Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Granice RON w latach 1672-99
     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 666
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 5/06/2015, 2:25 Quote Post

Witajcie

Od dawna zastanawiam sie nad pewnym bledem odnosnie granic RON za panowania Wisniowieckiego i Sobieskiego.

Otoz we wszystkich znanych mi podrecznikach, atlasach i ksiazkach namietnie ukazuje sie RON w granicach po pokoju buczackim, ktory jednak przeciez nie zostal ratyfikowany i Turcy nigdy do konca terenow tych swoja wladza nie objeli.
Co wiecej, w wyniku kontynuowanej wojny, rozejm w Zurawnie przywrocil nam 1/3 utraconych terytoriow, ustalajac zupelnie nowa granice.
Co wiecej w rekach polskich pozostaly tez pewne miejscowosci nominalnie majace przypasc Turkom.

Jakie jest wiec uzasadnienie ciaglego drukowania mapy z tak poteznym bledem? W dodatku ze slynna Trembowla pozostajaca w rekach tureckich.

Jedyne co mi przychodzi do glowy to to ze byc moze pokoj buczacki mial wieksze znaczenie nominalne niz pozniejszy rozejm i stad uznawano utracone terytoria za formalnie nalezace do sultana.
Ale z drugiej strony przeciez na mapach RON po 1629 roku taka Ryga zawsze jest po stronie szwedzkiej, mimo ze formalnie zrzeklismy sie jej dopiero w roku 1660!

Czy chodzi tu zatem o jakas niekonsekwencje, czy o zwykly glupi blad historykow i grafikow.

I czy znana Wam jest zatem moze jakas mapa we WLASCIWY sposob ukazujaca przebieg granicy po Zurawnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Zbyszek Hundert
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 74.497

Zbyszek Hundert
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 5/06/2015, 9:53 Quote Post

Nie wiem czy taka w ogóle powstała. Nie pamiętam, jak jest z książką Kołodziejczyka o ejalecie kamienieckim, mozna zobaczyć.

Zresztą, czy jest to wielki bład? Rozejm w Żórawnie, a następnie pokój stambulski w zasadzie potwierdzał terytorialne zdobycze Porty z 1672 r. Faktycznie jednak, z przekazaniem odzyskanych terytoriów podolskich Porcie był problem - vide rozgraniczenie polsko-tureckie 1680 r. Jest taki dokument z Biblioteki Czartoryskich (rkps 426) o rozgraniczeniu polsko-tureckim i z tego co pamiętam, było tam takie fajne zdanie, że "za łaską Bożą korupcyja dopomogła" - a chodziło z tego co pamiętam (ale trzeba zweryfikować, bo pamięć rzecz zawodna) o Jazłowiec - w zamian za korzyśc majątkową, pasza turecki zrezygnował z upominania sie o to miasto.
Co do granicy po 1683 r., to faktycznie, jak pokazują badania rzeczonego Kołodziejczyka, niemal całe Podole wróciło w granice Korony, a turecki stan posiadania ograncizał się tylko do samej twierdzy kamienieckiej i okolic. Nawet szlachta wracała na swoje terytoria będące de facto częścią Imperium i zaczynała tam gospodarzyć, pomimo że obszar był objęty działaniami wojennymi i przed pokojem karłowickim nie należał formalnie do Korony. Jak jednak mówię, sprawa wciąz wymaga badań. Panowanie Jana III, poza aspkektem militarnym (i to też w zasadzie do bitwy wiedeńskiej) to wciąż jeden z najsłabiej rozpoznanych okresów w dobie staropolskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 666
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 5/06/2015, 14:33 Quote Post

No wiec wlasnie moim zdaniem to duzy blad.
Stan posiadania z lat 1676-83 wynikajacy z rozejmu powinien byc bez problemu odwzorowany na mapach a nie wprowadzac pasjonatow i zawodowych historykow w blad.
Potem tylko wychodzi takie niepotrzebne kalkowanie i powielanie falszu.

Natomiast tereny kontrolowane w latach 1683-99 "de facto" to inna para kaloszy. Bo okupacja to formalnie tylko okupacja.
Niemniej moznaby ten fakt rowniez na mapach przypomniec.

Wystawialoby to zreszta niejako lepsza ocene Sobieskiemu, ktory w zwiazku z tym wcale nie panowalby nad okrojona Rzeczpospolita, ale w praktyce ( poza Kamiencem ) nad nienaruszona wink.gif

To jak z mapami drugiej wojny swiatowej. Zawsze i wszedzie ukazuje sie rozmiar okupacji niemieckiej w Europie zachodniej i w ZSRR.
Tak samo jak fronty wojny polsko-bolszewickiej.

Nie widze problemu by podobne "fronty" ukazywac na mapach starszych, tak jak ukazuje sie rozmiat zdobyczy szwedzkich w czasie Potopu, carskich w 1654ym czy powstania Chmielnikiego.

Ten post był edytowany przez Mazin82: 5/06/2015, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.697
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 5/06/2015, 19:01 Quote Post

Próbowałem to drążyć tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85812&st=135 , od postu 139.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.760
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/06/2015, 20:02 Quote Post

Tak z prac wydanych ostatnio, oprócz wspomnianego p. Kołodziejczyka. W pracy prof. Wagnera: http://www.wanax.pl/index.php?p1038,wojna-...2-do-1676-tom-2 znajduje się mapka, będąca przedrukiem z książki H. Kotarskiego (najprawdopodobniej Jan Sobieski na Ukrainie 1674-1675...), która przedstawia stan posiadania stron na przełomie lat 1674/75.
Profesor napisał też coś takiego: http://www.wanax.pl/index.php?p1573,kampan...iecka-1684-roku , może tam są dalsze mapy poświęcone tematowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Zbyszek Hundert
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 74.497

Zbyszek Hundert
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 6/06/2015, 10:31 Quote Post

W książce o kampanii 1684 r. są tylko dwie mapy działań wojennych na wybranych obszarach (Jazłowiec, Kamieniec Podolski) - i granic państwowych nie uwzględniają w ogóle. W książce o wojnie polsko-tureckiej, t. II, mamy tylko jedną mapę, ukazujacą wiekszy obszar - tj. Podola, Ukrainy i Mołdawii (s. 87), ale granice tam zaznaczone są sprzed 1672 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.980
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 6/06/2015, 11:33 Quote Post

W Zurawnie stoi do dziś wielki monument postawiony w 1876 dla uczczenia zwycięstwa ,jest chyba bardzo zaniedbany.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.697
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 6/06/2015, 13:48 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 6/06/2015, 12:33)
W Zurawnie stoi do dziś wielki monument postawiony w 1876 dla uczczenia zwycięstwa ,jest chyba bardzo zaniedbany.
*



Nie jest z nim tak źle jak w Hodowie:
http://photos.wikimapia.org/p/00/01/65/35/37_big.jpg
http://photos.wikimapia.org/p/00/01/65/35/39_big.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/106734260.jpg

Stoi tu: https://www.google.com/maps/dir/49.2662609,...1!1e3?hl=en


 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej