| |
|
|
 Nowogród, eksperyment z demokracja
| |
|
|
|
|
Pomimo, iz sformułowanie dotyczącego ‘bolszewickiego negowania zasad logiki” zostało opatrzone prośbą, aby rozmówca nie bral sobie go do siebie, określenie Bazylego uważam jako niefortunne, obraźliwe jak tez wręcz prowokacyjne. Nie dostrzegam tez żadnych okoliczności łagodzących w tym wypadku bowiem określenie zostało użyte na forum publicznym z cala świadomości reakcji jaku taka wypowiedz może wywołać. Dodatkowo w wymianie jasno widoczna jest riposta do debat toczących się w innych działach co w żadnym wypadku nie służy merytoryczności dyskusji. Dlatego tez jednorazowo przypominam, iż takiego rodzaju ‘wymiany’ niestety nie będą tutaj tolerowane, natomiast jeżeli którykolwiek z rozmówców ponownie zapomni się na chwile może on(a) liczyć się tylko z konsekwencjami przewidzianymi przez regulamin forum.
Paulus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vapnatak
masz odpowiedź na PW
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozumiem. Nie było moją intencją obrażać kogokolwiek. Wspomniałem jedynie o zaszłościach, co do których - jak sądzę - nie mamy wątpliwości. Miałem bowiem na myśli krępujacy przez wiele lat swobodną dyskusje mechanizm, który pozostawił ślady w naszym życiu, sposobie myślenia, przy podejmowaniu decyzji, podczas dyskusji. Choć nie mam poczucia winy, to jeśli moje słowa sprawiły komuś przykrość ... Przepraszam.
PS vapnataku, dzięki za zrozumienie i wsparcie.
juzef napisał:
O pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów z Mazowsza świadczą źródła pisane, archeologiczne i językowe
Łał! A niby jakie? Gdybym chciał uciec od dyskusji lub chciał ją definitywnie zamknąć zapytałbym: z lewobrzeżnego czy prawobrzeżnego? Sądzę jednak, iż warto postarać się juzefie o wskaznie przywołanych przez Ciebie świadectw.
W mojej opinii zebrany materiał pozwala jedynie na przypuszczenie, iż tak jak plemiona pomorskie i połabskie posiadały pewne podobieństwa kulturowo-językowe z plemionami północnoruskimi, tak "materiał wiatycki" pozwala stwierdzić, że w przeszłości istniały zbieznosci kulturowe pomiędzy Wiatyczami (Radymiczami?) a plemionami środkowopolskimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Bazyli,12/04/2008, 20:14]
Łał! A niby jakie?
Proponuję zacząć lekturę od Łowmiańskiego, a następnie zaznajomić się z pracą Powierskiego. Maginalnie o lackim pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów również Strzelczyk. Ze starszych prac np. Bujak, Paszkiewicz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niniejszym oświadczam, że z fundamentalną pracą prof. Łowmiańskiego miałem do czynienia już w szkole podstawowej. Z biegiem czasu zaglądałem do niej wielokrotnie, bo jest z pewnością tego warta. Czy to jednak oznacza, że autor był nieomylny? Sam odpowiedz sobie na to pytanie.
Wracając do meritum. Mimo mej prośby nie przytoczyłeś argumentów na rzecz swego twierdzenia. Mały minus. Posunąłeś się jedynie do "nauczania", a ono - jak pewnie wiesz - nie jest dyskusją. Większy minus.
Zaznaczę na wstępie, że z szacunku dla często nielogicznej nauczycielki życia mozna by przyjąć, iż plemiona Radymiczów i Wiatyczów przybyły z terenów dzisiejszej Polski. Jest jednak pewna przeszkoda ... Nie wydaje się to prawdopodobne. Wprawdzie autor PWL napisał: "Było bowiem dwóch braci wśród Lachów - Radym, a drugi - Wiatko; i przyszedłszy siedli: Radym nad Sożą, i od niego przezwali się Radymicze, a Wiatko siadł z rodem swoim nad Oką i od niego przezwali się Wiatycze.", ale gdyby wszelkie zapisy Nestora(?) brać bezrefleksyjnie czyli tak jak sugerujesz to opowieści o spadających z chmur reniferach i wiewiórkach powinniśmy brać za dobrą monetę. Wobec takiego podejścia mówię: veto!
Sądzę, że w przekazie PWL znalazła odbicie świadomość ówczesnych (XI i XII wiecznych Rusinów), że charakterystyka etniczna Radymiczów i Wiatyczów przypomina nieco, albo dokładniej, znacznie bardziej niźli innych plemion Rusi, charakterystykę plemion lechickich.
Wydaje mi się, że próbując poznać prawdziwe przesłanie Nestora powinniśmy cofnąć się do pierwszych wzmianek o ludach słowiańskich. Wg mnie taką właśnie informacją, jest zapis K.P. lokującego w Sarmacji azjatyckiej lud "Suobenoi". Dokładniej siedziby tegoż ludu umiejscawia się na zachód od Uralu w okolicach gdzie łączy się Oka z Wołgą.O dziwo, niedaleko tych okolic znajdujemy rzekę Wiatkę. Myślę, że właśnie od tej rzeki wzięło swą nazwę -chyba- najliczniejsze słowiańskie plemię. Co do Radymiczów sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Na tę chwilę mocnego argumentu podać nie potrafię. Dodam, że nie wykluczam możliwości przezwania tych plemion imionami dwóch przywódców (Radym i Wiatko). Byłyby to jednak przypadki odosobnione i prócz jeszcze jednego (hipotetycznego przeniesienia imienia Lestka na Lestkowiców/Licikavików) zupełnie wyjątkowy w całej Słowiańszczyźnie.
Co do podobieństw nazw geograficznych to rzeczą zupełnie zrozumiałą jest przyjęcie założenia, że lud Radymiczów nie przeniósł nazw sobie znanych z Mazowsza na pogranicze Białorusi, Ukrainy i Rosji lecz ... całkiem odwrotnie. To, że idący ze wschodu Słowianie nieśli ze sobą bagaż doświadczeń i pamięci, który przetransponowali w nowych siedzibach jest całkiem logiczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poszukuje mapy średniowiecznej republiki nowogrodzkiej, ale takiej która zawierałaby zależne od Nowogrodu ziemie północy (jako że wiadomo iż osady np. morza białego uznawały zwierzchnictwo Nowogrodu) z ukazaniem istniejących w owym czasie osad. Zaopatrzyłem się w I Kronikę Nowogrodzką przekładu angielskiego, ale niestety tam nie ma żadnych map.
P.S. proszę o nieodsyłanie mnie do źródeł ruskich ponieważ nie rozumiem jednego nawet słowa w tym języku. Za to chętnie poczytam coś po angielsku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może u Rybakova, Gumilova i Duczki by coś było?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 7/01/2009, 17:15) Może u Rybakova, Gumilova i Duczki by coś było?
U Gumilowa się nie spotkałem (Wielki Perm aka Biarmia jeno, ale to już w kontekście wcześniejszej nieco epoki); u Rybakowa, zdaje się, coś takiego widziałem (mapka ziem ruskich, o ile dobrze pomnę, jako załącznik do Pierwszych wieków Rusi), jednakże nie ręczę za to, że znajdziesz tam, to czego poszukujeasz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Propo Permu Wielkiego, macie może jakąś mapę? Trafiłem na informację, iż Czerdyń był 'stolicą' tego obszaru. Znacie jakieś średniowieczne osady na tym północnym pustkowiu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Troyan
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 82.014 |
|
|
|
Trojan |
|
Stopień akademicki: Magister |
|
Zawód: Prawnik |
|
|
| |
|
http://window.edu.ru/resource/997/46997
Великий Новгород в иностранных сочинениях XV - нач. ХХ века
Автор/создатель: Коваленко Г.М.
Год: 2005
Издание представляет собой первый систематизированный свод иностранных описаний Великого Новгорода. В нем представлены более 60 европейских ученых, дипломатов, купцов, путешественников и литераторов, побывавших в России в XV - начале ХХ в.Особое место в их сочинениях о России занимает Великий Новгород. Расположенный на северо-западных рубежах русских земель, на пересечении торговых путей, он уже в древности находился в поле пристального внимания европейцев, чье знакомство с далекой загадочной Московией и ее культурой начиналось с Новгородских земель. Для них он был частью национального символа и национального мифа, а также поэтического образа России.
Публикация подготовлена в рамках Программы "Межрегиональные исследования в общественных науках" (МИОН) и размещена на информационном сайте Программы.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Болшоe спасбо Troyan за это публикация. Или в этой публикации являются на тема дэмокрацйи?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Propo Permu Wielkiego, macie może jakąś mapę? Trafiłem na informację, iż Czerdyń był 'stolicą' tego obszaru. Znacie jakieś średniowieczne osady na tym północnym pustkowiu?
Wielki Perm - jedyne ugrofińskie państwo istniejące w XIV-XV wieku na terenie dzisiejszej Rosji, jeśli nie liczyć mordwińskich księstw Erzja i Moksza będących pod zwierzchnictwem Złotej Ordy  Do 1505 roku zachowało odrębność, mimo pewnych wpływów Moskwy i Nowogrodu. Złażone przez lud Komi i leżało przy samym Uralu. Zupełne peryferie już nawet nie cywilizowanego świata, ale w ogóle jako tako znanemu zachodnim Europejczykom. Co ciekawie, mieli własny system pisma oparty na cyrylicy.
Księstwo Permskie - mapa
Osad było całkiem sporo, ale nie nazwałbym ich miastami. I tak jestem pełen podziwu, że w takiej dziczy mogło istnieć jakieś państwo i w dodatku przez długi czas potrafiło zachować niezależność.
Ten post był edytowany przez kalev: 25/05/2013, 13:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Strasznie kiepska rozdzielczość tej mapki - nie jestem w stanie rozszyfrować nazw osad. Nie masz jej może w rozmiarze bardziej czytelnym?
Co do państwa Wielkiego Permu - myślę że już na przełomie tysiącleci musiały tam istnieć jakieś związki plemienne. Kiedyś przekopywałem ruski internet w poszukiwaniu jakieś głębi informacji, ale że korzystałem z google translatora (z cyrylicą to ja nie za pan brat) to i efekty nie były powalające. W każdym bądź razie wyprawy rusko-wareskie co jakiś czas wkraczały na te terytoria (a nawet dalsze, np aż do Yugry, gdzie dostali łupnia) w celach łupieżczo-kupieckich i natrafiali tam na opór.
Jeśli ktoś ma jakąś książkę/artykuł rosyjskojęzyczny w formie cyfrowej (a więc takiej, którą mógłbym translatorem przetworzyć) z omawianej problematyki - byłbym wdzięczny za życzliwy odruch dzielenia się 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety nigdzie nie znalazłem bardziej czytelnej mapki. Sam próbowałem rozszyfrować nazwy osad, ale poza Czerdyniem nie znam innych. O ile wiem pod koniec I tysiąclecia n.e. część plemion permskich przemieściła się z okolic dzisiejszej Udmurcji na północ, docierając do koła podbiegunowego. Ci z południowych peryferii dość szybko się zorganizowali w związek plemienny, choć na pewno później niż ich sąsiedzi. Powstanie państwa to wpływ kontaktów handlowych z Nowogrodem.
Z polskich źródeł to jest o nich trochę w książce "Języki i narody uralskie" Petera Hajdu. Kiedyś próbowałem co nieco szukać o Księstwie Permskim i ludzi Komi w źródłach rosyjskich, ale efekty również nie były zadowalające. Skoro nawet w rosyjskich źródłach tak niewiele o nich informacji, to podejrzewam że nie więcej niż 1-2% Polaków ma w ogól świadomość że taki lud istnieje
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tutaj jest jeszcze jakaś mapka...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/03/2008, 0:09
