|
|
Heinz Guderian, Co Wy myslicie o tej postaci?
|
|
|
Gorcky
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 29 |
|
Nr użytkownika: 39.204 |
|
|
|
|
|
|
Niedawno na pewnym kanale historycznym przedstawiono program mówiący o najznakomitszych dowódcach Wehrmachtu. Była mowa o Rommlu, von Paulusie, Blaskovitzu, Modelu... Zachwycano się geniuszem "lisa pustyni", analizowano działania 6 Armii na wschodzie, rozpatrywano szczegóły obrony niemieckiej podczas operacji "Market Garden" a pominięto postać, która (w moim odczuciu) wniosła największy wkład w sukcesy III Rzeszy. Mowa tu oczywiście o Heinzu Guderianie. Czy prawdą nie jest, że Guderian, twórca koncepcji Blitzkriegu z użyciem czołgów, nie opracował doktryny, która raz na zawsze odmieniła sposób prowadzenia wojny? Czy nie zasługuje by znaleźć się nawet stopień wyżej niż dowódca Deutches Afrika Korps? Co Wy myślicie o tej postaci?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gorcky napisał:
QUOTE Niedawno na pewnym kanale historycznym przedstawiono program mówiący o najznakomitszych dowódcach Wehrmachtu. Była mowa o Rommlu, von Paulusie, Blaskovitzu, Modelu...
No to jesli w tym programie była mowa o tych wymienionych przez Ciebie panach to nie był to program o najznakomitszych dowódcach.Z tego grona na takie miano zasługuje jedynie "lew obrony"-feldmarszałek Model.Rommel jest zdecydowanie przereklamowany i miał wiele wad,Paulus to świetny sztabowiec ale bardzo przeciętny dowódca liniowy,a Blaskowitz po protescie przeciw niemieckim zbrodniom w Polsce został odstawiony na boczny tor. W takim programie nie powinno zabraknąć miejsca dla Mansteina,Guderiana,Modela,Rundstedta,Kleista,a jesli chodzi o drugi etap wojny to także Rausa,Manteuffla,Haussera czy Balcka. Minusem Guderiana[zresztą podobnie jak Rommla]jest fakt,że dowódcą frontowym na ostfroncie przestał być w grudniu 41 roku i nie miał okazji wykazać sie w ciężkich walkach defensywnych lat 43-44.Nie trudno na trzeciorzędnym froncie pokonać nieprzygotowanych Anglików.Nieprzeciętnym kunsztem trzeba było sie wykazać walcząc w rosyjskim śniegu z masą sowieckiej piechoty wspieraną przez setki czołgów.To tam niemieccy dowódcy pokazali swoją wartość.A Rommel w tym czasie wygrzewał sie w pustynnym słońcu lub wizytował Wał Atlantycki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 27/12/2007, 13:43) No to jesli w tym programie była mowa o tych wymienionych przez Ciebie panach to nie był to program o najznakomitszych dowódcach.Z tego grona na takie miano zasługuje jedynie "lew obrony"-feldmarszałek Model.Rommel jest zdecydowanie przereklamowany i miał wiele wad,Paulus to świetny sztabowiec ale bardzo przeciętny dowódca liniowy,a Blaskowitz po protescie przeciw niemieckim zbrodniom w Polsce został odstawiony na boczny tor. W takim programie nie powinno zabraknąć miejsca dla Mansteina,Guderiana,Modela,Rundstedta,Kleista,a jesli chodzi o drugi etap wojny to także Rausa,Manteuffla,Haussera czy Balcka. Minusem Guderiana[zresztą podobnie jak Rommla]jest fakt,że dowódcą frontowym na ostfroncie przestał być w grudniu 41 roku i nie miał okazji wykazać sie w ciężkich walkach defensywnych lat 43-44.Nie trudno na trzeciorzędnym froncie pokonać nieprzygotowanych Anglików.Nieprzeciętnym kunsztem trzeba było sie wykazać walcząc w rosyjskim śniegu z masą sowieckiej piechoty wspieraną przez setki czołgów.To tam niemieccy dowódcy pokazali swoją wartość.A Rommel w tym czasie wygrzewał sie w pustynnym słońcu lub wizytował Wał Atlantycki.
Na trzecirzędnym froncie pokonać Anglików?? Trzeciorzędny chyba dla Niemców, bo dla Anglików pierwszorzędny, już to świadczy że Rommel nie był zwykłym pzzeciętniakiem skoro w takiej proporcjii zwyciężał. I brał udział w walakch defenswywnych 43-44, w Normandii. Tam też pokazał że nie jest "przereklamowany" , doskonale orientował się w sytuacjii, na froncie, przeczuwał na którym odcinku jest najgorzej. Gdy został ranny i musiał opóścić Normandie, to Amerykanie bardzo prędko przełamali obronę.
Zagadzam się z Toba że w tym programiee powinien być Model, a zwłaszcza Manstein.
Guderian to według mnie jest jednym z bardziej przereklamowanych dowódców niemieckich. "Blizkreig" to owszem jego robota, ale nie tylko, brał wzorce od Harta (w Anglii), współpracował choćby z Mansteinem. We Francjii 1940 odniósł spory sukces, lecz na tym kończą się jego chwalebne zwycięstwa. Dalej jak dla mnie był przeciętniakiem , walczył w Rosjii, został inspektorem sił pancernych, szefem sztabu generalnego (dokładnie nie pamiętam pozycjii jaką zajamował po zamachu z 20 lipca) i nic szczególnego nie osiągnął. Za to był mistrzem autokreacjii, z jego pamiętnika wynika że już w 1940 przewidział dalsze losy wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Guderian to według mnie jest jednym z bardziej przereklamowanych dowódców niemieckich. wg mnie także. Coby nie powiedzieć jednak o nim, stworzył skuteczną koncepcje użycia Panzerwaffe. Jednak jako dowódca liniowy nie wykazał się szczególnymi talentami. Był natomiast dobrym, a byc może i świetnym, organizatorem. Ponadto miał niezłą koncepcje rozwoju Panzerwaffe na lata "po Stalingradzie"... A świetnych strategów to Niemcy mieli naprawdę sporo. Mnie, jakoś od dłuższego czasu, najbardziej przypadły do gustu wyczyny Mansteina. Oczywiście jako dowódcy
|
|
|
|
|
|
|
|
Guderian lepszy był w teorii uzycia wojsk pancernych niż wpraktyce właśnie czytam jego wspomnienia i mam szczerze mówiąc mieszane odczucia. Adamos2006: Hausser dowodził juz podczas Barbarossy dywizją SS ,,Reich". Ja natomiast się zastanawiam dlaczego nie mówili np. o von Kluge czy o Kesserling albo spadochroniarz Student, którzy byli dość dobrzy w walkach obronnych(oprócz Studenta). Rundstedt wcale takim świetnym dowódcą nie był to co wyprawiał na początku D-day to
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(shrek63 @ 27/12/2007, 13:24) QUOTE Guderian to według mnie jest jednym z bardziej przereklamowanych dowódców niemieckich. wg mnie także. Coby nie powiedzieć jednak o nim, stworzył skuteczną koncepcje użycia Panzerwaffe. Jednak jako dowódca liniowy nie wykazał się szczególnymi talentami. Był natomiast dobrym, a byc może i świetnym, organizatorem. Ponadto miał niezłą koncepcje rozwoju Panzerwaffe na lata "po Stalingradzie"... A świetnych strategów to Niemcy mieli naprawdę sporo. Mnie, jakoś od dłuższego czasu, najbardziej przypadły do gustu wyczyny Mansteina. Oczywiście jako dowódcy
Moje drobne spostrzeżenia do tego tekstu.
1. Głównym testem dla Panzerwaffe był Kursk. Wcale nie jest pewne czy wynik tej bitwy to tylko klęska koncepcji broni pancernej. Duża część "winy" to błędy dowódcze podczas tej bitwy i przecieki informacji do ZSRR ze sztabu niemieckiego. 2. Manstein słabo się zaprezentował jako jeden z dowódców w bitwie kurskiej. Co więcej od tego czasu jego gwiazda zaczęła zdecydowanie blednąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 2. Manstein słabo się zaprezentował jako jeden z dowódców w bitwie kurskiej. Co więcej od tego czasu jego gwiazda zaczęła zdecydowanie blednąć.
Ale zapomniałeś że to Manstein radził aby zaatakować wcześniej(w maju,a nie w lipcu) A Hitler jak zwykle to zaprzepaścił,bo nie atakując wcześniej kiedy rosjanie nie byli aż tak przygotowani,roztrwonił później siłę Wehrmachtu na łuku Kurskim zasianym działami i czołgami Armii Czerwonej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedna rzecz: niezależnie, czy Rommel dalej by dowodził w Normandii, czy nie, to i tak Alianci by się przebili - po prost zastosowali po raz kolejny to, czego sam Rommel już raz doświadczył w Afryce: "bitwę materiałową" (albo, jak to nazwał Carell, "wojnę bogatego człowieka"). Takiej walki Niemcy nie byli w stanie wygrać, niezależnie od tego, jak dobry był Rommel. Po prostu za krótka kołdra. Przy alianckim panowaniu w powietrzu, przewadze informacyjnej i wsparciu artyleryjskim wszelkiej maści przerwanie frontu było oczywiste prędzej czy później. Zresztą, sami Alianci przewidywali, ze ich sukcesy będa znacznie powolniejsze, niż okazały się naprawdę (patrz planowany terminarz "Overlord" i ustawiona zgodnie z nim logistyka, która o mało się nie załamała po Paryżu).
|
|
|
|
|
|
|
|
Poiem to tak: Alianci toczyli na plażach cięzkie walki i ponosili olbrzymie straty nawet pomimo swej floty i panowania w powietrzu. To teraz wyobraź sobie, że w kluczowym momencie wjeżdzają czołgi typu III i IV a Alianci nie mają broni pancernej(Shermany bardzo często się topiły). Bitwa materiałowa bitwą materiałową ale nieco trudno jest nią zastosować jeżeli chodzi o desant, nie uważasz. Jeżeli Niemcy zabiliby pierwszą falę Aliantów na plażach, flota inwazyjna musiałaby płynąć do domu ponieważ:a) bez czołgów by się nie obeszło ktokolwiek by dowodził wysłałby większe siły do Normandii c) brak elementu zasakoczenia, wystarczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
No wjechały te czołgi, owszem... patrz atak von Oppeln-Bronikowskiego - i co? Same czołgi niewiele by zdziałały, a piechota nie miała szans dotarcia na plaże wykoszona ogniem ciężkich dział okrętowych. Może na "Omaha" Niemcy odnieśliby sukces... i to tyle.
Co do topienia się Shermanów - wcale nie tak często się topiły. Jak goście pokombinowali, to nie było to wcale takie częste. Najwięcej właśnie na "Omaha" tego było. Już "Utah" wyglądała o wiele lepiej, a na plażach brytyjskich było zdecydowanie sympatyczniej pod tym względem.
"Zabicie pierwszej fali Aliantów na plażach" - o rany, nieźle... tylko JAK? Atak pancerny wszystkiego niestety nie załatwia; poza tym - nawet, jak te czołgi zaczną dojeżdżać do plaż, to alianckie lotnictwo zmasakruje im tyły (jak to pięknie robili np. z Panzer-Lehr Bayerleina) i te czołgi po paru godzinach nie mają paliwa/amunicji... i klops. Acha - i nie mają wsparcia własnej piechoty, która została wykoszona/przyduszona ogniem artylerii okrętowej i alianckiego lotnictwa. W trakcie trwania samego desantu Alianci zakłądali znacznie wyższy procent strat własnych, niż miał miejsce w rzeczywistości, tam jeszcze siedziało parę dywizji na okretach jako kolejne rzuty - tyo było zbyt dobrze przygotowane, żeby ot, tak wrzucić desant do morza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zapominajmy jednak, że Niemcy przez 1 dzień trzymali plażę a Alianci w ciągu tygodnia poszerzyli przyczółek, dosyć dużo czasu na kontratak. Ty ciągle o tym lotnictwie, to jak sądzisz dlaczego proponowałem aby Niemcy ukryli i zakamuflowali swoje czołgi o piechocie w bunkrach nie wspomnę. A teraz zagadka: dlaczego Alianci tak się uparli aby zdobyć jakieś większe miasto(Caen)? Ponieważ plaże były nieprzygotowane na przyjmowanie zaopatrzenia a Niemcy mogli użyć magazynów z paliwem( o ile by jakieś zamaskowali). Atak lotniczy może nie być tak skuteczny, atakowali wcześniej mieli kilka celów a od Anglii trochę się leci no i minimalna ale jednak szansa obrony plot lu resztek Luftwafe. Mówisz o wsparciu artylerii okrętowej ale klops wiesz jaki to ma rozrzut? Trafienie w coś precyzyjnie było często niemożliwe( nie mogli w końcu razić swoich ) a czołgi typu III i IV nadal posiadały znaczną szybkość i mogły działa wymanewrować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Naoglądałeś sie Szeregowca Ryana i wydaje Ci sie,że wrzucenie desantu z powrotem do morza to takie proste zadanie. Wojska pancerne mogły sie poruszac niemal tylko nocą,a przecież przerzut takiej dywizji oznaczał założenie pułkowych i dywizyjnych dowodztw,magazynów,kwater,baz.To wszystko pod czujnym okiem alianckiego wywiadu i partyzantów przecinających łączność i dezorganizujących tyły.Dywizja pancerna to nie same czołgi,ich rdzeniem były kolumny zaopatrzeniowe i sztabowe.Zniszczenie Stabskompanie i Versurgungkompanie oznaczało niemal paraliż dla tych jednostek. To nieprawda,że alianci nie mieli broni pancernej.Nie słyszałes o funnies i generale Hobarcie? Atak artylerii okrętowej bywał bardzo skuteczny.Bo jak powstrzymano np atak von Lucka? Jakikolwiek manewr czołgami był neutralizowany przez atak z powietrza.Zresztą ile Niemcy mieli tych czołgów?10 dywizji pancernych-a do obstawienia południowa Francja i całe wybrzeże od Hiszpanii po Belgie. Inna sprawa,że Niemcy nawet tych szczupłych sił nie potrafili właściwie wykorzystać.Taka 21 Dywizja Pancerna-von Luck chce atakować,ale nie ma zgody żadnego z przełożonych.Hitler śpi i boją sie go obudzić,Rundstedt też kima,Rommel jest u żony,a Feuchtinger u kochanki.Alianci już na plażach,a niemieckie sztaby zdezorientowane i zaskoczone.
|
|
|
|
|
|
|
|
1. A kto pisze o strzelaniu z okrętów do czołgów? Fakt, że z niszczycieli na omaha strzelali ogniem bezpośrednim w niemieckie bunkry, jak olali zasady bezpieczeństwa i podeszli na 2-3 km do brzegu, ale bez przesady. Wystarczy, jak ciężkie okrętowe działa będa waliły po niemieckich kolumnach piechoty podchodzących z głębi lądu np. przez słynne groble prowadzące na plaże amerykańskie. Nb. spadochroniarze mieli za zadanie te groble właśnie zdobyć i utrzymać => czyli najpierw trzeba by przebić się przez tych spadochroniarzy, którzy mogą wezwać wsparcie samolotów, okrętów... czego tylko chcesz. Bodaj w "przełamaniu wału atlantyckiego" jest fajny opis, jak niemeicki batalion wysłany na zwalczanie spadochroniarzy dostał się pod nawałę ognia artyleryjskiego z ciężkich okrętów (trochę przypadkiem, ale jednak) - nikt z niego nie uszedł... Ciężkie okręty miały własne samoloty rozpoznawcze - a kierowany ogień do prawie nieruchomych celów lądowych to naprawdę klasa celności wyżej niż korygowanie ognia do innego okrętu... Taki pancernik sobie płynie 4-5 węzłów, zeby zrównoważyć dryf, i wali do wszystkiego, co mu obserwator lotniczy zamelduje... Po raz pierwszy artyleria okrętowa dała koncert pod Salerno, po raz drugi - pod Anzio - a tam Niemcy byli w lepszej sytuacji niż w Normandii...
2. Jak już pisałem - zamaskowanie czołgów w lasach/żywołotach nic ci ine da, bo w ten sposób nie możesz ich użyc do uderzenia => czołg zamaskowany to czołg nieruchomy. Jak chcesz tym jechać, to już tak piknie nie jest. Kupa zielska wjeżdżająca na plażę jest tym bardziej widoczna z daleka
3. Zdobywanie caen nie miało nic wspólnego z zaopatrywaniem wojsk - nb. widziałeś gdzieś w Caen port? Tu chodziło o węzeł komunikacyjny i tyle; zresztą dla rozbudowy przyczółka Caen nie było inezbędne, co pokazują choćby działania Amerykanów. Cherbourg też niezbędny nie byl, acz byłby przydatny. Tyle, ze Alianci nie potrzebowali zdobywać portów - przywieźli je ze sobą (czytałeś może o MULBERRY?) Co do paliwa - proponuję poczytać sobie o PLUTO (tak, właśnie tak pisane...). Paliwo było problemem niemieckim, a nie alianckim.
3. Jak wyglądała "minimalna szansa obrony resztek Luftwafe" to właśnie było widać w realu - ot, pobzyczała sobie trochę i tyle, zduszona w powietrzu i zabombardowana na śmierć na lotniskach.
4. Przerzut wojsk do Normandii - cóż, wtedy po raz pierwszy miało iejsce to, co się teraz nazywa "izolacja pola walki" - brak mostów, linii kolejowych, polowanie na drogach na wszystko co się rusza... (A Rommla to jak załatwili...?)
5. Piechota w bunkrach wytrwa tyle, ile jej starczy wody i amunicji; bez wsparcia szybko zdechną.
6. Przewaga wywiadowcza - cóż, jak Panzergruppe West chciała zmontować natarcie, to tak zbombili cały sztab, że jeden Geyr von Schweppenburg uszedł cało... kłania się Enigma...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycerzXXIw. @ 5/01/2008, 11:40) Ponieważ plaże były nieprzygotowane na przyjmowanie zaopatrzenia a Niemcy mogli użyć magazynów z paliwem A wiesz Ty kochaniutki, co to była "Morwa" (pa anglijskij "Mulberry")?
|
|
|
|
|
|
|
|
O "Morwie" już pisałem; a dla paliwa ważniejszy był pewien długouchy pies z kreskówki Disneya
Gentlemen, gdzie Rzym, gdzie Krym ??? Zapomnieliscie o tematyce watka ? MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/01/2008, 1:48
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|