Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co się stało z Indianami na Kubie ?
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 7/03/2016, 0:33 Quote Post

Witam! Mamy pytanie, co się stało z Indianami na Kubie? Dlaczego ich nie ma? Na początku narzuca się myśl ,,Hiszpańskie ludobójstwo" tylko że w innych koloniach Hiszpańskich Indian jest bardzo dużo. Na przykłąd Peru 0 45% Rdzennych i 37% metysów [82%] czy Ekwador 72% metysi i 8% Indianie.

Po drugie Królowa nadała Indianom status ,,ludzi"

Posłuchajmy zatem, co mówi Jean Dumont: „Niewolnictwo Indian istniało z osobistej inicjatywy Kolumba, kiedy ten był wicekrólem odkrytych ziem; miało to miejsce jedynie w początkowym okresie, przed rokiem 1500, na Antylach. Izabela Katolicka zareagowała na to (w roku 1496 Kolumb wysłał do Hiszpanii wielu tubylców jako niewolników), nakazując gospodarzom Wysp Kanaryjskich przywróci wolność tym wszystkim, którzy utracili ją po roku 1478. Rozkazała wysłać Indian z powrotem na Antyle, a swojemu specjalnemu wysłannikowi, Francisco de Bobadilli, poleciła, aby zdjął z nich kajdany niewoli. Tenże zajął miejsce Kolumba, a samego odkrywcę uwięził za nadużycia i odesłał do Hiszpanii. Od tego momentu przyjęta linia polityki była bardzo jasna: Indianie są ludźmi wolnymi, jak wszyscy inni poddani koronie i tak też powinni być traktowani zarówno w tym, co dotyczy ich osoby,jak i ich dóbr”. - Vittoro Messori Czarne Karty Kościoła str. 17

Nawet jeśli czasem to prawo ,,łamano" to czemu akurat tam miałoby dojść do wybicia wszystkiego, a nigdzie indziej nie?

Jedyne co mi się nasuwa, to wirus.

Mówi się jednak, że miliony Indian umarło także w Ameryce Środkowej i Południowej. Istotnie, umarło, ale nie aż tylu, aby stanąć na krawędzi całkowitej zagłady, jak to miało miejsce na Północy. Nie stracili oni życia z powodu szpad wykutych z toledaoskiej stali ani broni palnej (która, jak powiedzieliśmy, niemal zawsze zawodziła), lecz zostali zarażeni niewidzialnym i śmiercionośnym wirusem, pochodzącym ze starego świata Atak mikrobów i wirusów, który w ciągu kilku lat spowodował śmierć połowy ludności tubylczej zamieszkującej Iberoamerykę, był badany przez zespół ekspertów z uniwersytetu w Berkeley. Fenomen ten może byd porównywany z czarną zarazą pochodzącą z Indii i Chin, która w XIV wieku zaatakowała Europę. Choroby zawiezione przez Europejczyków do Ameryki, takie jak gruźlica,
zapalenie płuc, grypa, odra lub ospa, nie były znane w odseparowanej niszy ekologicznej Indian, którym brakowało obrony immunologicznej do walki z nimi. Trudno jednak obarczać odpowiedzialnością za to Europejczyków, stających się z kolei ofiarami chorób tropikalnych, na które Indianie byli odporni. Gwoli sprawiedliwości należy przyznać, co zresztą rzadko się czyni, że ekspansja białego człowieka poza Europę często była przyczyną tak olbrzymiej śmiertelności, że na niektórych statkach, w pewnych klimatach i wśród niektórych autochtonów, śmierć zbierała przeobfite żniwo.
- Vittoro Messori CzKK str. 13

Miałoby to więcej sensu, ocenia się że Kubę zamieszkiwało około 100 tyś Indian. Wirus szybko wybił Ludzi na wyspie. Jednak nie do końca mnie to przekonuje, co uważacie?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/03/2016, 4:38 Quote Post

Przemieszali się dość mocno z Afrykanami. Zresztą ludność świadoma indiańskich korzeni jak najbardziej na Kubie istnieje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 7/03/2016, 10:35 Quote Post

Tutaj jest artykuł o badaniach genetycznych Kubańczyków:

http://journals.plos.org/plosgenetics/arti...al.pgen.1004488

Autorzy szacują domieszkę indiańską u Kubańczyków na 8% (średnio). Najwięcej w prowincji Granma (15%), najmniej w Matanzas (4%).

Opublikowano to w 2014 roku, zanim odkryto "europeidalną" ("kaukazoidalną") domieszkę u prekolumbijskich Amerykanów. Więc - moim zdaniem - te szacunki dotyczące domieszki indiańskiej u Kubańczyków są raczej zbyt niskie.

Zanim zbadano DNA prehistorycznego chłopca z Mal'ta z Syberii, uważano, że rdzenni Amerykanie przed 1492 rokiem byli w 100% "mongoloidalni", a całość domieszki "kaukazoidalnej" u współczesnych Indian przypisywano wydarzeniom po roku 1492. W obiegu była też hipoteza solutrejska, która zakładała prehistoryczną migrację przez Atlantyk z Europy do Ameryki, wzdłuż arktycznej pokrywy lodowej (obok podobieństw między kulturami solutrejską i Clovis, drugim argumentem mających przemawiać za tą hipotezą były też pewne podobieństwa genetyczne).

Ale hipoteza solutrejska nie była zbyt popularna, więc raczej nie brano jej pod uwagę w tych badaniach.

Tymczasem okazuje się, że najprawdopodobniej już pierwsi ludzie jacy przeszli przez cieśninę Beringa, byli mieszanką - w ok. 3/4 mongoloidalni (DNA typowe dla wschodniej Azji), w ok. 1/4 kaukazoidalni (DNA typowe dla zachodniej Eurazji). Nie potrzebujemy hipotezy solutrejskiej do wyjaśnienia tego stanu rzeczy, bo okazuje się, że ludność spokrewniona z dzisiejszymi mieszkańcami zachodniej Eurazji - ale nie z Mongoloidami - mieszkała w prehistorii aż nad jeziorem Bajkał. Ta domieszka pochodziła stamtąd, a nie bezpośrednio z Europy. Sądzę więc, że wszystkie szacunki dotyczące domieszki indiańskiej u Latynosów i Metysów opublikowane przed tym odkryciem, zaniżają do pewnego stopnia ilość domieszki indiańskiej.

Zresztą jeśli chodzi o linie matczyne (mtDNA), to indiańskich ma być na Kubie średnio aż 35%:

[attachmentid=21804]

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 7/03/2016, 10:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 8/03/2016, 22:08 Quote Post

Jest grupa osób, którzy uważają się za potomków Tainów, czy wręcz określają się jako Tainowie (głównie można takich spotkać na Dominikanie i Puerto Rico, np. Jatibonicu Taino tribal Nation). Nie wiem jak jest na Kubie, ale być może są też takie osoby (raczej mała grupka).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Elfir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 12/03/2016, 23:49 Quote Post

Z tego, co czytałam, Indianie po prostu byli nadmiernie eksploatowani jako niewolnicy (w kopalniach srebra, na plantacjach)+ ospa/grypa. Dlatego zaczęto sprowadzać Afrykańczyków.

W Ameryce południowej część Indian ocalało dzięki jezuitom, którzy jako pierwsi wystarali się o uznanie Indian za poddanych króla Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.564
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/03/2016, 0:30 Quote Post

QUOTE
W Ameryce południowej część Indian ocalało dzięki jezuitom, którzy jako pierwsi wystarali się o uznanie Indian za poddanych króla Hiszpanii.

Nawet w obecnym Paragwaju stworzyli quasi-komuny i żyło im się całkiem całkiem.

Indianie na Kubie i w ogóle na Antylach byli silnie eksploatowani + przywleczone choroby spowodowały, że ich populacja katastrofalnie się zmniejszyła już w XVI w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/04/2016, 21:09 Quote Post

QUOTE
Indianie na Kubie i w ogóle na Antylach byli silnie eksploatowani + przywleczone choroby spowodowały, że ich populacja katastrofalnie się zmniejszyła już w XVI w.

Nie "na Antylach" tylko na "Wielkich Antylach". Indianie z Małych Antyli - Karaibowie (Karibowie) stawiali opór dużo dłużej i przetrwali aż do XVIII wieku a nawet do dziś (co prawda tylko na Dominice - ale przetrwali w sumie indiańsko-murzyńska mieszanka z St. Vincent też przetrwała - zostali w 1798 deportowani na wybrzeża Ameryki Środkowej, gdzie sobie dziś żyją), przy okazji kila razy uniemożliwiając zasiedlanie poszczególnych wysp i wyżynając europejskie na nich osadnictwo.

Pytanie dlaczego mieszkańcy o wiele większych wysp takich jak Kuba czy Dominikana zostali zlikwidowani tak szybko???? Inna kultura???? Bo Tainowie byli spokojni a Karaibowie agresywni i biali się ich bali????
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/04/2016, 3:05 Quote Post

Paradoksalnie może dlatego, że Małe Antyle były małe. Miały mniejsze znaczenie, państwa kolonialne przykładały do nich mniejszą wagę, osadnictwo się nie pchało (brak miejsca na większe miasta - wyspa z definicji pozostanie marginalną pipidówą), ekonomicznie mogło być mniej opłacalne (jeśli pół wysepki trzeba poświęcić na port, a tylko pół zostanie na plantację to sens ekonomiczny inwestycji jest taki sobie). Zresztą nie tylko tam to widać, na takiej Polinezji też najsilniej kolonizowano większe wyspy (Nowa Zelandia, Hawaje) a drobnicę w sporym stopniu odpuszczono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 21/04/2016, 17:01 Quote Post

Małe Antyle były za to strategicznie położone. Mimo, że małe - dawały też mocarstwom europejskim możliwość pozyskiwania tropikalnych produktów z pominięciem Hiszpanii. Więc pchały się tam kraje którym nie starczyło miejsca na Duże Antyle - już opanowane przez Hiszpanów. Były to Francja, Anglia, Holandia, Dania, Szwecja a nawet nasza Kurlandia. Małe wyspy, duża konkurencja - walki były więc krwawe. Wyspy przechodziły z rąk do rąk. Jednak tamtejsi Indianie potrafili często zadawać dotkliwe porażki najeźdźcom i sami organizować wielkie morskie wyprawy na wyspy już opanowane przez Europejczyków i niszczyć ich osady. A także mimo tak niesprzyjających warunków przetrwać (rezerwat Karibów na Dominice)
Tego nie potrafiły ludy z Wielkich Antyli. Dlaczego????

Ten post był edytowany przez Rian: 21/04/2016, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Elfir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 24/10/2016, 11:58 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/04/2016, 3:05)
ekonomicznie mogło być mniej opłacalne (jeśli pół wysepki trzeba poświęcić na port, a tylko pół zostanie na plantację to sens ekonomiczny inwestycji jest taki sobie).



Tak sobie czytałam o początkach kolonizacji - o ile na Antigua był spory port przeładunkowy niewolników, siedziba kompanii handlowej, tak pobliska Barbuda w zasadzie była jedną ufortyfikowaną plantacją. W spisie ludności z połowy XVIII wieku przeprowadzonym przez właściciela plantacji, wynika, że mieszkało ok. 100 ludzi, z czego większość to czarni niewolnicy.
user posted image

Nevis jak zostało na początku wojny Królowej Anny zniszczone przez Francuzów, tak nie podniosło się już z ruin i gospodarzyli na niej wyzwoleńcy, którzy przymierali nawet głodem.

Na Małych Antylach mniejsze wysypy często przechodziły z rąk do rąk, były obiektem wiecznych najazdów. Ciężko w takich warunkach tworzyć stabilne kolonie.


Dominikana to państwo na wyspie Hispaniola/Haiti wink.gif
Na Hispanioli pierwsi hiszpańscy osadnicy wytłukli z marszu całą indiańską warstwę rządzącą. Tym to dziwniejsze, że zostali przyjęci gościnnie przez Indian - nawet nie chcieli się z nimi układać.

Ten post był edytowany przez Elfir: 24/10/2016, 12:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 17/11/2016, 21:28 Quote Post

QUOTE
Dominikana to państwo na wyspie Hispaniola/Haiti wink.gif


Dominikana - republika na wyspie Haiti (Hispaniola) na Wielkich Antylach a Dominika - państewko na Małych Antylach to zupełnie coś innego.

W Dominikanie nie ma Indian (są osobnicy, którzy przyznają się do pochodzenia od Tainów), za to na Dominice istnieje Rezerwat Karibów (Carib Territory) o powierzchni ok. 15 km2 i około 3000 ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.339
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 17/11/2016, 21:54 Quote Post

QUOTE(Rian @ 17/11/2016, 21:28)
QUOTE
Dominikana to państwo na wyspie Hispaniola/Haiti wink.gif


Dominikana - republika na wyspie Haiti (Hispaniola) na Wielkich Antylach a Dominika - państewko na Małych Antylach to zupełnie coś innego.

W Dominikanie nie ma Indian (są osobnicy, którzy przyznają się do pochodzenia od Tainów), za to na Dominice istnieje Rezerwat Karibów (Carib Territory) o powierzchni ok. 15 km2 i około 3000 ludności.
*


A czy przypadkiem to właśnie na wyspie na Haiti nie zostali marynarze z Santa Maria, wymordowani (wybici) przez tubylców przed przybyciem II wyprawy Kolumba. Powód do zemsty był?

A innym krajem, z Ameryki Łacińskiej z wy eksterminowaną ludnością tubylcza to Urugwaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mlukas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 17/11/2016, 23:26 Quote Post

Spójrz gdzie obecnie jest najwięcej Indian i Metysów w Ameryce Łacińskiej. Na terenach wysokogórskich. Biali nie są przystosowani na dłuższą mete do życia na dużych wysokościach (np. problemy z donoszeniem płodu), tym bardziej Murzyni. Ale już Metysi jak najbardziej (dzięki domieszce krwi indiańskiej).

Dla porównania nizinna Argentyna (98% białych) i położone obok wysokogórskie Chile (około 50% Metysi i Indianie)...
Biali tam gdzie warunki naturalne pozwalały im żyć bezproblemowo wybili Indian praktycznie kompletnie (Argentyna, Urugwaj, wybrzeże Brazylii).

Jest jeszcze kwestia klimatu tropikalnego na terenach pierwotnie porośniętych dżunglą, względnie subtropikalnego, tam obecnie przeważają Murzyni, Mulaci, Zambosi jeśli Indianie zostali wcześniej wybici (czyli właśnie Karaiby, płn-wsch. Brazylia). Też oczywiste z jakich względów.

Ten post był edytowany przez mlukas: 17/11/2016, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/11/2016, 0:31 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 17/11/2016, 23:26)
Spójrz gdzie obecnie jest najwięcej Indian i Metysów w Ameryce Łacińskiej. Na terenach wysokogórskich. Biali nie są przystosowani na dłuższą mete do życia na dużych wysokościach (np. problemy z donoszeniem płodu), tym bardziej Murzyni. Ale już Metysi jak najbardziej (dzięki domieszce krwi indiańskiej).

Dla porównania nizinna Argentyna (98% białych) i położone obok wysokogórskie Chile (około 50% Metysi i Indianie)...
Biali tam gdzie warunki naturalne pozwalały im żyć bezproblemowo wybili Indian praktycznie kompletnie (Argentyna, Urugwaj, wybrzeże Brazylii).

Jest jeszcze kwestia klimatu tropikalnego na terenach pierwotnie porośniętych dżunglą, względnie subtropikalnego, tam obecnie przeważają Murzyni, Mulaci, Zambosi jeśli Indianie zostali wcześniej wybici (czyli właśnie Karaiby, płn-wsch. Brazylia). Też oczywiste z jakich względów.


Górzysty (wulkaniczny) i silnie zalesiony Ekwador to chyba głównie Indianie "czystej krwi" oraz Metysi.

Ale poniżej daję przykład osoby pochodzącej z Ekwadoru o pochodzeniu głównie europejskim, plasującej się gdzieś pomiędzy Castizo a Harnizo (Castizo to 75% Europejczyk + 25% Indianin, a Harnizo to 60-70% Europejczyk + 40-30% Indianin).

Ta osoba jest w mniej więcej 28-29% pochodzenia indiańskiego, w 69-70% europejskiego/eurazjatyckiego i w 1-2% murzyńskiego.

Przy czym ciekawie prezentuje się podział pochodzenia indiańskiego na trzy domieszki:

Mezoamerykańska - 13,95%
Pn. amerindiańska - 7,35%
Pd. amerindiańska - 6,42%

Do tego można dodać domieszkę austronezyjską, która raczej nie wchodzi w skład europejskiego pochodzenia tej osoby, tylko rdzennie amerykańskiego (są liczne dowody, że jacyś Polinezyjczycy dotarli do Ameryki Południowej):

Austronezyjska - 0,78%

Tutaj dostępne są mapy występowania tych domieszek (być może ich nazwy są nieco mylące, gdy się porówna z zasięgiem ich występowania):

http://magnusducatus.blogspot.com/2012/09/...2-showcase.html

http://magnusducatus.blogspot.com/2012/09/...lp-world22.html

Pod względem antropologicznym, Ekwador stanowi pogranicze występowania "Centralidów", "Andydów" i "Brazylidów":

http://antropologia-fizyczna.pl/typologia-...dzi#rasy-i-typy

http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...an-racial-types

Ta osoba ma chyba więcej pochodzenia od "Centralidów", nieco mniej od "Andydów", a najmniej od "Brazylidów", co odpowiadałoby przewadze domieszek rdzennie mezoamerykańskich (mapa wskazuje, że ta domieszka obejmuje też Andy) i północnoamerykańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/11/2016, 0:41 Quote Post

W "modelowaniu jako mieszanka dwóch populacji" ta osoba dostaje kilka propozycji, na pierwszym miejscu:

1) 68.2% Hiszpan + 31.8% Clovis

Clovis (Anzick-1) to Paleoindianin sprzed ok. 13 tys. lat - co prawda znaleziono ten szkielet w Montanie, ale żył w czasach migracji Paleoindian na południe Ameryk i był to przodek przede wszystkim Indian z Ameryki Pd. i Mezoameryki, a w mniejszym stopniu przodek Indian z Ameryki Pn.

Natomiast człowiek z Kennewick (sprzed ok. 9 tys. lat) był już bliżej spokrewniony z Indianami z Ameryki Pn.

Kolejna sensowna propozycja, na czwartym miejscu:

4) 70.2% Hiszpan + 29.8% Pima

Ten post był edytowany przez Domen: 18/11/2016, 0:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej