Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odkrycie Ameryki, kto pierwszy zobaczył "nowy ląd"?
     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 8/07/2012, 7:56 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 8/07/2012, 0:50)
Traktat w Alcáçovas dzielił między Hiszpanię i Portugalię atlantyckie wyspy. Azory przypadły Portugalii, a Wyspy Kanaryjskie Hiszpanii. Portugalczycy według niego posiadali zachodnią stronę Atlantyku - teoretycznie wraz z Ameryką. Papież-Hiszpan wydał więc bulle w 1493 roku i cała Ameryka przypadła Hiszpanii. Co ciekawe w 1494 roku w Tordesillas skorygowano linię demarkacyjną przesuwając ją na zachód tak, że objęła wybrzeża Brazylii. Przy czym było to na 6 lat przed wyprawą Piotra Cabrala. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale tym razem sprawa jest zastanawiająca.
*



Teraz się wszystko zgadza.
Arcyciekawa mapa Martelusa (1489 r):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Martellus_world_map.jpg
Zawiera najwyraźniej pełną listę odkryć portugalskich wzdłuź Afryki ale i kontynent Południowo-amerykański przyklejony do Azji (nazywają go "Dragons tale") Ciekawe, że nawet rzeki są z grubsza sensownie przedstawione. A południowa część wyraźnie pokazuje Cieśnine Magellana.
Martellus nie mógł tego wyssać z palca. Ale nazewnictwo jest , pewnie po Marco Polo - Wschodnioazjatyckie. smile.gif
Środek mapy to stary ptolemejski obraz świata.
Ciekawa jest też Europa Północna - przedstawiana według Clavusa...
Ten długi półwysep na końcu to Grenlandia.
Henricus Martellus Germanus działał we Florencji, centrum finansowym ówczesnej Europy. Nic dziwnego, że mogły docierać tam wszelakie informacje o odkryciach geograficznych - nawet te, trzymane w sekrecie.
A tak w ogółe, to nie jest jedyna mapa z lądem południowoamerykańskim sprzed czasów Kolumba i Vespucciego. Równie ciekawa jest mapa Walspergera, ze zbiorów Watykańskich.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Walsperg...Mappa_mundi.jpg
Na tej mapie (1448r !!!) także najdalszy wschód (z Ziemskim Rajem) jako żywo przypomina Ameryke Południową. Może to być ślad po wyprawach żeglarzy weneckich albo ksiecia Henryka Żeglarza albo jednych i drugich...
Nie jest to wprawdzie dowód, ale poważna przesłanka, jak sądzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/07/2012, 13:31 Quote Post

QUOTE
Zawiera najwyraźniej pełną listę odkryć portugalskich wzdłuź Afryki ale i kontynent Południowo-amerykański przyklejony do Azji (nazywają go "Dragons tale") Ciekawe, że nawet rzeki są z grubsza sensownie przedstawione. A południowa część wyraźnie pokazuje Cieśnine Magellana.
Rokita Diabeł Polny

Dla mnie jest to jednak dalej mgliste wyobrażenie Złotego Chorasanu, czyli półwyspu Malajskiego znanego już w starożytności. Mały półwysep na północy, który pewnie nazwałbyś Florydą to z kolei pewnie wyobrażenie Korei.
Jeżeli Portugalczycy utrzymywali kontakty z Nowym Światem w tajemnicy to raczej przecieków takowych być nie mogło. Przypomina to trochę rzekome utrzymywanie kontaktów przez rząd USA z kosmitami. biggrin.gif O ile nie będziemy więcej dowodów niż wyjątkowo niedokładne mapy nie ma o czym rozmawiać.
Jedyna poszlaka to ta korekta linii demarkacyjnej w 1494 roku...

Ten post był edytowany przez Arbago: 8/07/2012, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/07/2012, 16:46 Quote Post

QUOTE
ALEŻ JA WYRAŹNIE PISZĘ, ŻE TO SPEKULACJA. sad.gif

A ja wyraźnie piszę, że bezpodstawnymi spekulacjami się tu nie zajmujemy.
QUOTE
Skoro wyraźnie Ameryka południowa jast na mapie Martellusa (pokazywałm ja niedawno), to i mapa de Virgi ma jakieś nieznane nam źródła.

Po pierwsze - na Mapie Martellusa nie ma Ameryki Południowej.
Po drugie - to jest fałszywa logika: jeśli twórca jednej mapy opierał się na nieznanych źródłach to twórca drugiej mapy również musiał.
QUOTE
Nigdzie nie pisałem, że wyznaczano szerokość geograficznę kompasem. Chodziło mi o to, że mieli, jak to sie teraz mówi "dysonans poznawczy" smile.gif.

Nie mieli żadnego "dysonansu poznawczego" - każdy żeglarz oceaniczny potrafił dość dokładnie wyznaczyć szerokość geograficzną, a tym samym nie mógł dać powodów do naniesienia Hispanioli w rejonie Spitsbergenu.
QUOTE
Z całą pewnością Wenecjanie próbowali penetrować Atlantyk.

Dowody proszę.
QUOTE
Obecność Azorów, bez dwóch ostatnich wysp, Flores i Corvo, na mapie Pizzigano jakoś to jednak potwierdza.

Obecność Azorów na mapie Pizzigano nie dowodzi, że Wenecjanie penetrowali Atlantyk. Co więcej, owa obecność jest tylko spekulacją.
QUOTE
Zawiera najwyraźniej pełną listę odkryć portugalskich wzdłuź Afryki ale i kontynent Południowo-amerykański przyklejony do Azji (nazywają go "Dragons tale") Ciekawe, że nawet rzeki są z grubsza sensownie przedstawione. A południowa część wyraźnie pokazuje Cieśnine Magellana.
Martellus nie mógł tego wyssać z palca.

Nie Martellus nie mógł tego wyssać z palca - Ty to wysysasz z palca. Nic nie wskazuje na to, by przedłużenie Azji miało stanowić Amerykę (ciekawe, dlaczego akurat Południową?). Rzeki nie odpowiadają rzeczywistości nawet z grubsza, nie ma również żadnej Cieśniny Magellana.
QUOTE
A tak w ogółe, to nie jest jedyna mapa z lądem południowoamerykańskim sprzed czasów Kolumba i Vespucciego. Równie ciekawa jest mapa Walspergera, ze zbiorów Watykańskich.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Walsperg...Mappa_mundi.jpg
Na tej mapie (1448r !!!) także najdalszy wschód (z Ziemskim Rajem) jako żywo przypomina Ameryke Południową

Nie przedstawia i nie przypomina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 8/07/2012, 17:16 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/07/2012, 17:46)
QUOTE
Z całą pewnością Wenecjanie próbowali penetrować Atlantyk.

Dowody proszę.

*



Przyłączam się do prośby. Mamy jakieś twarde świadectwa na to, że w XV wieku Wenecjanie eksplorowali Atlantyk, nie wspominając już o ewentualnej regularności takich działań?
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/07/2012, 19:35 Quote Post

Ma ktoś informacje czym spowodowana była korekta w Tordesillas? Czy była to li tylko nadzieja Portugalczyków na zajęcie nieco bardziej wschodnich ziem, czy też oparta była ona wiedzą... o Brazylii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/07/2012, 20:28 Quote Post

QUOTE
Ma ktoś informacje czym spowodowana była korekta w Tordesillas? Czy była to li tylko nadzieja Portugalczyków na zajęcie nieco bardziej wschodnich ziem, czy też oparta była ona wiedzą... o Brazylii.

Istnieją PODEJRZENIA, że Portugalczycy mogli wtedy już wiedzieć o Brazylii. Rozstrzygających dowodów brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/07/2012, 22:43 Quote Post

QUOTE
Przyłączam się do prośby. Mamy jakieś twarde świadectwa na to, że w XV wieku Wenecjanie eksplorowali Atlantyk, nie wspominając już o ewentualnej regularności takich działań?
makron

Drodzy makronie i Ramondzie być może ten link pomoże nieco w odpowiedzi na to pytanie. Po pobieżnej przyznaję się lekturze wiem, że dostęp do Atlantyku Włochów, a w tym i Wenecjan był utrudniony raz przez monopol portugalsko-hiszpański a dwa poprzez charakter żeglugi i handlu włoskiego.
Natomiast według niezastąpionego Wielkiego Atlasu Historycznego w XV wieku Genueńczycy i Wenecjanie skutecznie pływali po Atlantyku docierając do portów hiszpańskich, portugalskich, francuskich, holenderskich i angielskich. No ale handel z Europą Zachodnią nie jest jeszcze żeglowaniem ku Indiom Zachodnim...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 8/07/2012, 22:54 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 8/07/2012, 23:43)
Drodzy makronie i Ramondzie być może ten link pomoże nieco w odpowiedzi na to pytanie.
*



Jakkolwiek sam tekst jest ciekawy, to po równie pobieżnej lekturze (głównie konkluzji i układu tekstu, zatrzymując się dłużej w paru miejscach) stwierdzam, że nie jest odpowiedzią na moją prośbę o dowody na EKSPLORACJĘ ATLANTYKU PRZEZ WENECJAN W XV WIEKU. A o to pytałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 19/02/2013, 23:21 Quote Post

QUOTE
Nie otrzymał on nagrody - została ona przyznana Kolumbowi, który ujrzał wysłane z ziemi światło na cztery godziny przedtem, nim zauważył ją Rodrigo.

Szkoda chłopaka smile.gif Pewnie go Admiał wykiwał.
elkana

Jako ciekawostkę można podać, że historia o świetle, dzięki której admirał wykiwał Rodrigo była później używana przez ufologów i fantastów za dowód na istnienie tzw. ancient aliens. Z historią rozprawiłem się w temacie o źródłach.

QUOTE
A jednak są przesłanki, że Portugalczycy dotarli do Ameryki na 20 lat przed Kolumbem. Niejaki João Vaz Corte-Real zapuszczał się daleko na Atlantyk i dotarł w 1474 roku do wybrzeży Nowej Funlandii lub Labradoru (nazwał go Krajem Zimnej Ryby).
elkana

No i w ten sposób powstają legendy o dawnych żeglarzach! Po pierwsze wyspę, którą rzekomo odkrył Corte-Real nazwano nie krajem zimnej ryby (cold fish), ale Nowym Krajem Dorsza (codfish) w oryginale Terra Nova do Bacalhau. Po drugie wyprawę, która miała być wspólnym przedsięwzięciem króla Danii i Portugalii, opisał kronikarz Gaspar Frutuoso ponad sto lat później. To w tej wyprawie miał uczestniczyć mityczny Jan z Kolna. Jednakże dzieło Frutuoso zawiera wiele błędów i jest bardzo często negowane jako poważne źródło historyczne. O wyczynach Corte-Real pisał także nasz znajomy Bartolome de las Casas, warto byłoby dotrzeć do tego źródła.

Pozostają więc odkrycia Corte-Real tak samo jak Dietricha Pininga i Hansa Pothorsa w strefie legend. Ktoś może powiedzieć, ze na odkrycia Leifa Szczęśliwego czy Karlsefniego nie mamy wiele więcej nad sagi, ale jednak od źródeł XV-XVI wiecznych wymaga się więcej niż od XI wiecznych.

QUOTE
prośbę o dowody na EKSPLORACJĘ ATLANTYKU PRZEZ WENECJAN W XV WIEKU.
makron

Eksplorowali oni rejony Atlantyku przyległe do Europy, jak wynika z mapy we Wielkim Atlasie Historycznym.
Nie łudźmy się! Dowodów na przypłynięcie Wenecjan do Ameryki przed końcem XV wieku nie ma. Chyba nie ma nawet poszlak.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej