Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Holocaust w Ameryce ?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/11/2007, 18:38 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się że ekterminacja nieszkańców ameryki w tamtym czasie była nieunikniona...

Jaka znowu eksterminacja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 13/11/2007, 19:58 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 13/11/2007, 18:38)
QUOTE
Wydaje mi się że ekterminacja nieszkańców ameryki w tamtym czasie była nieunikniona...

Jaka znowu eksterminacja?
*


No,cóż, zniknęły z powierzchni ziemi całe narody i kultury. To chyba jest zagłada.
Z 2 mln mieszkańców dzisiejszego USA i Kanady z początku wieku XVIII w roku 1950 ostało się 550 tys. I to w jakiej kondycji?
W Ameryce Łacińskiej z 50 mln w XVI wieku do XX dotrwało 6 mln. Sama tylko przymusowa praca w kopalniach andyjskich zabiła 7 mln ludzi. Rzecz znamienna: wysoką śmiertelność indiańskich górników w hiszpańskich kopalniach powodowała rtęć, używana do pozyskiwania srebra, gdy tymczasem w panstwie Inków samo uzyskiwanie rtęci było zakazane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2007, 10:47 Quote Post

QUOTE
No,cóż, zniknęły z powierzchni ziemi całe narody i kultury. To chyba jest zagłada.

Rzecz w tym, że eksterminacja to ŚWIADOMA, PLANOWA zagłada. Czy można te dwie cechy udowodnić w stosunku do Indian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 14/11/2007, 11:26 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/11/2007, 10:47)
QUOTE
No,cóż, zniknęły z powierzchni ziemi całe narody i kultury. To chyba jest zagłada.

Rzecz w tym, że eksterminacja to ŚWIADOMA, PLANOWA zagłada. Czy można te dwie cechy udowodnić w stosunku do Indian?
*



Nie powiesz chyba że pozbawianie ziemi, źródeł żywności, rozbijanie struktur społecznych, zaganianie do przymusowej pracy, mordowanie opornych, to były ze strony Hiszpanów, Anglikow, Holendrów działania nieświadome. Że tak jakoś wyszło przy okazji.
Potraktowano obce ziemie jak należną zdobycz, a mieszkańców tych ziem jak, nawet nie niewolników, ale tanie bydło robocze. Nieświadomie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/11/2007, 11:36 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/11/2007, 8:47)
Rzecz w tym, że eksterminacja to ŚWIADOMA, PLANOWA zagłada. Czy można te dwie cechy udowodnić w stosunku do Indian?


"Rezerwat" brzmi tylko trochę ładniej niż "obóz". A rządowa polityka wybijania całych stad bizonów, żeby wziąć Indian głodem? To nie było świadome i planowe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.679
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 14/11/2007, 11:53 Quote Post

Udzial Indian w bezmyslnym zabijaniu bizonow byl co najmniej taki sam duzy, jak przybyszow.

Rezerwat rezerwatowi byl i jest nierowny. Jednak zaden z nich nie byl obozem koncenracyjnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2007, 13:10 Quote Post

QUOTE
Potraktowano obce ziemie jak należną zdobycz, a mieszkańców tych ziem jak, nawet nie niewolników, ale tanie bydło robocze. Nieświadomie?

Świadomie potraktowano ich jako podbitych dzikusów do zastosowań dowolnych. Ale to nie jest eksterminacja. Nie robiono tego, by wymazać Indian z oblicza ziemi.
QUOTE
"Rezerwat" brzmi tylko trochę ładniej niż "obóz". A rządowa polityka wybijania całych stad bizonów, żeby wziąć Indian głodem? To nie było świadome i planowe?

Polityka rządu którego kraju? Przecież nie dyskutujemy tu o USA, tylko o wszystkich Europejczykach w Ameryce. Czy ktoś Inkom wybijał stada bizonów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/11/2007, 13:13 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/11/2007, 11:10)
Polityka rządu którego kraju? Przecież nie dyskutujemy tu o USA, tylko o wszystkich Europejczykach w Ameryce. Czy ktoś Inkom wybijał stada bizonów?


Słowem do eksterminacji nie dochodziło, bo nie ugadały się co do niej wszystkie rządy wszystkich krajów obu Ameryk? Skoro nie dochodziło do niej wszędzie, to nie dochodziło do niej nigdzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2007, 13:17 Quote Post

QUOTE
Słowem do eksterminacji nie dochodziło, bo nie ugadały się co do niej wszystkie rządy wszystkich krajów obu Ameryk? Skoro nie dochodziło do niej wszędzie, to nie dochodziło do niej nigdzie?

Czy jeśli zabiję Ciebie, to będzie eksterminacja narodu polskiego? A jak zabiję 10 osób? A jak 100?
Temat zaczął się od tego, że podobno Europejczycy jak leci z rozmysłem wymordowali 99 procent Indian.
Dlaczego winą Europejczyków ma być postępowanie ludzi, którzy sami siebie zwą Amerykanami?
I co to ma do Nowozytności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 14/11/2007, 13:23 Quote Post

QUOTE
Udzial Indian w bezmyslnym zabijaniu bizonow byl co najmniej taki sam duzy, jak przybyszow.

Skąd to przekonanie? Przed przybyciem Europejczykow zabijali mniej bezmyślnie? Czy może bizonów były całe miliardy? Poza tym bizony to nie było jedyne źródło żywności dla Indian.
QUOTE
Rezerwat rezerwatowi byl i jest nierowny. Jednak zaden z nich nie byl obozem koncenracyjnym.

Rolników wygnano na stepy, stepowych łowców na pustynie, leśnym zbieraczom i myśliwym z dnia na dzień kazano żyć na preriach, bardziej cywilizowanych wybito.
QUOTE
Świadomie potraktowano ich jako podbitych dzikusów do zastosowań dowolnych.

Najczęsciej do morderczej kilkuletniej pracy za marne pożywienie. Hitlerowcy robili inaczej?
QUOTE
Dlaczego winą Europejczyków ma być postępowanie ludzi, którzy sami siebie zwą Amerykanami?
I co to ma do Nowozytności?

Dziedzinę Inków grabił wicekról Peru, gros zagrabionego dobra zabierał król hiszpański. Bez meksykańskiego i peruwiańskiego złota żadnej nowożytności by nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
mark
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 37.319

Marek Kolosinski
Zawód: konsultant
 
 
post 14/11/2007, 15:06 Quote Post

Uważanie, że Hiszpanie i Portugalczycy płynący do nowego świata w XV i XVI w wieku byli zgrają zbirów, którzy od razu po wylądowaniu w nowym świecie planowali masową rzeź tubylców jest błędne.
Moim zdaniem jedną z ich głównych motywacji (poza największą - czyli chęcią zysku) była chęć nawracania Indian na chrześcijaństwo, nie należy zapominać o roli jaką pełniła religia w ówczesnym czasie - miała ogromny wpływ na światopogląd, to religia kształtowała postawy - Hiszpanie mali określony pogląd na to czym i kim jest człowiek, pogląd wyrobiony w zachodniej sferze kulturowej.
Lądujący na brzegu Ameryki Hiszpana średnio obchodzą osiągnięcia cywilizacji Ameryk, za to dostrzega drastyczny kontrast kulturowy - Indianie chodzą nago (pamiętajmy jak wtedy Kościół odnosił się wtedy do takich zachowań), mają dziwne obrzędy (kanibalizm, ofiary z ludzi itp) Pierwszą reakcją były próby nawracania Indian na chrześcijaństwo oraz walka z ich zwyczajami. Ale Indianie nie chcieli się nawracać, bo kto by chciał odrzucać kilkuset letnią tradycję przodków i nawracać się na religię przybyszów i alienować się od wspólnoty plemiennej. W rezultacie Europejczycy przestają postrzegać Indian jako ludzi - barbarzyńskie zwyczaje (z punktu widzenia Europy), diametralnie inna 'kultura' (Europejczyk neguje sam fakt, że Indianie wytworzyli jakąkolwiek kulturę) itp. A skoro Indianie to nie ludzie - można zarzucić sumienie i dopuszczać się wszystkich możliwych zbrodni, od rabunków po gwałty.
Sprowadzało się do tego, że w Ameryce Łacińskiej rdzennych Amerykanów używa się jako taniej siły roboczej, a po jej przetrzebieniu sprowadza się niewolników z Afryki. W Ameryce Północnej wykurza się Indian z ich ziemi.

Oczywiście powyższy punkt widzenia nie był jedyny - zdarzało się, że traktowano Indian jako równorzędnych partnerów (czasami nawet z inicjatywy Mocarstw Europy aby np. kupić ziemię jak w przypadku Manhattanu). Dość kontrowersyjną postawę prezentowali misjonarze - z jednej strony niszczenie kultur ale z drugiej strony często to misjonarze stawali w obronie interesów Indian - państwo Indiańskie na terenie Paragwaju utworzone przez Jezuitów w XVII w. (zlikwidowane zresztą przez kolonizatorów)

Poza tym większość Indian wybiły choroby (vice versa choroby weneryczne płyną na stary kontynent) nieświadomie zawleczone z Europy.


Moim zdaniem nie można w żadnym wypadku porównywać tragedii Indian z planową zagładą Żydów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.679
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 14/11/2007, 15:14 Quote Post

QUOTE(leszek @ 14/11/2007, 13:23)
Skąd to przekonanie? Przed przybyciem Europejczykow zabijali mniej bezmyślnie? Czy może bizonów były całe miliardy? Poza tym bizony to nie było jedyne źródło żywności dla Indian.


Indianie zabijali bizony np. dla samego jezyka lub plodu, reszte porzucajac. Zabicie bizona bylo tez forma sportu dla wojownikow. Wtedy powalonego rogacza pozostawiano nietknietego.

Wraz z nadejsciem przybyszow, Indianie zaczeli masowo zaczeli uzywac do tego rodzaju polowan broni palnej. Z pewnoscia ich polowania nie wygladaly jak w "Tanczacym z wilkami".

QUOTE
Rolników wygnano na stepy, stepowych łowców na pustynie, leśnym zbieraczom i myśliwym z dnia na dzień kazano żyć na preriach, bardziej cywilizowanych wybito.


Mowie, ze bylo roznie. Ale jakos "Piec Cywilowanych Ludow" przetrwalo, wiec nie jest tak, ze wybijano tych na wyzszym poziomie rozwoju.

QUOTE
Najczęsciej do morderczej kilkuletniej pracy za marne pożywienie. Hitlerowcy robili inaczej?


Inaczej. Celem Hiszpanow nie bylo wybicie tubylcow. Celem Hitlera byla eksterminacja.

QUOTE
Bez meksykańskiego i peruwiańskiego złota żadnej nowożytności by nie było.


Bzdura
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2007, 18:43 Quote Post

QUOTE
Dziedzinę Inków grabił wicekról Peru, gros zagrabionego dobra zabierał król hiszpański. Bez meksykańskiego i peruwiańskiego złota żadnej nowożytności by nie było.

Nadal nie wiem, jak się ma to do polityki USA wobec Indian.
Nawiasem mówiąc, teraz to już nie wiem, co ma w ogóle grabienie złota do eksterminacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 14/11/2007, 19:32 Quote Post

QUOTE
Nadal nie wiem, jak się ma to do polityki USA wobec Indian.

Ameryka, choćby tylko Północna to nie same USA.
QUOTE
Nawiasem mówiąc, teraz to już nie wiem, co ma w ogóle grabienie złota do eksterminacji.

Nie pisałem o grabieniu złota tylko o grabieniu. Najwięcej zagrabiono siły roboczej. Ale mordercza praca to nie eksterminacja. Przecież: arbeit macht frei.

QUOTE
Indianie zabijali bizony np. dla samego jezyka lub plodu, reszte porzucajac. Zabicie bizona bylo tez forma sportu dla wojownikow. Wtedy powalonego rogacza pozostawiano nietknietego.

Gdzieś to wyczytał?????????
QUOTE
Ale jakos "Piec Cywilowanych Ludow" przetrwalo,

Może i przetrwało, ale zdecydowana mniejszość, nie tam gdzie mieszkali i bez swojej cywilizacji.
QUOTE
Inaczej. Celem Hiszpanow nie bylo wybicie tubylcow.

Nie, tylko uznanie ich za zwierzęta i zamiana w tanie narzędzia pracy w kopalniach. Arbeit macht frei!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2007, 19:40 Quote Post

QUOTE
Ameryka, choćby tylko Północna to nie same USA.

nie przypominam sobie, by np. Francuzi w Ameryce Pn. eksterminowali Indian. Albo Hiszpanie w Meksyku.
QUOTE
Nie pisałem o grabieniu złota tylko o grabieniu. Najwięcej zagrabiono siły roboczej. Ale mordercza praca to nie eksterminacja. Przecież: arbeit macht frei.

Można eksterminować przez morderczą pracę (patrz: Niemcy i ZSRR), ale sama praca nie jest eksterminacją. Europejczycy (głównie Hiszpanie) zagonili Indian do niewolniczej pracy, bo potrzebna im była siła robocza, a nie po to, by ich w ten sposób eksterminować.
QUOTE
Nie, tylko uznanie ich za zwierzęta i zamiana w tanie narzędzia pracy w kopalniach. Arbeit macht frei!

A bo to tylko ich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej