze dotarli aż do Antarktydy (zresztą Arabowie wiedzieli o wyspach Reunion, Mauritius, na Madagaskarze handlowali).

Niczym nie uzasadniony przeskok logiczny.
QUOTE
Któryś z żeglarzy arabskich czy perskich, lub nawet hinduskich musiał sporządzić mapę tamtych terenów, na podstawie której później powstały inne mapy.

Ale nie ma żadnej takiej mapy!
QUOTE
to wydaje mi się logiczne (acz nie potwierdzone oczywiście), że pływali o wiele dalej,

Czy jeśli wiadomo, ze jeździłem samochodem ze Szczecina do Poznania, to logicznym wnioskiem jest, że jeździłem również do Warszawy? I może również do Moskwy?
QUOTE
zwłaszcza jezeli znaleziono mapy tamtych obszarów z dawnych czasów.

Nie znaleziono!
QUOTE
Chodziło mi o najdalej na południe położone miasto Sofala (było częścią świata arabskiego/islamskiego), które coprawda nie było zupełnie na krańcu Afryki, ale w sumie niedaleko (Mozambik).

Gdzie Mozambik a gdzie kraniec Afryki?
QUOTE
Skądś w końcu wzięły się mapy Piri Reisa.

Tak. Wzięła się z narastającej pomyłki w szacowaniu długości geograficznej. Mapa Piri Reisa nie przedstawia Antarktydy!
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 15/08/2008, 9:09 Quote Post

Eeeeeee no, przecież napisałem później, że nieuwzględniłem odległości Afryki od Antarktydy i przyznałem, że wyprawa do Antarktydy była by raczej niemożliwa.

Jeżeli chodzi o wątek z Sofala i krańcem Afryki, to nie przesadzajcie. Portugalczycy przepłynęli tysiące kilometrów wzdłuż Afryki a później az do Indii bez jakichkolwiek własnych placówek po drodze. Taki kawałeczek jaki był między Sofalą a krańcem Afryki wygląda śmiesznie przy odległościach jakie przepłynęli Portugalczycy czy Hiszpanie wypływając z południowej Portugalii czy południowej Hiszpanii (albo później z baz, które stopniowo powstawały na odkrytych terenach).

QUOTE
to wydaje mi się logiczne (acz nie potwierdzone oczywiście), że pływali o wiele dalej,

Czy jeśli wiadomo, ze jeździłem samochodem ze Szczecina do Poznania, to logicznym wnioskiem jest, że jeździłem również do Warszawy? I może również do Moskwy?


Tak, dopłynęli do Mozambiku, założyli Sofalę i ni kroku dalej. Wezmę przykład z wypraw portugalskich: Gil Eanes de Villalobos w 1434 roku opływa przylądek Bojador i...niezakłada miasta na końcu swej podróży, nadal najdalej wysuniętą placówką na południe jest południowe wybrzeże Portugalii (i Ceuta w północnym Maroku) oraz Madera na Atlantyku. W 1436 roku Affonso Goncalves Baldaia dotarł do okolic dzisiejszego Rio de Oro ( 54 km na południe od przylądku Bojador) i ...niezakłada miasta na końcu swej podróży. W 1444 roku wyprawa Lancarote i Villalobosa dociera do Przylądka Białego i...niezakłada miasta na końcu swej podróży. W 1446 roku Dinis Dias dociera do przylądka Zielonego (Senegal) i...nadal niezakłada miasta na końcu swej podróży. itd. Dopiero o wiele później, w trakcie następnych wypraw zapuszczających się dalej budowano forty na odkrytych terenach (Arguin, El Mina itd.), jednak nigdy nie znajdowały się one na krańcu portugalskiego horyzontu geograficznego. Odkrywcy zawsze docierali dalej niż znajdowały się ich ostatnie placówki (w wypadku braku następnych wypraw można oczekiwać, że "przedsiębiorcy" samotnie i na własną rękę zapuszczali się dalej, chociażby handlować lub po niewolników). Stąd jeżeli podróżnicy ze świata arabskiego posiadali placówkę w Sofali, raczej napewno docierali o wiele dalej (kraniec Afryki napewno znali). Nie oznacza to, coprawda, że pływali w stronę Antarktydy (co juz wcześniej uznałem, po uwagach rozmówców, za mało prawdopodobne albo wręcz niemozliwe/chyba jednak tutaj macie rację), ale są potwierdzone informacje, że zapuszczali się na wyspy na Oceanie Indyjskim oraz wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że badali również wybrzeża Afryki za Sofalą (może także próbowali pływac na południe od Afryki, ale ze wzgledu, że nie ma tam żadnego lądu niczego nie znaleźli i zaniechali prób w tym kierunku).



Wracając do problematyki mapy Piri Reisa

QUOTE
QUOTE
Skądś w końcu wzięły się mapy Piri Reisa.

Tak. Wzięła się z narastającej pomyłki w szacowaniu długości geograficznej. Mapa Piri Reisa nie przedstawia Antarktydy!


A ja myslałem, że to tak troche zagadka i nie dokońca wiadomo o co chodzi w tej sprawie smile.gif

QUOTE
Wystarczy spojrzeć na globus, aby zauważyć, że od Zwrotnika Koziorożca aż do samej Antarktydy w pasie od wybrzeży Afryki po Australię, nie ma ani jednej większej wyspy, na której flota odkrywców mogłaby się zatrzymać, odpocząć, uzupełnić zapasy, rozerwać się itd. Natomiast inaczej mają się sprawy jeżeli chodzi o Australię, którą od Jawy, czy Floresu dzieli "rzut kamieniem".


Horyzont geograficzny dawnych cywilizacji z terenu dzisiejszej Indonezji mnie wyjatkowo ciekawi, dlatego taka szkoda, że nie ma żadnych polskich opracowań albo przynajmniej tłumaczeń. Ciekawe dokąd aż dotarli dawni mieszkańcy Indonezji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 15/08/2008, 15:48 Quote Post

QUOTE(krampus @ 15/08/2008, 10:09)
Horyzont geograficzny dawnych cywilizacji z terenu dzisiejszej Indonezji mnie wyjatkowo ciekawi, dlatego taka szkoda, że nie ma żadnych polskich opracowań albo przynajmniej tłumaczeń. Ciekawe dokąd aż dotarli dawni mieszkańcy Indonezji.
*


W Średniowieczu na Jawie i Sumatrze istniały w pełni cywilizowane państwa, lecz nie na tyle silne, aby były w stanie dokonywać wielkich odkryć geograficznych, ale oba lokalne mocarstwa miały kontakt z Chińczykami i Indusami, stąd też co nieco mogły wiedzieć ( na przykład o istnieniu Afryki).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej