Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pańszczyzna na Spiszu
     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 7/06/2012, 11:04 Quote Post

Od dawna mnie to nurtuje.
Jakim cudem w dobrach Salamonow i Jungenfeldow(o tych 2 rodzinach slyszalem,nie wiem czy sa jeszcze jakies?) na Polskim Spiszu az do 1932 roku utrzymala sie panszczyzna,skoro w Krolestwie Wegier,do ktorego nalezal wtedy Spisz,zreszta jak w calym Cesarstwie Austriackim,panszczyzna zostala zniesiona w 1848 roku
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/06/2012, 11:54 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 7/06/2012, 12:04)
Od dawna mnie to nurtuje.
Jakim cudem w dobrach Salamonow i Jungenfeldow(o tych 2 rodzinach slyszalem,nie wiem czy sa jeszcze jakies?) na Polskim Spiszu az do 1932 roku utrzymala sie panszczyzna,skoro w Krolestwie Wegier,do ktorego nalezal wtedy Spisz,zreszta jak w calym Cesarstwie Austriackim,panszczyzna zostala zniesiona w 1848 roku
*



O tym pisaliśmy kilkakrotnie z Rycymerem na forum. Wpierw w kwestii formalnej: do marca 1931. Oprócz Salamanów i Jugenfeldów,zresztą skoligaconych ze sobą, była jeszcze pańszczyzna kościelna np w Łapszach Wyżnych, 2 poddanych odrabiało po 12 dni rocznie. Dalej, jeśli mówimy o pańszczyźnie spiskiej to nazywała się żelarką, różniła się od oryginału. Ta stara została zniesiona, w Łapszach Niżnych uczczono to biciem w dzwony i salwami. Żelarka (albo zelarka) to nie całkiem to, co było wcześniej - była co najciekawsze dobrowolna i dotyczyła niewielkiej mniejszości. W skrócie chłop dostawał grunt od pana, prawo do wypasu na pańskim, drzewo z lasu, a sam zobowiązywał się do pracy lub innych posług. Pozostawał wolnym człowiekiem. Żelarka wynikła z dwóch rzeczy: dość kiepskiej ziemi i specyficznego ustroju gmin spiskich. Długo by tłumaczyć różnice, w każdym bądź razie istniały dwie grupy ludności na wsi: urbar (poddany) i zelarz (fornal). Po 1848 ziemie od szlachcica, dla którego pracował dostał urbar, a zelarz nie. Zelarz pozostał na swym niewielkim kawałku lichej gleby, bez możliwości korzystania np z pastwisk i lasów, bo one też dostały się urbarom. Więc ekonomiczna konieczność zmusiła go do powrotu do pracy u szlachcica, który wydzierżawiał za to jeszcze jeden kawałek ziemi. Z biegiem lat fornale przenosili się do miasta, albo pracowali już za gotówkę, w par wsiach na Spiszu jednak to pozostało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 7/06/2012, 17:33 Quote Post

Ok rozumiem.
W takim razie po co byla specjalna ustawa sejmowa ktora znosila panszczyzne?
Skoro kazdy mogl z niej zrezygnowac jesli byla dobrowolna.
Czy na Spiszu ktory po 1920 roku dostal sie Czechoslowacji rowniez wystepowalo to zjawisko?
I czy wogole mozna nazywac to panszczyzna,skoro bylo dobrowolne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/06/2012, 21:22 Quote Post

QUOTE
W takim razie po co byla specjalna ustawa sejmowa ktora znosila panszczyzne? Skoro kazdy mogl z niej zrezygnowac jesli byla dobrowolna.


Może nieprecyzyjnie napisałem, była dobrowolna, w sensie, że nic poza ekonomią, nie zmuszało chłopa do powrotu do renty odrobkowej i teoretycznie nie zmuszało chłopa do rezygnacji. Teoretycznie tylko, bo wszak tracił ten kawałek ziemi i te serwituty, które dostał od szlachcica, a zobowiązanie przechodziło na kolejnych dzierżawców z pokolenia na pokolenie. A za swą pracę mogli dostać sporo, w necie gdzieś widziałem wspomnienia ostatniego żyjącego (tzn w 2002 roku) żelarza. A dlaczego zlikwidowano? A jak to wyglądało, że Polak odrabia non omen pańszczyznę u Niemca?

QUOTE
I czy wogole mozna nazywac to panszczyzna,skoro bylo dobrowolne?


I nie nazywano tego, przynajmniej na Spiszu, pańszczyzną. To była żelarka.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 8/06/2012, 10:49 Quote Post

CODE
Może nieprecyzyjnie napisałem, była dobrowolna, w sensie, że nic poza ekonomią, nie zmuszało chłopa do powrotu do renty odrobkowej i teoretycznie nie zmuszało chłopa do rezygnacji. Teoretycznie tylko, bo wszak tracił ten kawałek ziemi i te serwituty, które dostał od szlachcica, a zobowiązanie przechodziło na kolejnych dzierżawców z pokolenia na pokolenie. A za swą pracę mogli dostać sporo, w necie gdzieś widziałem wspomnienia ostatniego żyjącego (tzn w 2002 roku) żelarza. A dlaczego zlikwidowano? A jak to wyglądało, że Polak odrabia non omen pańszczyznę u Niemca?

Bardziej u Węgra.Slyszalem o tym ostatnim żelorzu,nazywal sie Jan Janos,dozyl slusznego wieku i dobrze wspominal hrabine Ilone Salomon.
A Jungenfeldowie to w sumie zmadziaryzowani Niemcy.Czy po zniesieniu żelarki dawni żelorze dostali te ziemie na wlasnosc czy musieli je wykupic.Bo z tego co pamietam z tekstu ustawy wystawionej w niedzickim zamku to chyba musieli wykupic te ziemie po cenie rynkowej.
A i czy prawda jest spotykane w internecie twierdzenie ze jeszcze w miedzywojniu bito i karano chlopow w dobrach Jungenfeldow i Salamonow?
CODE
I nie nazywano tego, przynajmniej na Spiszu, pańszczyzną. To była żelarka.

Ok wszystko jasne.Zmylily mnie netowe okreslenia ze do lat 30 byla na Spiszu panszczyzna
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/06/2012, 14:12 Quote Post

CODE
Slyszalem o tym ostatnim żelorzu,nazywal sie Jan Janos,dozyl slusznego wieku i dobrze wspominal hrabine Ilone Salomon.


Tekst o nim jest w necie: http://www.tatry.pl/UserFiles/na_spiszu/na_spiszu_nr_60.pdf str. 9.

CODE
Czy po zniesieniu żelarki dawni żelorze dostali te ziemie na wlasnosc czy musieli je wykupic


Użytkowaną, którą odrabiali jako żelarze dostali za darmo. Wykupienie tyczyło się dzierżaw i innych gruntów, które nie były objęte dawnymi zwyczajami, również działek leśnych.

CODE
A i czy prawda jest spotykane w internecie twierdzenie ze jeszcze w miedzywojniu bito i karano chlopow w dobrach Jungenfeldow i Salamonow?


Tego to nie wiem, ale co do Jugenfeldów to wszystko jest możliwe, zwłaszcza, że ostatni z rodu to nie mieli równo pod sufitem. Zachowała się opowieść, jak jeden z nich przystartował do górala z Czorsztyna, chciał go obić kijem, a sam nim dostał dość mocno. Faktem jest, że oba rody dość mocno ingerowały w życie żelarzy, zwłaszcza przed IWŚ, np zabraniając chłopom wyjazdów poza wieś, próbując wpływać na kojarzenie małżeństw itp. Zresztą poza tymi dwoma rodami, byli też żelarze odrabiający pańszczyznę kościelną smile.gif

CODE
Zmylily mnie netowe okreslenia ze do lat 30 byla na Spiszu panszczyzna


To taki zwrot publicystyczny smile.gif To nie była klasyczna pańszczyzna, dotyczyła również garstki.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 8/06/2012, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 8/06/2012, 15:08 Quote Post

QUOTE
Za otrzymane 3 morgi pola od właściciela zamku musiał pracować aż 140 dni na polu pańskim.

Herr Gott ,
to nie pańszczyzna a niewolnictwo i wyzysk do kwadratu dry.gif
 
Post #7

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 8/06/2012, 20:14 Quote Post

CODE
Tekst o nim jest w necie: http://www.tatry.pl/UserFiles/na_spiszu/na_spiszu_nr_60.pdf str. 9.

Wiem czytalem.
CODE
Tego to nie wiem, ale co do Jugenfeldów to wszystko jest możliwe, zwłaszcza, że ostatni z rodu to nie mieli równo pod sufitem. Zachowała się opowieść, jak jeden z nich przystartował do górala z Czorsztyna, chciał go obić kijem, a sam nim dostał dość mocno. Faktem jest, że oba rody dość mocno ingerowały w życie żelarzy, zwłaszcza przed IWŚ, np zabraniając chłopom wyjazdów poza wieś, próbując wpływać na kojarzenie małżeństw itp. Zresztą poza tymi dwoma rodami, byli też żelarze odrabiający pańszczyznę kościelną  

To na Spiszu faktycznie klimaty ostre byly,juz chyba raczej nigdzie w kraju takich rzeczy nie bylo.Nie chodzi mi tylko o zelarke ale ogolnie stosunek do chlopow.A akurat ten przypadek o ktorym piszesz z goralem dotyczyl barona Karola Jugenfelda i zdarzyl sie jeszcze przed I św.Ostatnim z Jugenfeldow byl jego syn Tivadar podobno wielki rozpustnik.
Wiesz moze na jakiej zasadzie ingerowaly w ich zycie skoro żelorze nie byli ich poddanymi.

A tak wogole to czemu ostatnia wlascicielka zamku Dunajec byla Ilona Bethlen Salamon a nie ktorys z jej synow z hrabia Geza Salamonem.Zawsze mi sie wydawalo ze w takich sytuacjach dziedziczyl najstarszy syn,a matka mogla byc tylko opiekunka do czasu osiagniecia pelnoletnosci.Jako ze hrabia Geza zmarl w 1919(podobno w dosc mlodym wieku,wiesz moze czy naturalnie? bo 1919 byl rokiem dosc burzliwym) to jego synowie w miedzywojniu pelnoletnosc osiagneli.Sorki ze sie wypytuje ale widze znalazlem eksperta od spraw Spisza,bylem tam w tamtym roku na wakacjach i zaciekawil mnie ten region
CODE
Herr Gott ,
to nie pańszczyzna a niewolnictwo i wyzysk do kwadratu

Raz sami sie na to godzili,wiec ciezko mowic o niewolnictwie i wyzysku.
Dwa ostatnia wlascicielke dobrze wspominaja

Ten post był edytowany przez Jaum: 8/06/2012, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/06/2012, 21:10 Quote Post

CODE
To na Spiszu faktycznie klimaty ostre byly,juz chyba raczej nigdzie w kraju takich rzeczy nie bylo.Nie chodzi mi tylko o zelarke ale ogolnie stosunek do chlopow


Tzn jakich? Po zniesieniu pańszczyzny, szlachcic w życiu wsi niewiele znaczył, przynajmniej jeśli chodzi o Galicję (oczywiście zdarzały się wyjątki) - konflikty po 48 były jednak częste o różne rzeczy, głównie o serwituty, dość częste były przypadki, jak dawni poddani wykupywali majątki szlachcica. Co ciekawe panom marzył się powrót pańszczyzny, odwoływali się do Wiednia w sprawie jej powrotu.

CODE
Wiesz moze na jakiej zasadzie ingerowaly w ich zycie skoro żelorze nie byli ich poddanymi.


Prawem zwyczaju, naciskiem ekonomicznym? Szlachcic co roku ustalał wysokość dotacji dla żelarza, miał spore możliwości nacisku.

CODE

A tak wogole to czemu ostatnia wlascicielka zamku Dunajec byla Ilona Bethlen Salamon a nie ktorys z jej synow z hrabia Geza Salamonem


Niestety nie wiem. Poszukam u Balara w jego historii Spisza, ale to dopiero jak będę u siebie w bibliotece.

CODE
Sorki ze sie wypytuje ale widze znalazlem eksperta od spraw Spisza,bylem tam w tamtym roku na wakacjach i zaciekawil mnie ten region


Nie jestem żadnym ekspertem, był tu kiedyś taki na forum, poszukaj jego starych postów na forum,nie pamiętam niestety jego nicka. Ja po prostu kocham Karpaty smile.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 8/06/2012, 21:19 Quote Post

CODE
Tzn jakich? Po zniesieniu pańszczyzny, szlachcic w życiu wsi niewiele znaczył, przynajmniej jeśli chodzi o Galicję (oczywiście zdarzały się wyjątki) - konflikty po 48 były jednak częste o różne rzeczy, głównie o serwituty, dość częste były przypadki, jak dawni poddani wykupywali majątki szlachcica. Co ciekawe panom marzył się powrót pańszczyzny, odwoływali się do Wiednia w sprawie jej powrotu.

Takich ze wlasciciel tlukl chlopa jak ten nie zszedl do rowu.O tych petycjach slyszalem.
CODE
Niestety nie wiem. Poszukam u Balara w jego historii Spisza, ale to dopiero jak będę u siebie w bibliotece.

Ok dzieki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/06/2012, 21:26 Quote Post

CODE
Takich ze wlasciciel tlukl chlopa jak ten nie zszedl do rowu


Po 48 to nie, przed jak najbardziej tak. Jednego takiego "właściciela" rozsławiły wydarzenia z 46.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 8/06/2012, 21:46 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 8/06/2012, 21:26)
CODE
Takich ze wlasciciel tlukl chlopa jak ten nie zszedl do rowu


Po 48 to nie, przed jak najbardziej tak. Jednego takiego "właściciela" rozsławiły wydarzenia z 46.
*


Mowilem o miedzywojniu,albo co najmniej XX wieku.
Chodzi Ci o Bogusza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/06/2012, 9:12 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 8/06/2012, 22:46)
QUOTE(carantuhill @ 8/06/2012, 21:26)
CODE
Takich ze wlasciciel tlukl chlopa jak ten nie zszedl do rowu


Po 48 to nie, przed jak najbardziej tak. Jednego takiego "właściciela" rozsławiły wydarzenia z 46.
*


Mowilem o miedzywojniu,albo co najmniej XX wieku.
Chodzi Ci o Bogusza?
*



W warunkach wolności osobistej i równości wobec prawa było to dość trudne, ale jestem w stanie wyszukać takie incydenty.

CODE
Chodzi Ci o Bogusza?


Tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 9/06/2012, 15:57 Quote Post

CODE
W warunkach wolności osobistej i równości wobec prawa było to dość trudne, ale jestem w stanie wyszukać takie incydenty.

Jak masz takie dane i Ci sie chce to poprosilbym smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.855
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/06/2012, 17:10 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 9/06/2012, 16:57)
CODE
W warunkach wolności osobistej i równości wobec prawa było to dość trudne, ale jestem w stanie wyszukać takie incydenty.

Jak masz takie dane i Ci sie chce to poprosilbym smile.gif
*




Nie pisałem o danych. Pisałem: ale jestem w stanie wyszukać takie incydenty. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej