| |
|
|
 Socjalizm Trzeciego Świata - kontekst
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem gdzie wyczytałeś, że w ZEA czy Kuwejcie nie ma podatków
A są? Jakie?
QUOTE Nie wiem też gdzie wyczytałeś, że istnienie podatków to socjalizm.
Przecież nigdzie tak nie stwierdziłem. Imputujesz mi nie moje tezy.
QUOTE co do reszty to oceniłbym,że masz zapędy anarchistyczne.
Raczej bezpośrednio-demokratyczne.
W Szwajcarii każda inicjatywa ustawodawcza idzie od dołu - ze szczebla lokalnego do rejonowego, a następnie do centralnego. I inicjatywa obywatelska odgrywa tam bardzo ważną rolę. Tam nie jest tak, że władze centralne wysyłają polecenia do władz lokalnych, tylko odwrotnie. Tam każdą ustawę obywatele mogą odrzucić za pomocą referendum.
Tak samo w Gruzji Saakaszwili zamierza wprowadzić do konstytucji zapis stanowiący, że podatki można podnieść wyłącznie w referendum.
Czy uważasz, że Szwajcaria, Gruzja i starożytne Ateny to anarchie? Bo dla mnie to demokracje. Prawdziwe, a nie oligarchie zwane błędnie demokracjami.
Zresztą, moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy, jeśli chodzi o nazewnictwo i semantykę. Demokracja to władza ludu, więc jeśli władza robi coś wbrew woli ludu, to nie jest demokratyczna. Proste. Ja jedynie chcę, żeby władze skończyły z hipokryzją i oszukiwaniem i albo otwarcie przyznały, że nie są demokratyczne, albo zaczęły naprawdę postępować demokratycznie, czyli np. nie podnosić podatków, jeśli obywatele tego nie chcą. I jak najczęściej pytać obywateli o zgodę na wprowadzenie nowych krępujących przepisów czy zwiększenia liczby urzędników.
Ale wracając do tematu:
QUOTE Dlatego właśnie chcą go beatyfikować - miał dobre intencje, ale pokonała go rzeczywistość. Podobnie było z wieloma innymi błogosławionymi, na przykład księdzem Popiełuszką.
A co te dwie postacie mają ze sobą wspólnego? Nyerere to głowa państwa usiłująca realizować swoje szkodliwe pomysły, a Popiełuszko to działacz opozycyjny, który został zamordowany przez policję polityczną. Nyerere nie uwzględniał prawideł ekonomii, przez co wpędził swój naród w nędzę, a Popiełuszko naraził siebie samego na śmierć, co też się stało.
Skąd w ogóle takie dziwne porównanie? Do głowy by mi ono nie przyszło.
QUOTE Nyerere starał się unikać represji, jeżeli to ni było zupełnie konieczne
Zacznijmy od tego, że wprowadzanie ujamaa w ogóle nie było konieczne. Jemu tylko się wydawało, że to konieczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skąd w ogóle takie dziwne porównanie? Do głowy by mi ono nie przyszło. Ambioryks
Przepraszam za OT, ale jestem winny wyjaśnienie. Popiełuszko był działaczem opozycyjnym, raczej nie chciał umrzeć, kiedy ta działalność rozpoczynał. Rzeczywistość pokonała go, zginął. Nyerere także chciał dobrze, raczej nie wprowadzał ustroju z zamysłem sprawienia, że Tanzania zbiednieje. On raczej chciał szczęśliwego kraju, w którego centrum uwagi stać będzie człowiek. Nie udało mu się, został pokonany przez rzeczywistość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko że Nyerere nie poniósł za to "pokonanie przez rzeczywistość" żadnej osobistej straty, nie zapłacił żadnej ceny, a Popiełuszko zapłacił cenę najwyższą.
A jeśli Nyerere nie wprowadzał ujamaa z zamiarem sprawienia, że Tanzania zbiednieje, to znaczy, że nie miał pojęcia o ekonomii i w ogóle nie powinien był zostawać głową państwa ani mieć możności decydowania o sprawach gospodarczych, tylko zostawić te sprawy fachowcom. Oczywiście nie chińskim ani sowieckim, tylko zachodnim ekonomistom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 18:47) QUOTE Nie wiem gdzie wyczytałeś, że w ZEA czy Kuwejcie nie ma podatków A są? Jakie?
http://www.pkf.com/site/webdav/site/pkf/sh...uide%202009.pdf
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 18:47) Przecież nigdzie tak nie stwierdziłem. Imputujesz mi nie moje tezy.
Czyli zmnieniłeś zdanie: Już nie chcesz całkowitego zniesienia podatków.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 18:47) QUOTE co do reszty to oceniłbym,że masz zapędy anarchistyczne. Raczej bezpośrednio-demokratyczne.
Brak podatków przy braku innych (tylko jakich?) źródeł finansowania państwa oznaczałoby jego likwidację (wraz z jego instytucjami takimi jak wojsko czy policja).
Jeżeli to nie jest anarchia to OK. 
Acha i anarchiści są za całkowitym zniesieniem demokracji przedstawicielskiej i zastąpieniem jej demokracją bezpośrednią oraz za całkowitym zniesieniem jakiegokolwiek przymusu.
Tak Ambioryksie, masz zapędy anarchistyczne. 
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 18:47) W Szwajcarii każda inicjatywa ustawodawcza idzie od dołu - ze szczebla lokalnego do rejonowego, a następnie do centralnego. Tam nie jest tak, że władze centralne wysyłają polecenia do władz lokalnych, tylko odwrotnie.
Nie wiem gdzie wyczytałeś, że posłowie w Szwajcarii nie mają inicjatywy ustawodawczej.
A inicjatywe ustawodawczą lud ma też w Polsce.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 18:47) Tam każdą ustawę obywatele mogą odrzucić za pomocą referendum.
Najpierw muszą zebrać 50 tys podpisów, aby zarządzono referendum.
Podobnie jak chcą wystąpić z inicjatywą ustawodzawczą.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 18:47) Czy uważasz, że Szwajcaria, Gruzja i starożytne Ateny to anarchie?
Jak w Szwajcarii zlikwidują podatki i parlament to wtedy się wypowiem. 
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 18:47) Demokracja to władza ludu, więc jeśli władza robi coś wbrew woli ludu, to nie jest demokratyczna. Proste.
OK tylko to oznacza, że każda ustawa powinna być przynajmniej przegłosowana przez lud, a nie przez parlament (czyli parlament jest do likwidacji). Władza sądownicza pewnie tez powinna za kazdym razem odwoływac się do ludu itd.
Czyli nie żadna Szwajcaria tylko szlachetna utopia o zabarwienia anarchistycznym.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 18:47) Ja jedynie chcę, żeby władze skończyły z hipokryzją i oszukiwaniem
Tak jak każdy, tyle że nie trzeba od razu popadać w utiopię.
Ten post był edytowany przez kris9: 10/10/2010, 20:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko że Nyerere nie poniósł za to "pokonanie przez rzeczywistość" żadnej osobistej straty, nie zapłacił żadnej ceny, Ambioryks
Umarły jego marzenia...
QUOTE A jeśli Nyerere nie wprowadzał ujamaa z zamiarem sprawienia, że Tanzania zbiednieje, to znaczy, że nie miał pojęcia o ekonomii i w ogóle nie powinien był zostawać głową państwa ani mieć możności decydowania o sprawach gospodarczych, tylko zostawić te sprawy fachowcom. Oczywiście nie chińskim ani sowieckim, tylko zachodnim ekonomistom. Ambioryks
Zapraszam do dyskusji na temat afrykańskiego kraju rządzonego przez zachodnich fachowców do mojego nowego tematu "Zair - Zielone Imperium". W Zairze rząd wspomagali zachodni specjaliści z wielkich koncernów, niestety nie uczynili z Zairu kraju mlekiem i miodem płynącego - wręcz przeciwnie. Zapraszam do dyskusji w nowym temacie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 19:13) A jeśli Nyerere nie wprowadzał ujamaa z zamiarem sprawienia, że Tanzania zbiednieje, to znaczy, że nie miał pojęcia o ekonomii i w ogóle nie powinien był zostawać głową państwa ani mieć możności decydowania o sprawach gospodarczych, tylko zostawić te sprawy fachowcom. Oczywiście nie chińskim ani sowieckim, tylko zachodnim ekonomistom.
Żeby mu podatki wprowadzili? Żartujesz chyba. 
A tak na poważnie: Fascynacja "niekapitalistycznymi drogami rozwoju" bynajmniej niekoniecznie wynikała z głupoty.
Miała wiele przyczyn, a jednymi z najważniejszych są doświadczenia kolonialne oraz ówcześnie znana historia państw mieniących sie socjalistycznymi, w tym przede wszystkim ZSRR.
Z przedrewolucyjnej rolniczej Rosji -doszczętnie zniszczonej przez I wojnę światową i rewolucje- w przeciągu kilku dekad (przerwanych na dodatek kolejnym wyniszczeniem w postaci II wojny światowej) wyrosło światowe supermocarstwo, druga potęga gospodarcza świata wysyłająca człowieka w kosmos i sięgająca odległych planet. Na dodatek w czasach upadku kolonializmu wciąż mająca całkiem przyzwoity wzrost gospodarczy...
No i co -w tym przypadku niezmiernie istotne- wszystko to miał osiagnąć bez ciemięzenia innych, a tymczasem ten straszny Zachód owszem jest bogaty, ale tylko dlatego, ze przez wieki ciemiężył i eksploatował Afrykę, Azję itd...
Ewentualne problemy czy koszty czasów stalinowskich były ukrywane bądź nazywane "błędami i wypaczeniami". I przywódcy Trzeciego Świata mogli dojść do wniosku, że model niekapitalistyczny jest najlepszym sposobem na rozwój zawierającym dwa w jednym:
- całkowite zerwanie ze znienawidzonymi czasami kolonialnymi
- bardzo szybkie wyjście z pozycji zacofanego i biednego kraju w kierunku szybkiego wzrostu gospodarczego, uprzemysłowienia i jawiącej sie jako silna gospodarce. Czyli najszybsza i najlepsza droga do wyjścia z bycia nic nie wartym pariasem.
Oczywiście ten schemat niezupełnie odpowiada socjalizmowi w wykonaniu afrykańskim (a juz tym bardziej Tanzanii), bo wbrew pozorom przywódcy afrykańscy rzadko wzorowali sie na modelu stricte sowieckim. Ale daje ogólne pojęcie czym mógł kierować się Trzeci Swiat odwracając się od pewnych rozwiązań i powiązań.
Ten post był edytowany przez kris9: 10/10/2010, 21:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uzupełniając wypowiedź kris9, można dodać, że niechęć wobec wzorowania się na zachodzie wynikała także z tego, że kraje te świeżo odzyskały niepodległość. Nie chciano upodabniać się do byłych ciemiężycieli - przyjmować modeli ustrojowych tych państw - dlatego tak wiele było prób afrykanizacji w sferze obyczajowej, ale także gospodarczej. Przykładem tego był właśnie system ujamma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli zmnieniłeś zdanie: Już nie chcesz całkowitego zniesienia podatków.
Nie lubię podatków i nie sądzę, żebym kiedykolwiek polubił. Gdyby to było technicznie wykonalne, byłbym za zniesieniem. Co nie oznacza, że akurat to uważam za element walki z socjalizmem. Nie z socjalizmem, ale z wpływami państwa. Wiem przecież, że socjalizm oznacza upaństwowienie środków produkcji i niszczenie prywatnego handlu i przedsiębiorczości, czyli coś, co bezpośredniego związku z podatkami nie ma. Opieka socjalna i wydatki rządu to jedno, a banki, handel i przemysł to drugie.
QUOTE Brak podatków przy braku innych (tylko jakich?) źródeł finansowania państwa oznaczałoby jego likwidację (wraz z jego instytucjami takimi jak wojsko czy policja).
Już gdzieś w innym miejscu pisałem, że wolałbym zastąpić podatki dobrowolnymi datkami. Ale to inny temat na inny dział.
QUOTE anarchiści są za całkowitym zniesieniem demokracji przedstawicielskiej i zastąpieniem jej demokracją bezpośrednią oraz za całkowitym zniesieniem jakiegokolwiek przymusu.
Aha. Jeśli tylko oni za tym są, to z tego wynika, że jestem anarchistą albo przynajmniej sympatykiem anarchizmu. Z tym, że na dzisiejsze warunki nie jestem za całkowitym zniesieniem demokracji przedstawicielskiej, tylko za jej ograniczeniem na rzecz znacznego zwiększenia roli demokracji bezpośredniej. Maksymalnego zbliżenia ustroju Polski do ustroju Szwajcarii. Wiem przecież, że w Szwajcarii istnieje demokracja przedstawicielska, tylko że odgrywa dużo mniejszą rolę niż w innych krajach "demokratycznych", w tym w Polsce.
QUOTE gdzie wyczytałeś, że posłowie w Szwajcarii nie mają inicjatywy ustawodawczej.
A inicjatywe ustawodawczą lud ma też w Polsce.
1) Patrz wyżej.
To, co napisałem w poprzednim poście, było w dużej mierze skrótem myślowym. Liczyłem, że się tego domyślisz. Widzę, że jednak nie, bo musiałem prostować.
2) Tylko co z tego, skoro w praktyce i tak naród polski pozwala robić klasie politycznej to, co jej się żywnie podoba, i nie ma możliwości powstrzymania władz przed np. wprowadzeniem wyższych podatków, tak jak wcześniej nikt nie powstrzymał władz przed obniżeniem wieku szkolnego.
QUOTE Najpierw muszą zebrać 50 tys podpisów, aby zarządzono referendum.
Podobnie jak chcą wystąpić z inicjatywą ustawodzawczą.
Tam nie stanowi to problemu, bo referendów jest tam więcej niż we wszystkich pozostałych krajach świata razem wziętych. Co innego w Polsce, gdzie inicjatywa ustawodawcza jest prawie żadna.
QUOTE tylko to oznacza, że każda ustawa powinna być przynajmniej przegłosowana przez lud, a nie przez parlament (czyli parlament jest do likwidacji).
W Szwajcarii parlament nie został zlikwidowany, ale jest 1) najtańszy w utrzymaniu w Europie, 2) nie bardziej ważny niż lud. Inaczej jest u nas.
QUOTE Władza sądownicza pewnie tez powinna za kazdym razem odwoływac się do ludu itd.
Nie. Nie chcę drugiego uwolnionego Barabasza. 
Ale lepiej przenieśmy się z tym do Mównicy, jeśli dalej chcesz o tym dyskutować.
CODE Umarły jego marzenia...
Ale nie on sam. Ludzie się mylą i błądzą, a on tylko się o tym przekonał na własnym przykładzie. Nic mu się przez to nie stało. Jeśli mu współczujesz, zastanawiasz się, jak się czuł z tego powodu, to lepiej pomyśl, jak się czuli ci, których wcześniej zamykał w kołchozach czy obozach pracy oraz o dziewczynach noszących mini, które siłą przebierano z jego rozkazu.
Gdyby Nyerere został poddany torturom i zabity, wtedy można by mówić o nim jako o ofierze i porównywać go z ks. Popiełuszką.
Z do tematu o Zairze chętnie zajrzę.
CODE Fascynacja "niekapitalistycznymi drogami rozwoju" niekoniecznie wynikała z głupoty. Miała wiele przyczyn w tym doświadczenie kolonialne ale też np. ówcześnie znana historia panstw mieniących sie socjalistcznymi w tym przede wszystkim ZSRR.
Po pierwsze, myślenie o "kapitalizmie" tylko w kontekście wyzysku kolonialnego, to przejaw skrajnie płytkiego i powierzchownego myślenia.
Po drugie, co z tego, że CCCP odnosił sukcesy na arenie międzynarodowej i że miał rozbudowany przemysł ciężki, skoro jego mieszkańcy cierpieli nędzę?
O ile w USA już w latach 30. praktycznie każdy robotnik mógł dojeżdżać do pracy własnym samochodem, drogi były asfaltowe, mieszkańcy USA mieli w domach radia, a od lat 40. i telewizory i w ogóle żyli dostatnio, o tyle robotnicy w CCCP nadal musieli brodzić w błocie, a o własnych radiach mogli jedynie pomarzyć, o telewizorach nie wspominając. Czy Afrykanie naprawdę o tym nie wiedzieli?
I czy naprawdę nie wiedzieli, że o ile w USA każdy mógł głosować na jaką chciał partię, o tyle w CCCP była tylko lista z partii komunistycznej z kandydatami, o których żadni "wyborcy" nigdy nie słyszeli; że w CCCP wybory były fikcją? Że w USA można było o rządzących mówić i pisać to, co chcieli, i nikt ich za to do łagrów nie pakował, a FBI nie zrywało im paznokci z rąk, a w CCCP było jak było?
CODE w czasach upadku kolonializmu na swiecie wzrost gospodarczy w ZSRR wciąż był całkiem przyzwoity...
Tylko że nie przekładało się to na poziom życia zwykłych mieszkańców.
CODE przywodcy Trzeciego Świata mogli dojść do wniosku że model niekapitalistyczny jest najlepszym sposobem zawierającym dwa w jednym:
- całkowite zerwanie ze znienawidzonymi czasami kolonialnymi
- bardzo szybkie wyjście z fatlanej pzoycji zacofanego i biednego panstwa w kieunku szybkiego wzrostu gospodarczego, uprzemysłowienia i jawiącej sie jako silna gospodarce.
Mimo że kolonializm był zły, to jednak nie wszystko, co przynieśli ze sobą koloniści, było złe. Widać afrykańscy marksiści o tym zapomnieli.
A co do drugiego punktu, to czy oni naprawdę nie mogli porównać NRD z RFN?
CODE przywódcy afrykanscy rzadko wzorowali sie stricte na modelu sowieckim.
Stricte na modelu sowieckim wzorowali się tylko przywódcy Etiopii, Somalii, Konga, Beninu, Angoli, Mozambiku i Madagaskaru. Reszta, w tym Nyerere, uwzględniała specyfikę własnych narodów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) Wiem przecież, że socjalizm oznacza upaństwowienie środków produkcji i niszczenie prywatnego handlu
Toż to socjalizm w wykonaniu marksistowsko-leninowskim.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) Już gdzieś w innym miejscu pisałem, że wolałbym zastąpić podatki dobrowolnymi datkami
Likwidator państwa, anarchista.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) To, co napisałem w poprzednim poście, było w dużej mierze skrótem myślowym. Liczyłem, że się tego domyślisz
Biorąc pod uwagę to co pisałeś wczesniej nie jestem pewien kiedy stosujesz skróty myślowe a kiedy piszesz dokładnie to co myślisz. Więc pisz jasno.
No ale dość offtopu przechodzimy od meritum:
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) Po pierwsze, myślenie o "kapitalizmie" tylko w kontekście wyzysku kolonialnego, to przejaw skrajnie płytkiego i powierzchownego myślenia.
Niekoniecznie jeżeli byłeś Afrykaninem w latach 60-ych.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) Po drugie, co z tego, że CCCP odnosił sukcesy na arenie międzynarodowej i że miał rozbudowany przemysł ciężki, skoro jego mieszkańcy cierpieli nędzę?
Co widziała Afryka? To że ZSRR był drugą potęgą gospodarczą świata o szybkim wzroście gospodarczym i spetakularnymi sukcesami w dziedzinie zwalczania zacofania. Czyż nie o tym marzyła Afryka?
A co do nędzy to bez przesady: Czy w PRL-u ludzie cierpieli nędzę? Mieszkaniec Moskwy w latach 60-ych nie żył gorzej (a może lepiej) niż mieszkaniec przeciętnego miasta w Polsce w tym czasie.
Nic się nie zmieniało? Zmieniało, a więc szczególnie dla Afrykanina różnica ogromna.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) O ile w USA już w latach 30. praktycznie każdy robotnik mógł dojeżdżać do pracy własnym samochodem, drogi były asfaltowe, mieszkańcy USA mieli w domach radia, a od lat 40. i telewizory i w ogóle żyli dostatnio, o tyle robotnicy w CCCP nadal musieli brodzić w błocie, a o własnych radiach mogli jedynie pomarzyć, o telewizorach nie wspominając. Czy Afrykanie naprawdę o tym nie wiedzieli?
Już tłumaczę. Oto jak myślał Afrykanczyk (o tym już pisałem):
USA jest bogate, tak jak Zachód, to jest oczywiste. Ale co w tym dziwnego skoro to bogactwo zbudowano na kolonizowaniu i wyzyskiwaniu innych? A Amerykanie nadal to robią wykorzytując pogrążoną w nędzy Ameryke Łacinską i Czarnych Braci w Ameryce żyjacych w biedzie i pozbawionych wszelkich praw? No i jaką Amerykanie mieli pozycję startową? Ostatnio byli zacofaną kolonią? Przeżyli wyniszczającą wojnę? Odwrotnie! No więc jaki to jest wzór do naśladowania?
A Związek Radziecki? Oczywiście, że wciąż jest biedniejszy od Zachodu, ale co w tym dziwnego skoro startował z tak złej pozycji i tyle przeszedł? Gdzie USA, a gdzie Rosja w 1917? A mimo to Kraj Rad wspaniale się rozwija, równocześnie nigdy nie plamiąc się kolonializmem i wyzyskiwaniem innych, a wręcz przeciwnie. I co najbardziej istotne:
Ten kraj rozwija się dużo szybciej niż USA, goni Zachód i kwestią czasu jest kiedy go dogoni i przegoni.
No więc na którym systemie warto się oprzeć?
Tak myślał Afrykanin.
A tak na marginesie: W latach 60-tych- o tych czasach rozmawiamy- telewizory (o radiach nie wspominając) w ZSRR nie były żadną tam rzadkością, a w oczach Afrykanina -który przyjechał na studia do Moskwy- robotnik nie chodził w błocie a wręcz przeciwnie: Dojeżdzał do pracy pięknym metrem, "pałacem dla ludu".
QUOTE Że w USA można było o rządzących mówić i pisać to, co chcieli, i nikt ich za to do łagrów nie pakował, a FBI nie zrywało im paznokci z rąk, a w CCCP było jak było?
Afrykanin odpowiada: A w Ameryce nie strzela się na ulicy do Murzynów i nie morduje czarnych przywódców? Całe rzesze Amerykanów są traktowane jak śmieci. Na pewno demokracja i wolność?
Na marginesie dopowiada: Łagry -okres błędów i wypaczeń- zlikwidowane w 1960 roku.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) CODE w czasach upadku kolonializmu na swiecie wzrost gospodarczy w ZSRR wciąż był całkiem przyzwoity... Tylko że nie przekładało się to na poziom życia zwykłych mieszkańców.
No bez przesady: Myślisz, że w latach 60-tych Rosjanin żył tak jak w roku 1920? A Polak jak w 1945?
Pomijając już to, że lata 60-te to nie czasy stalinowskie.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) A co do drugiego punktu, to czy oni naprawdę nie mogli porównać NRD z RFN?
Po pierwsze Afrykanin by ci odpowiedział:
Co to za porównanie? Niemcy straszliwie zacofanym skolonizowanym krajem? Odwrotnie! Niemcy dawny kraj kolonialny (a wiec zbudował bogactwo na ciemiężeniu innych) zawsze stojący najwyżej w rozwoju gospodarczym i społecznym. Słowem: Żadne porównanie do Afryki.
Po drugie różnica między NRD i RFN na początku lat 60-ych była o wiele mniejsza niz w 1989 (kryzys gospodarczy w demoludach nie trwał permanentnie, ale rozpoczął sie gdzieś w połowie lat 70-tych).
Po trzecie: Dlaczego RFN i NRD? Może Korea Południowa i Północna? (bardziej pasują do sytuacji Afryki). Dziś niesamowite, ale wtedy PKB na osobę było wyższe w tej drugiej!
A może ZSRR i USA w dziedzinie ich średniorocznego wzrostu gospodarczego z lat 1928-38? USA: -0,3%, ZSRR: ok.6% (dzisiejsze oceny).
A to było najważniejsze: Szybki rozwój i wyzwolenie sie z okowów kolonializmu i zacofania. Na dobrobyt przyjdzie czas.
QUOTE(Ambioryks @ 10/10/2010, 21:36) Stricte na modelu sowieckim wzorowali się tylko przywódcy Etiopii, Somalii, Konga, Beninu, Angoli, Mozambiku i Madagaskaru. Reszta, w tym Nyerere, uwzględniała specyfikę własnych narodów.
Somalia, Kongo, Benin stricte wzorowały sie na sowieckim modelu gospodarczym (o tym mówię)? No to bardzo mało wiesz o organizacji gospodarki w tych krajach.
Ten post był edytowany przez kris9: 11/10/2010, 0:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Toż to socjalizm w wykonaniu marksistowsko-leninowskim.
Wiem. Ale czy jest jakiś łagodniejszy? Chyba tylko socjaldemokracja.
QUOTE Niekoniecznie jeżeli byłeś Afrykaninem w latach 60-ych.
Widać oni mieli inne pojęcie płytkości i głębi myślenia.
QUOTE Co widziała Afryka? To że ZSRR był drugą potęgą gospodarczą świata o szybkim wzroście gospodarczym i spetakularnymi sukcesami w dziedzinie zwalczania zacofania. Czyż nie o tym marzyła Afryka?
CCCP nie byłby tą potęgą, gdyby nie bogactwa naturalne i fabryki zbrojeń; w ogóle istnienie przemysłu ciężkiego. Czy Afryka o tym nie wiedziała?
I czy nie wiedziała o tym, o ile lepiej mieszkańcy CCCP mogliby żyć, gdyby nie wydatki na zbrojenia i armię? Bo o ile więcej stanowiły np. w latach 60. wydatki na wojsko w CCCP niż w USA? No i dochodzą jeszcze wydatki na bezpiekę...
CODE Czy w PRL-u ludzie cierpieli nędzę? Mieszkaniec Moskwy w latach 60-ych nie żył gorzej (a może lepiej) niż mieszkaniec przeciętnego miasta w Polsce w tym czasie.
1) Dawni akowcy i eneszetowcy i członkowie ich rodzin, a także działacze opozycyjny, jak najbardziej cierpieli nędzę. Byli wyrzucani z pracy z powodów politycznych. W innych krajach "bloku" było analogicznie. Czy w USA i krajach Zachodu też?
2) W Moskwie to co innego niż na wsi pod Mińskiem, Kijowem, Chersoniem, Ufą, Omskiem czy Jakuckiem. Komunizm był centralistyczny, więc dużo kasy ładował w stolicę, zapominając o pozostałej części kraju.
CODE USA jest bogate, tak jak Zachód, to jest oczywiste. Ale co w tym dziwnego skoro to bogactwo zbudowano na kolonizowaniu i wyzyskiwaniu innych? A Amerykanie nadal to robią wykorzytując pogrążoną w nędzy Ameryke Łacinską i Czarnych Braci w Ameryce żyjacych w biedzie i pozbawionych wszelkich praw?
To oczywiste, że bogactwo USA i Zachodu nie zostało zbudowane głównie na wyzysku kolonialnym. Poza tym, piszesz generalizując, że Afrykańczycy tak myśleli, mimo że myśleli tak wyłącznie afrykańscy marksiści. Jakoś nie myśleli tak Jomo Kenyatta, Leon M'ba, Omar Bongo, Seretse Khama, Ahmadou Ahidjo, Félix Houphouët-Boigny. I oni potrafili doprowadzić swe kraje do rozkwitu - właśnie dzięki temu, że wzorowali się na Zachodzie, a nie na CCCP lub ChRL. Bo znali się na ekonomii nieporównywalnie lepiej niż liderzy marksistowscy.
CODE A mimo to Kraj Rad wspaniale się rozwija, równocześnie nigdy nie plamiąc się kolonializmem i wyzyskiwaniem innych, a wręcz przeciwnie.
Kraj Rad kolonizował kraje bałtyckie, kraje Kaukazu i Zakaukazia, Besarabię i Bukowinę, Polskę, Czechosłowację, NRD, Węgry, Rumunię i Bułgarię oraz próbował zrobić to samo z Jugosławią, Albanią i połową Afryki, formalnie niepodległą. Ponadto wyzyskiwał własnych obywateli, zmuszając ich do pracy.
Czy Afrykańczycy o tym nie wiedzieli?
Ciekawe, co by odpowiedzieli, gdyby im ktoś powiedział o wielkich czystkach, masowych deportacjach, zbrodni katyńskiej, interwencji na Węgrzech, mieszaniu się w wojnę domową w Chinach i wojnę koreańską.
CODE w oczach Afrykanina -który przyjechał na studia do Moskwy- robotnik nie chodził w błocie a wręcz przeciwnie: Dojeżdzał do pracy pięknym metrem, "pałacem dla ludu".
Pojechałby na jakąś małą mieścinę na Białorusi czy Ukrainie, to jego zapał by ostygł.
Pojechałby na studia do Berna czy Genewy albo do Rzymu, Paryża, Londynu czy Bostonu, to nabrałby wiedzy o krajach kapitalistycznych.
CODE Afrykanin odpowiada: A w Ameryce nie strzela się na ulicy do Murzynów i nie morduje czarnych przywódców? Całe rzesze Amerykanów są traktowane jak śmieci. Na pewno demokracja i wolność?
Czyżby w USA zginęło na ulicach więcej Murzynów niż robotników na ulicach i w obozach w Polsce, Węgrzech, NRD czy samym CCCP? I czy za ich śmierć też odpowiadały najwyższe władze centralne USA, tak jak to było w krajach komunistycznych, gdzie to w stolicy władze partyjne podejmowały decyzje o użyciu broni? Czy raczej w USA była to oddolna inicjatywa chamskich funkcjonariuszy?
CODE Na marginesie dopowiada: Łagry -okres błędów i wypaczeń- zlikwidowane w 1960 roku.
Nie zlikwidowano wszystkich łagrów (istnieją w Rosji do dziś), ale częściej zaczęto zamykać przeciwników władzy w psychuszkach, gdzie wcale nie było lepiej niż w łagrach. Czy afrykańscy komuniści też byli entuzjastami psychiatrii represyjnej takiej jak w CCCP?
A o "błędach i wypaczeniach" mówił tylko w Polsce tow. Wiesław, a nie Chruszczow w CCCP.
CODE Myślisz, że w latach 60-tych Rosjanin żył tak jak w roku 1920? A Polak jak w 1945?
Nie. Ale Polacy i Rosjanie żyliby jeszcze dużo lepiej, gdyby nie system komunistyczny. Gdyby cały czas panował w tych krajach ustrój kapitalistyczny.
CODE różnica między NRD i RFN na początku lat 60-ych była o wiele mniejsza niz w 1989 (kryzys gospodarczy w demoludach nie trwał permanentnie, ale rozpoczął sie gdzieś w połowie lat 70-tych).
W latach 60. różnica była mniejsza niż później, ale już różnica między Czechosłowacją przed II wojną światową a Czechosłowacją w latach 60. była bardzo znaczna - na niekorzyść Czechosłowacji komunistycznej. Czesi i Słowacy bardzo dużo stracili przez komunizm.
Poza tym, na początku lat 50. w Polsce też były kartki na żywność, a w Berlinie Wschodnim w 1953 robotnicy zbuntowali się m.in. z powodu bardzo złych warunków życia.
CODE No to bardzo mało wiesz o organizacji gospodarki w tych krajach.
Wiem tyle, że przywódcy tych krajów podkreślali wierność doświadczeniu sowieckiemu, i że nacjonalizowali banki, przemysł i handel zagraniczny oraz wypędzali lub zniechęcali zagranicznych inwestorów.
Może napiszesz coś więcej o organizacji gospodarki w tych krajach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) QUOTE Toż to socjalizm w wykonaniu marksistowsko-leninowskim. Wiem. Ale czy jest jakiś łagodniejszy? Chyba tylko socjaldemokracja.
Socjaliści "nie marksistowsko-leninowscy" na ogół nie głoszą zniesienia rynku i prywatnej własności srodków produkcji.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) CCCP nie byłby tą potęgą, gdyby nie bogactwa naturalne i fabryki zbrojeń; w ogóle istnienie przemysłu ciężkiego. Czy Afryka o tym nie wiedziała?
No wiedziała i właśnie też chciała taka być. Afrykański kraj potęgą przemysłową, czy też w ekspresowym tempie wychodzący z zacofania i zależności, mogący rywalizować z każdym innym krajem. To było właśnie to marzenie!
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) I czy nie wiedziała o tym, o ile lepiej mieszkańcy CCCP mogliby żyć, gdyby nie wydatki na zbrojenia i armię?
Te wydatki były niezbędne aby bronić się przed imperializmem i neokolonializmem.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) 1) Dawni akowcy i eneszetowcy i członkowie ich rodzin, a także działacze opozycyjny, jak najbardziej cierpieli nędzę. Byli wyrzucani z pracy z powodów politycznych.
Afrykańczyk odpowiada: Czy pewna grupa społeczeństwa na Zachodzie wyrzucona na margines nie jest bezrobotna i nie cierpi nędzy?
A ile jest takich krajów pod butem USA gdzie występuje morze nędzy? A co z czarnymi braćmi pozbawianymi wszelkich praw w USA?
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) W Moskwie to co innego niż na wsi pod Mińskiem, Kijowem, Chersoniem, Ufą, Omskiem czy Jakuckiem. Komunizm był centralistyczny, więc dużo kasy ładował w stolicę, zapominając o pozostałej części kraju.
Wieś w Bieszczadach w latach 60-tych to nie Warszawa z tamtego okresu, no ale czy Afrykanin jeździł po wsiach bieszczadzkich?
Zresztą nawet jakby jeżdził to coż porównywać wioski afrykańskie...
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) To oczywiste, że bogactwo USA i Zachodu nie zostało zbudowane głównie na wyzysku kolonialnym.
No ale nie ulega wątpliwości, że brak dominacji (czy też interesów) Stanów Zjednoczonych np. w Ameryce Łacińskiej odbiłby się na amerykańskim rozwoju.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Poza tym, piszesz generalizując, że Afrykańczycy tak myśleli
A ja napisałem że wszyscy? Tak myślała duża ich część. Ja chcę pokazać skąd m.in. ten socjalizm Trzeciego Świata. A żeby on zaistaniał niekoniecznie potrzebna była jedność myśli i idei.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Jakoś nie myśleli tak Jomo Kenyatta, Leon M'ba, Omar Bongo, Seretse Khama, Ahmadou Ahidjo, Félix Houphouët-Boigny. I oni potrafili doprowadzić swe kraje do rozkwitu - właśnie dzięki temu, że wzorowali się na Zachodzie, a nie na CCCP lub ChRL.
Co do rozkwitu to grubo przesadzasz (niedawno był temat, w którym był poruszana kwestia chyba najbogatszego kraju Czarnej Afryki: Botswany. Tamtejsze społeczeństwo -delikatnie rzecz ujmując- nie żyje w luksusach).
Zresztą większość krajów np. w Ameryce Łacińskiej nie wzorowała się na CCCP, a mimo to niekoniecznie pozwoliło to na ich wspaniały rozwój i bogactwo.
A w latach 60-ych wyższość pewnych dróg rozwoju krajów Trzeciego Świata nad innymi, tym bardziej nie była taka oczywista.
Ten post był edytowany przez kris9: 12/10/2010, 20:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Kraj Rad kolonizował kraje bałtyckie, kraje Kaukazu i Zakaukazia, Besarabię i Bukowinę, Polskę, Czechosłowację, NRD, Węgry, Rumunię i Bułgarię oraz próbował zrobić to samo z Jugosławią, Albanią i połową Afryki, formalnie niepodległą.
Afrykańczyk odpowiada: Kraj Rad to dobrowolny związek równoprawnych narodów, z których każdy dzieki temu związkowi wskoczył na nowy poziom cywilizacyjny. Tam nie ma dyskryminacji i wyzysku z powodu narodowości i rasy, tam nie ma eksploatacji. A co do innych krajów to ZSRR pomaga Afryce (finansowo i moralnie) nigdy jej nie eksplotował i nie eksploatuje.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Ponadto wyzyskiwał własnych obywateli, zmuszając ich do pracy.
Bez pracy nie ma kołaczy.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Ciekawe, co by odpowiedzieli, gdyby im ktoś powiedział o wielkich czystkach, masowych deportacjach, zbrodni katyńskiej,
Na początku nie do końca by wierzyli, a w końcu pewnie tak by odpowiedzieli: Błędy i wypaczenia zakończone wraz ze śmiercią Stalina.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) interwencji na Węgrzech, mieszaniu się w wojnę domową w Chinach i wojnę koreańską.
Tutaj jasna odpowiedź : USA ma o wiele gorsze grzechy na sumieniu.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Pojechałby na jakąś małą mieścinę na Białorusi czy Ukrainie, to jego zapał by ostygł.
Pojechałby na studia do Berna czy Genewy albo do Rzymu, Paryża, Londynu czy Bostonu, to nabrałby wiedzy o krajach kapitalistycznych.
A jakby pojechał do Managui, Bogoty czy ówczesnego Bankoku? To też kraje kapitalistyczne i do tego Trzeciego Świata, "nie eksploatujące innych", a więc tym bardziej pasujące do Afryki.
Zresztą już tłumaczyłem co Afrykanin myślał: Na czym Zachód zbudował swoją potęge? Na nędzy Afryki, Azji i Ameryki Łacińskiej.
Gdzie Rosja była w roku 1917, a gdzie wtedy był Zachód? Cudów nie ma, i w przeciągu kilku dekad (na dodatek bez kolonii i wyzyskiwania innych), z takiego doła w jakim była rewolucyjna Rosja, wyjść na pierwsze miejsce po prostu nie sposób. Ale najważniejsze: To tylko kwestia czasu.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Czyżby w USA zginęło na ulicach więcej Murzynów niż robotników na ulicach i w obozach w Polsce, Węgrzech, NRD czy samym CCCP?
W zamieszkach na ulicach USA zginęło od kul sił porządkowych więcej ludzi niż np. w PRL.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Nie zlikwidowano wszystkich łagrów (istnieją w Rosji do dziś),
To się teraz nazywa kolonia karna.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) ale częściej zaczęto zamykać przeciwników władzy w psychuszkach, gdzie wcale nie było lepiej niż w łagrach.
Afrykanin odpowiada: A w USA czarnych przywódców po prostu się morduje.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) A o "błędach i wypaczeniach" mówił tylko w Polsce tow. Wiesław, a nie Chruszczow w CCCP.
Czyli Chruszczow nie strącił z piedestału Stalina? To coś nowego.
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Ale Polacy i Rosjanie żyliby jeszcze dużo lepiej, gdyby nie system komunistyczny. Gdyby cały czas panował w tych krajach ustrój kapitalistyczny.
A skąd ta pewność w przypadku Afrykanina w latach 60?
Przykładowo porównanie tempa wzrostu gospodarczego IIRP i PRL-u w latach 60-ych raczej nie sprzyjało Afrykaninowi w dojściu do takiej konkluzji.
Ten post był edytowany przez kris9: 12/10/2010, 20:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) różnica między Czechosłowacją przed II wojną światową a Czechosłowacją w latach 60. była bardzo znaczna - na niekorzyść Czechosłowacji komunistycznej.
Zależy w czym. Czy róznica miedzy Polską lat 30-tych, a Polską lat 60-tych jest na niekorzyść tej ostatnich? Pewne aspekty z pewnościa by sie znalazly, ale taka generalna ocena?
QUOTE(Ambioryks @ 11/10/2010, 11:32) Może napiszesz coś więcej o organizacji gospodarki w tych krajach?
Przykładowo w Somalii Siad Barre orzekł, ze jego ideologia jest mieszanką tradycji, myśli Marksa i islamu. I tak praktycznie przez cały okres, prawie cały handel i usługi czy większosć rolnictwa znajdowały sie w rękach prywatnych.
Ten post był edytowany przez kris9: 12/10/2010, 18:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Socjaliści "nie marksistowsko-leninowscy" na ogół nie głoszą zniesienia rynku i prywatnej własności srodków produkcji.
W takim razie co głoszą, jeśli nie to?
CODE Te wydatki były niezbędne aby bronić się przed imperializmem i neokolonializmem.
O losie... to oni tak się bali europejskich krajów kolonialnych?
CODE Afrykańczyk odpowiada: Czy pewna grupa społeczeństwa na Zachodzie wyrzucona na margines nie jest bezrobotna i nie cierpi nędzy?
Owszem, ale głównie dlatego, że nie mieli odpowiednich predyspozycji do pracy, a nie dlatego, że władzom nie podobały się ich poglądy.
CODE Wieś w Bieszczadach w latach 60-tych to nie Warszawa z tamtego okresu, no ale czy Afrykanin jeździł po wsiach bieszczadzkich?
Powinien wiedzieć, że stolica tak scentralizowanego kraju jak dowolny kraj komunistyczny nigdy nie jest reprezentatywna dla całości kraju - zwłaszcza że stopień urbanizacji w Afryce był jaki był (i w dużej mierze nadal jest).
CODE większość krajów np. w Ameryce Łacińskiej nie wzorowała się na CCCP, a mimo to niekoniecznie pozwoliło to na ich wspaniały rozwój i bogactwo.
Jak już gdzieś pisałem, polityka gospodarcza państwa jest tylko jednym z czterech głównych czynników decydujących o stopniu bogactwa czy rozwoju - obok warunków naturalnych, mentalności społeczeństwa i bagażu historycznego. Jedne kraje są bardziej zasobne, inne mniej, jedne są bardziej podatne na klęski żywiołowe (takie jak susze, masowe pożary, powodzie, trzęsienia ziemi, huragany) jedne społeczeństwa są bardziej "handlowe" lub "produkcyjne" niż inne (można sobie porównać handlowe umiejętności Holendrów, Włochów, Arabów i Polaków na przykład, czy to, ile produkują Polacy, a ile Anglicy, Niemcy, Amerykanie czy Japończycy), no i jedne kraje przeszły przez zawieruchy wojenne, inne nie. Do tego dochodzi właśnie polityka gospodarcza. mam mówić, jaki był stan Rodezji przed czasami Kaundy i Mugabe, a jaki obecnie jest w Zambii i Zimbabwe?
CODE Kraj Rad to dobrowolny związek równoprawnych narodów
??? "Dobrowolny"? "Równoprawnych"? Trzeba było być ostatnim idiotą i półgłówkiem, żeby w to wierzyć. Było oczywiste, że CCCP zaatakował Polskę w 1920 i zaanektował 1920-1021 Gruzję, Armenię i Azerbejdżan, i ponownie w 1939 zaatakował Polskę i Finlandię, w 1940 anektował państwa bałtyckie oraz Besarabię i Bukowinę, a w drugiej połowie lat 40. zwasalizował połowę Europy - a głoszone przezeń hasła o "przyjaźni", "sojuszu" i "bratniej pomocy" były kłamstwami. Jeśli Afrykańczycy nie znali XX-wiecznej historii politycznej Europy Środkowej i Wschodniej, to w ogóle nie powinni byli zabierać głosu na temat CCCP i jego polityki. Zresztą, dotyczy to nie tylko Afrykańczyków, bo i w Europie takich idiotów nie brakowało, jak np. G. B. Shaw, J.P. Sartre, B. i S. Webbowie itd.
CODE Tam nie ma dyskryminacji i wyzysku z powodu narodowości i rasy, tam nie ma eksploatacji.
Patrz wyżej.
CODE Bez pracy nie ma kołaczy.
Tylko że w kapitalizmie robotnik pracuje, bo widzi w tym korzyść dla siebie i wie, że to mu się opłaci. A w socjalizmie robotnik pracuje tylko dlatego, że państwo mu każe - a płaca zależy nie od jakości pracy, tylko od zajmowanego stanowiska.
Czy Afrykanie i o tym nie wiedzieli?
CODE Na początku nie do końca by wierzyli, a w końcu pewnie tak by odpowiedzieli: Błędy i wypaczenia zakończone wraz ze śmiercią Stalina.
Zbrodnie to nie "błędy i wypaczenia", bo ich sprawcy doskonale wiedzieli, co robią. A Chruszczow też był wspólnikiem wielu tych zbrodni - on nadzorował masowe represje i wywózki w Ukraińskiej SRR w latach 30. i 40. Malenkow, Bułganin, Mikojan i Woroszyłow, również zbrodniarze stalinowscy, byli na wysokich stanowiskach jeszcze kilka lat (lub więcej) po śmierci Stalina.
CODE Tutaj jasna odpowiedź : USA ma o wiele gorsze grzechy na sumieniu.
Np. jakie? W których krajach USA interweniowało zbrojnie, żeby bronić tam systemu jednopartyjnego z partią wspierającą USA, i w których krajach zaprowadziło taki system, wysyłając mieszkańców tych krajów do łagrów i eksterminując ich inteligencję?
CODE W zamieszkach na ulicach USA zginęło od kul sił porządkowych więcej ludzi niż np. w PRL.
Tzn. ile? Bo w Poznaniu 1956 zginęło 75 osób, na Wybrzeżu 1970 co najmniej 45 osób (a być może ponad 100), 1976 w Radomiu zginęło 17 osób, a 1981-1989 zginęło ponad sto osób - zarówno w pacyfikacjach ulicznych, jak i w skrytobójczych mordach. Czyli można założyć, że w sumie ok. 300 ofiar śmiertelnych, pomijając okres stalinowski.
A w USA ile ofiar było? I czy były wśród nich także kobiety w ciąży, jak na Wybrzeżu w 1970? I czy tam policja też atakowała spokojnie idących do pracy robotników, jak w Gdyni 1970?
Pomijam już wielkość i liczbę mieszkańców USA i PRL, bo te są bardzo różne.
CODE To się teraz nazywa kolonia karna.
Jak zwał, tak zwał.
CODE Afrykanin odpowiada: A w USA czarnych przywódców po prostu się morduje.
Ilu czarnych przywódców zostało w USA zamordowanych na zlecenie najwyższych władz państwowych? Bo z tego, co wiem, to nawet Martina Luthera Kinga zabito z bardziej oddolnej inicjatywy niż z rozkazu Białego Domu.
CODE Czyli Chruszczow nie strącił z piedestału Stalina?
Chruszczow zniósł bezkrytyczny kult Stalina, ale i tak nie wymienił jego zbrodni przeciw ludzkości, przeciw pokojowi ani zbrodni wojennych, a jedynie wyliczał krzywdy, jakich doznali członkowie partii komunistycznej. O spowodowaniu przez stalinizm Wielkiego Głodu na Ukrainie, prześladowaniu niezależnych twórców i artystów, zbrodni katyńskiej, masowych deportacjach i zamęczaniu milionów ludzi w łagrach Chruszczow już w swoim referacie nie wspomniał.
CODE Zależy w czym.
W poziomie życia chociażby.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Ambioryksie:
problem w tym, że te wszystkie Twoje odwołania do "wiedzy" w rodzaju "powinni wiedzieć" abstrahują od punktu odniesienia - SKĄD ci Afrykanie mieliby wiedzieć, jak to było naprawdę? Skoro dostęp do informacji z wewnątrz "obozu postępu" był ściśle reglamentowany, zas informacja "zewnętrzna" była nie dość, ze oparta właśnie na owej "informacji reglamentowanej" uzupełnianej danymi wywiadu, a do tego "podejrzana" jako "pochodząca od imperialistycznych kolonizatorów"?
QUOTE Trzeba było być ostatnim idiotą i półgłówkiem, żeby w to wierzyć. Było oczywiste, że CCCP zaatakował Polskę w 1920 i zaanektował 1920-1021 Gruzję, Armenię i Azerbejdżan, i ponownie w 1939 zaatakował Polskę i Finlandię, w 1940 anektował państwa bałtyckie oraz Besarabię i Bukowinę, a w drugiej połowie lat 40. zwasalizował połowę Europy - a głoszone przezeń hasła o "przyjaźni", "sojuszu" i "bratniej pomocy" były kłamstwami.
A teraz uprzejmie mi wyjasnij, SKĄD Afrykanin z lat 60. XX wieku miał mieć tą wiedzę? Skoro nawet wewnątrz "obozu socjalistycznego" była ona szczątkowa, nie wspominając o tzw. "wolnym świecie"?
QUOTE Jeśli Afrykańczycy nie znali XX-wiecznej historii politycznej Europy Środkowej i Wschodniej, to w ogóle nie powinni byli zabierać głosu na temat CCCP i jego polityki.
Argument kompletnie od czapy - w takim razie np. wspólczesne USA ze swoim prezydentem na czele w ogóle nie powinny zabierać głosu w sprawach Polski, Rosji i Europy Wschodniej w ogóle, a najlepiej oddać swoje decyzje w tym zakresie w ręce np. Ambioryksa czy Dartha Stalina? 
"Jak cię widzą tak cię piszą" - a "pijarowo" ZSRR w latach 60. w odbiorze Afryki, Ameryki Łacińskiej czy Pd-Wschodniej Azji stał baaaardzo mocno.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/10/2010, 18:47
