Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Berlin Zachodni
     
Szalony Betonwen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 65.232

 
 
post 8/05/2010, 12:38 Quote Post

Doszło mnie dzisiaj do refleksji - skąd w ogóle się wziął Berlin Zachodni!? Przecież znajdował się on mniej więcej w samym centrum NRD a alianci zachodni go nie zdobywali! WTF?! confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 8/05/2010, 13:11 Quote Post

QUOTE(Szalony Betonwen @ 8/05/2010, 12:38)
Doszło mnie dzisiaj do refleksji - skąd w ogóle się wziął Berlin Zachodni!? Przecież znajdował się on mniej więcej w samym centrum NRD a alianci zachodni go nie zdobywali! WTF?!  confused1.gif
*



Żenujące pytanie. Wyguglaj sobie albo sprawdź na wiki . Na pewno w podręczniku z podstawówki też znajdziesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/05/2010, 13:12 Quote Post

Ze względu na podział Niemiec na strefy okupacyjne, uzgodniono że Berlin też będzie podzielony na strefę sowiecką (Berlin wschodni), amerykańską, brytyjską i francuską (Berlin Zachodni).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/05/2010, 13:16 Quote Post

To wynikało z podziału na strefy okupacyjne Niemiec po II wojnie. Na cztery części podzielono nie tylko kraj, ale i stolicę. Berlin okupowali Amerykanie, Francuzi, Brytyjczycy i Sowieci. Oprócz Stalina mało kto chyba spodziewał się w 1945 r., że podział ten utrzyma się 45 lat.
Kiedy powstało NRD, trzy strefy aliantów zachodnich zjednoczyły się w RFN - razem z Berlinem. Oczywiście Stalin widział to tak samo nielogicznie jak ty, stąd blokada i słynne "mosty powietrzne".
QUOTE
Na pewno w podręczniku z podstawówki też znajdziesz.
Bez przesady, w podstawówce to uczą, jak się wieki oblicza i kto to był Napoleon smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/05/2010, 15:25 Quote Post

Witam
Berlin Zachodni - Skąd się wziął?
Ano stąd;
"Na konferencji rozstrzygnięto sprawę Niemiec: siły każdego z trzech mocarstw łącznie z Francją będą okupowały wyznaczone na konferencji strefy Niemiec. Zgodnie z tym planem przewidziano utworzenie skoordynowanej administracji i kontroli za pośrednictwem Centralnej Komisji Kontroli, złożonej z naczelnych dowódców trzech mocarstw. Dodatkowo, obciążono Niemcy reparacjami wojennymi oraz podzielono Berlin na 4 sektory okupacyjne."
Powyższy cytat dotyczy efektów Konferencji Jałtańskiej.
Na konferencji Poczdamskiej natomiast "Układ poczdamski sankcjonował istniejący faktycznie podział Niemiec na cztery strefy okupacyjne: amerykańską, brytyjską, francuską i radziecką. Choć w uchwałach zastrzeżono, że mają one charakter przejściowy do chwili zawarcia traktatu pokojowego z Niemcami, postanowienia poczdamskie okazały się trwałą podstawą powojennego status quo w Europie."
Ponadto - Coś w temacie.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Szalony Betonwen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 65.232

 
 
post 8/05/2010, 20:03 Quote Post

Dzięki panowie ale mam jeszcze jedno pytanko - po co Stalin oddał aliantom pół Berlina skoro miał nad nim całkowitą kontrolę?! Przecież to całkowicie bezsensu!



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/05/2010, 11:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/05/2010, 20:20 Quote Post

QUOTE
po co Stalin oddał aliantom pół Berlina skoro miał nad nim całkowitą kontrolę?!
Myślałem, że jak napiszę o mostach powietrznych i blokadzie Berlina Zachodniego, to pierwsze co zrobisz, to wpiszesz to w google wink.gif
Stalin chciał oczywiście całego Berlina. Ale nie udało mu się wymusić przyłączenia poprzez wprowadzenie "stanu oblężenia" Berlina Zachodniego - wtedy zaopatrzenie miastu zaczęły wysyłać państwa Zachodu drogą lotniczą i po paru miesiącach blokadę odwołano.
A co do wcześniejszej sytuacji - świeżo po pokonaniu Niemców Sowieci starali się jeszcze dobrze żyć z Zachodem, zwłaszcza, że byli ogromnie wyczerpani po II wojnie światowej. Stąd przystali na taki a nie inny podział na strefy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Szalony Betonwen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 65.232

 
 
post 9/05/2010, 2:21 Quote Post

@Blake
Skoro sowieci byli tacy wyczerpani (i chcieli być w dobrych stosunkach z zachodem..) to czemu nie przyjęli planu Marshalla? W 3 lata by się raczej nie odbudowali wink.gif (oczywiście mogę się mylić...)


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/05/2010, 11:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 9/05/2010, 7:50 Quote Post

>>Chodzi mi tylko i wyłącznie o to DLACZEGO Rosjanie w ogóle zgodzili się na podział Berlina!<<

Przywódcy koalicji antyhitlerowskiej kierowali się odpowiedzialnością za losy świata - jakkolwiek pompatycznie by to nie brzmiało. Postawili sobie dwa cele do realizacji: pokonanie hitlerowskiej Rzeszy - i zbudowanie takiego powojennego ładu w Europie, który zapewniłby pokój dla kilku następnych pokoleń. I dlatego wiedzieli, że konieczna jest wola kompromisu. I ten kompromis wypracowali. Zdawali sobie sprawę, że chwilowa przewaga jednego z nich - i w oparciu o tę przewagę wyszarpywanie najwięcej, ile się da - jest działaniem krótkowzrocznym, które może w niedługim czasie przynieść nową wojnę.
Tę wolę kompromisu można znaleźć czytając materiały z kolejnych konferencji Wielkiej Trójki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 10/05/2010, 14:08 Quote Post

QUOTE
Skoro sowieci byli tacy wyczerpani (i chcieli być w dobrych stosunkach z zachodem..) to czemu nie przyjęli planu Marshalla?
To jest złożona sprawa. Z jednej strony prestiż - chcąc być supermocarstwem nie wypada "żebrać o amerykańskie ochłapy". A inny powód, pewnie istotniejszy - żeby przyjąć plan Marshalla, Sowieci musieliby ujawnić całość zniszczeń, które zadała im III Rzesza. A szykując się do wyścigu o panowanie nad światem, taki obraz nędzy i rozpaczy to nie najlepsze, co można pokazać.
Gdyby państwa Zachodu wiedziały, jak Sowieci byli wyniszczeni i wyczerpani wojną, jak olbrzymie straty materialne ponieśli (procentowo i ogólnie), pewnie traktowaliby ich inaczej.
QUOTE
Zdawali sobie sprawę, że chwilowa przewaga jednego z nich - i w oparciu o tę przewagę wyszarpywanie najwięcej, ile się da - jest działaniem krótkowzrocznym, które może w niedługim czasie przynieść nową wojnę.
To się wiąże z tym, o czym pisałem wcześniej. Stalin wiedział, że jest za słaby, żeby podnieść sztandar rewolucji i ruszyć dalej na zachód - jeszcze nie pora. A alianci zachodni mieli dość wojny i ich motywacja była taka, jak piszesz. Dalsza walka byłaby nieznośna dla zwykłych ludzi - którzy mieli coś do powiedzenia w tych państwach. A zwycięstwo wcale nie było oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 11/05/2010, 9:57 Quote Post

QUOTE
Skoro sowieci byli tacy wyczerpani (i chcieli być w dobrych stosunkach z zachodem..) to czemu nie przyjęli planu Marshalla?

Przede wszytkim dlatego, ze Stalin postrzegał go jako groźbę uzależnienia i niebepiecznego powiązania gospodarek bloku wschodniego z Zachodem (szczególnie obawiał się, ze poprzez plan Marshalla Amerykanie zdobędą wpływy polityczne w bloku wschodnim).

QUOTE(Blake @ 10/05/2010, 14:08)
Sowieci musieliby ujawnić całość zniszczeń, które zadała im III Rzesza. A szykując się do wyścigu o panowanie nad światem, taki obraz nędzy i rozpaczy to nie najlepsze, co można pokazać.
Gdyby państwa Zachodu wiedziały, jak Sowieci byli wyniszczeni i wyczerpani wojną, jak olbrzymie straty materialne ponieśli (procentowo i ogólnie), pewnie traktowaliby ich inaczej

No nie wiem: Myślę, że Zachód nawet przeceniał zniszczenia w ZSRR (czy moze bardziej precyzyjnie: Nie doceniał potencjału do odbudowy): Zakładano, że odbudowa z tak katastrofalnych zniszczeń potrwa o wiele dłużej niż to się rzeczywiscie stało oraz że w najbliższym czasie nie ma szans na to aby ZSRR podjał rywalizację z potęgami zachodnimi (że wspomnieć tylko jakim zaskoczeniem była eksplozja atomowa w 1949 roku w Kazachstanie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/05/2010, 16:08 Quote Post

Witam

Pokuszę się o "wyprostowanie" kilku spraw. Mianowicie;
QUOTE(Szalony Betonwen)
...po co Stalin oddał aliantom pół Berlina skoro miał nad nim całkowitą kontrolę?! Przecież to całkowicie bezsensu!

Nie do końca. Proszę zwrócić uwagę na to, dokąd dotarły wojska ZSRR w Brandenburgii i Saksonii, a następnie porównać to z późniejszym rozdziałem stref okupacyjnych.
W/g mojej opinii doszło tutaj do handlu wymiennego w/w obszarów za West. Berlin.
QUOTE(Blake)
To jest złożona sprawa. Z jednej strony prestiż - chcąc być supermocarstwem nie wypada "żebrać o amerykańskie ochłapy".
Właściwie - to nie trzeba było żebrać. Było jednak pewne "ALE", o czym poniżej.
QUOTE(Blake)
A inny powód, pewnie istotniejszy - żeby przyjąć plan Marshalla, Sowieci musieliby ujawnić całość zniszczeń, które zadała im III Rzesza.

Właśnie; Obawiali się tej kwerendy amerykańskiej na swym terytorium, co było warunkiem udzielenia pomocy. Jednak również pozwalało uzyskać wiedzę n/t aktualnych możliwości gospodarki ZSRR, co było dla Stalina nie do przyjęcia.
QUOTE(Blake)
...A szykując się do wyścigu o panowanie nad światem, taki obraz nędzy i rozpaczy to nie najlepsze, co można pokazać.

To nie tak, co zresztą wyżej objaśniłem. Natomiast ośmielę się zauważyć, że rojenia o światowej rewolucji i hegemonię nad światem
J.S. wybił sobie ostatecznie po zakończeniu DWS (o ile nie wcześniej).
QUOTE(Blake)
Gdyby państwa Zachodu wiedziały, jak Sowieci byli wyniszczeni i wyczerpani wojną, jak olbrzymie straty materialne ponieśli (procentowo i ogólnie), pewnie traktowaliby ich inaczej.

W domyśle - Ostrzej.
Tyle, że fakty przeczą temu.
Np; CIA i Dep. Obrony USA w 1948r. oceniały radzieckie możliwości budowy pierwszego jądrowego ładunku nuklearnego na circa 1955r.
Ergo - Nie doceniano radzieckiego potencjału naukowo-przemysłowego po zakończeniu wojny.

PS - Nie wiem na ile można odbiegać od meritum w powyższym temacie, dlatego na tym poprzestanę.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Erich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 67.566

Rafal
Zawód: student
 
 
post 20/10/2010, 9:16 Quote Post

Ja również nie wiem na ile można odbiegać od tematu więc postaram się nawrócić trochę na dobrą drogę pokazując jaki był stosunek RFN i NRD do Berlina zachodniego gdyż często jest to mylone:np przedstawiając Berlin Zachodni jako część integralna RFN albo jak widzę czasami dochodzi do absurdu gdy ludzie dziwią się że Berlin Zachodni leżał pośrodku NRD i panikują jak to możliwe.

Posłużę się cytatem z ksiązki "Powszechna Historia Państwa i Prawa"- podstawowoego podręcznika dla studentów prawa Uniwersytetu Wrocławskiego:

"RFN przyjęła kształt państwa związkowego. W jej skład weszło 10 krajów. Praktycznie było ich 11 bo Berlin zachodni, formalnie NIE wchodzący w skład federacji, miał w praktyce prawa jej członka. Do kompetencji organów wspólnych zastrzeżone zostały sprawy polityki zagranicznej, handlu zagranicznego, wosjkowości oraz polityki gospodarczej, socjalnej i finansowej. Krajom pozostawiona została suwerenność w zakresie kultury i oświaty."

Co do stosunku NRD do Berlina Zachodniego to stanowił on dal nich bramę do kapitalistycznego świata- co prawda trudno było przez nią przejść ale wielu się to udawało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 20/10/2010, 16:04 Quote Post

QUOTE
Np; CIA i Dep. Obrony USA w 1948r. oceniały radzieckie możliwości budowy pierwszego jądrowego ładunku nuklearnego na circa 1955r.
Ergo - Nie doceniano radzieckiego potencjału naukowo-przemysłowego po zakończeniu wojny.


A czy CIA miało wróżkę która przepowiedziała państwo Rosenberg i ich - chyba - szefa - doktora jakiegośtam*?

* No, niech ktoś przypomni, jak się doktorek nazywał...

Ten post był edytowany przez Ossee: 20/10/2010, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.035
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 21/10/2010, 10:00 Quote Post

Ale nic by im nie przyszło ze szpiegostwa gdyby nie mieli potencjału naukowo-przemysłowego pozwalajacego na wykorzystanie tych zdobyczy w swoim programie jądrowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej