Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP vs. PRL
     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 16/07/2011, 21:23 Quote Post

Do założenia tematu zainspirowała mnie dyskusja z tematu "Mity o II RP", gdzie niektórzy zwracali uwagę na to, że w PRL-u ogromnej części obywateli żyło się znacznie lepiej, niż w II RP, generalnie wydźwięk niektórych wypowiedzi był bardzo krytyczny wobec Polski z lat 1918-39.

I teraz proponowałbym podyskutować na ten temat - czy PRL był w związku z tym lepszy od II RP? Jakie zalety, a jakie wady były charakterystyczne dla poszczególnego państwa, zestawić je ze sobą i ocenić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 17/07/2011, 3:01 Quote Post

QUOTE
gdzie niektórzy zwracali uwagę na to, że w PRL-u ogromnej części obywateli żyło się znacznie lepiej, niż w II RP,

Zmniejszono jedynie różnicę między biedotą a ludźmi bogatymi. Likwidują klasę ludzi bogatych i podnosząc (niewielkim wysiłkiem) poziom życia biedoty zawężono skalę. Co spowodowało (iluzorycznie) poprawę warunków bytowych.
Są dziedziny życia (w tamtym okresie i przez taki pryzmat należy je rozpatrywać) gdzie po wojnie zdecydowanie różniły się (na korzyść PRL - u ) (np dostęp do nauki czy do pracy).
Umożliwiając wszystkim pracę ( to właśnie ten niewielki koszt) zlikwidowali biedotę ( w rozumieniu - biedę przedwojenną).

Ten post był edytowany przez gtsw64: 17/07/2011, 3:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2011, 21:31 Quote Post

kamil_1911: żyło się lepiej i to dużo lepiej. Nie wnikam w tym momencie czy było to spowodowane nieracjonalnością owego systemu [PRL-owskiego oczywista], ale ludziom żyło się lepiej. Najcelniej, lub bardzo mocno wyszło to co ciekawe jakieś 40 lat po wojnie. Na początku lat 80-tych. W tym okresie wicepremier ówczesny, Rakowski, opublikował listy jakie dostawał od ludzi, a tam widać jak nieco starsze osoby [w r. 80 tym, wystarczyło mieć 50 kilka lat!] piszą o tym jak wyglądał ich II RP i jak wygląda ich PRL. Różnice są drastyczne, bywa, że opinie o strajkujących też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/07/2011, 7:38 Quote Post

W IIRP nikt nie miał kolorowego telewizora ani dostępu do antybiotyków. W PRL ludzie żyli dłużej i byli zdrowsi. Mniejsza była śmiertelność niemowląt. W latach 80-tych miewali nawet kompy po domach. Itd itp.
Bo świat poszedł naprzód.

Ten post był edytowany przez balum: 18/07/2011, 8:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/07/2011, 8:34 Quote Post

QUOTE(Balto @ 17/07/2011, 21:31)
Na początku lat 80-tych. W tym okresie wicepremier ówczesny, Rakowski, opublikował listy jakie dostawał od ludzi, a tam widać jak nieco starsze osoby [w r. 80 tym, wystarczyło mieć 50 kilka lat!] piszą o tym jak wyglądał ich II RP i jak wygląda ich PRL. Różnice są drastyczne, bywa, że opinie o strajkujących też.


Nie zapominajmy również o drugim zasłużonym "porównywaczu", tzn. Jerzym Urbanie.

Podobnie jak jego zwierzchnik redakcyjny z "Polityki", w latach 80-tych udowadniał nie tylko, że Polska ma się lepiej niż za II RP, ale nie gorzej (a w pewnych aspektach lepiej!) niż kraje Zachodu. smile.gif

Co do listów - selekcja w zakresie tego, jakie listy publikowano w tym okresie, a jakie nie, chyba wyklucza je z traktowania jako silny argument za PRLem. W końcu te listy to taki mniej zabawny wariant misiowej piosenki "Łubu-dubu, Łubu-dubu, niech żyje nam prezes naszego klubu, niech żyje nam!". wink.gif

Najlepiej podsumował to Balum - magiczna wiara w to, że przez 50 lat kraj by się w ogóle nie zmieniał czy rozwijał jest zwyczajnie śmieszne, szczególnie jeśli przyjrzeć się innym krajom europejskim które poza "obozem" pozostawały.

Dlatego porównanie II RP z PRL w zakresie rozwoju jest z gruntu fałszywe - II RP można porównywać albo z republikami radzieckimi w tym samym okresie, albo z krajami kapitalistycznymi (mój ulubiony przedmiot porównań to w tym okresie Rumunia). Podobnie, PRL można porównywać np. z innymi krajami obozu, Jugosławią, czy krajami Europy Zachodniej.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 18/07/2011, 8:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 18/07/2011, 8:51 Quote Post

PRL tylko w jednym był porównywalny z II RP: oba twory były autentycznymi realizacjami konieczności historycznej. I to jest niewątpliwa zaleta obu etapów naszej historii w moim rozumieniu. Oczywiście wielu przeciwników "ideowych" PRL-u temu zaprzecza uważając, że był to twór całkowicie sztuczny i chory. Ale nie da się wymazać historii i geopolityki!
PRL cały czas nie spełniał standardów, które obowiązywały w dziesięcioleciach, w których istniał. II RP część standardów spełniała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 18/07/2011, 8:59 Quote Post

B: dwóch rzeczy nie można odmówić i Urbanowi i Jaruzelskiemu i Rakowskiego - inteligencji i umiejętności myślenia. Kolejna kwestia jest następująca: można wziąć do ręki Rocznik Statystyczny i popatrzeć jak było, co się zmieniło, jak wyglądaliśmy na tle ówczesnej średniej europejskiej, także w kwestiach tak podstawowych jak edukacja, ochrona zdrowia i masa innych rzeczy których nie zauważamy - bo są. Narzekamy na drogi, że dziurawe lub nie robią jak trzeba, czy na auta - że stare. Auta w II RP liczono w dziesiątkach [chyba] tysięcy, z tego chyba z 80% były to wozy państwowe... To pokazuje poziom życia.
To co pokazuje "co by było gdyby tow. Stalin oddał nas radośnie po kuratelę Zachodu" jest gdybaniem i fantastyką stosowaną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 18/07/2011, 9:01 Quote Post

Witam!
QUOTE(mata2010 @ 18/07/2011, 9:51)
PRL tylko w jednym był porównywalny z II RP: oba twory były autentycznymi realizacjami konieczności historycznej. I to jest niewątpliwa zaleta obu etapów naszej historii w moim rozumieniu. Oczywiście wielu przeciwników "ideowych" PRL-u temu zaprzecza uważając, że był to twór całkowicie sztuczny i chory. Ale nie da się wymazać historii i geopolityki!
PRL cały czas nie spełniał standardów, które obowiązywały w dziesięcioleciach, w których istniał. II RP część standardów spełniała.
*


Podpisuję się rencyma i nożyma! To, że PRL został wprowadzony takimi metodami, jakimi został wprowadzony, nie wynikało z próżni-były określone uwarunkowania, które doprowadziły wpierw do instalacji tego systemu w Polsce, a następnie do jego utrzymania przez pół wieku. Zaczęły znikać tak naprawdę, jak ZSRR miał na głowie Afganistan i wyścig zbrojeń z "Star Wars".

Co do porównania-oczywiście, że w PRL żyło się lepiej-w każdym kraju w latach powiedzmy 70. żyło się ludziom ogólnie lepiej, niż w dwudziestoleciu rolleyes.gif Z tym, że sądzę, że w razie utrzymania niepodległości przez II RP (np nowa wojna domowa w ZSRR-śmierć Stalina, a potem walka o władzę między RKKA a CzeKa+pobicie Adiego w 1939-40) skok gospodarczy byłyby większy, ze względu na być może mniejsze zniszczenia wojenne i-co ważniejsze-zrównoważony rozwój. Bo powiedzmy sobie szczerze, robienie niemal samego przemysłu ciężkiego i budowlanego to nie jest zrównoważony rozwój gospodarczy, o czym przekonali się Polacy w latach 90., jak niepotrzebne już nikomu kombinaty (inna sprawa, że nieraz źle zarządzane) zaczęły się sypać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/07/2011, 9:16 Quote Post

QUOTE
Bo powiedzmy sobie szczerze, robienie niemal samego przemysłu ciężkiego i budowlanego to nie jest zrównoważony rozwój gospodarczy

Az to nie wyglądało. przemysł lekki, przetwórswto i takie tam też rozwijano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 18/07/2011, 9:18 Quote Post

QUOTE(balum @ 18/07/2011, 10:16)
Az to nie wyglądało. przemysł lekki, przetwórswto i takie tam też rozwijano.
*


Pewnie. Ale w trochę innych proporcjach, niż w pozostałych krajach, w każdym razie w krajach demokratycznych, prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/07/2011, 9:27 Quote Post

QUOTE(Balto @ 18/07/2011, 8:59)
To co pokazuje "co by było gdyby tow. Stalin oddał nas radośnie po kuratelę Zachodu" jest gdybaniem i fantastyką stosowaną.


To porównajmy sobie jeszcze starożytny Egipt z państwem Polan, tudzież miasta-państwa Indian z społecznościami zbieraczy w Afryce.

Że tak zacytuję ponownie "Misia" - nie mieszajmy dwóch systemów walutowych. II RP działała w zupełnie innym otoczeniu cywilizacyjnym niż PRL. Dlaczego nie porównujesz jakości PRL z np. Węgrami, Jugosławią, Czechosłowacją, NRDówkiem, jeśli już porównania z Hiszpanią lub Irlandią (przecież nie oczekuję porównania z Niemcami) są zbyt radykalne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/07/2011, 9:34 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 18/07/2011, 10:18)
QUOTE(balum @ 18/07/2011, 10:16)
Az to nie wyglądało. przemysł lekki, przetwórswto i takie tam też rozwijano.
*


Pewnie. Ale w trochę innych proporcjach, niż w pozostałych krajach, w każdym razie w krajach demokratycznych, prawda?
*


Zalezy do kraju. Np. Luksemburg to przez lata były niemal wyłacznie kopalnie i huty. Do czasu wyczerpania złóż.
Taka Islandia np. skupiła sie na rybołóstwie i przetwórstwie rybnym.
Nauru tylko wydobycie boksytów.
Itd.
Rozwój przemysłu ciężkiego wynikał z postulatu samowystarczalności oraz wielkich złóż węgla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 18/07/2011, 10:44 Quote Post

QUOTE(Balto @ 18/07/2011, 8:59)
B: dwóch rzeczy nie można odmówić i Urbanowi i Jaruzelskiemu i Rakowskiego - inteligencji i umiejętności myślenia. Kolejna kwestia jest następująca: można wziąć do ręki Rocznik Statystyczny i popatrzeć jak było, co się zmieniło, jak wyglądaliśmy na tle ówczesnej średniej europejskiej, także w kwestiach tak podstawowych jak edukacja, ochrona zdrowia i masa innych rzeczy których nie zauważamy - bo są. Narzekamy na drogi, że dziurawe lub nie robią jak trzeba, czy na auta - że stare. Auta w II RP liczono w dziesiątkach [chyba] tysięcy, z tego chyba z 80% były to wozy państwowe... To pokazuje poziom życia.

*


Poziom ca 30 tys samochodów osiągnęliśmy w 1930, w roku 1939 było 31,8 tys samochodów osobowych. Niby nic ale w latach 32-36 zeszliśmy do poziomy ca 20 tys pojazdów (kryzys, durny podatek drogowy uchwalony w 1931)

O ciężarówkach lepiej milczeć - ca przez lata 30 ca 5 tys (tak od 32) dopiero 38 to 6.8 tys, 39 ca 8,6 tys.

na plus owej sytuacji na każdy 1 km drogi utwardzonej nie przypadał nawet 1 samochód
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mrznyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 69.779

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/07/2011, 10:58 Quote Post

Że tak zacytuję ponownie "Misia" - nie mieszajmy dwóch systemów walutowych. II RP działała w zupełnie innym otoczeniu cywilizacyjnym niż PRL. Dlaczego nie porównujesz jakości PRL z np. Węgrami, Jugosławią, Czechosłowacją, NRDówkiem, jeśli już porównania z Hiszpanią lub Irlandią (przecież nie oczekuję porównania z Niemcami) są zbyt radykalne?(Baszybuzuk)

Myślę, że najlepsze i najciekawsze byłoby porównanie poziomu cywilizacyjnego (średnia długość życia, śmiertelność niemowląt, dostępność służby zdrowia, ilość aut, telewizorów, radioodbiorników przypadających na jednego mieszkańca, itd., itp., jednym słowem everything) PRL względem innych demoludów, Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Irlandii, itd., oraz analogicznych wskaźników w II RP w porównaniu z tymi państwami. Dysponuje ktoś takimi danymi?

Ten post był edytowany przez mrznyk: 18/07/2011, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 18/07/2011, 16:01 Quote Post

QUOTE
Z tym, że sądzę, że w razie utrzymania niepodległości przez II RP (np nowa wojna domowa w ZSRR-śmierć Stalina, a potem walka o władzę między RKKA a CzeKa+pobicie Adiego w 1939-40) skok gospodarczy byłyby większy, ze względu na być może mniejsze zniszczenia wojenne i-co ważniejsze-zrównoważony rozwój. Bo powiedzmy sobie szczerze, robienie niemal samego przemysłu ciężkiego i budowlanego to nie jest zrównoważony rozwój gospodarczy, o czym przekonali się Polacy w latach 90., jak niepotrzebne już nikomu kombinaty (inna sprawa, że nieraz źle zarządzane) zaczęły się sypać.


To oczywiste, że gdyby Polska utrzymała niepodległość albo gdyby po II Wś znalazłaby się po drugiej stronie żelażnej kurtyny, to cytując mojego profesora "siedzielibyśmy dziś w skórzanych fotelach". Tzn. poziom życia byłby dziś porównywalny jak ten na zachodzie.

Ten post był edytowany przez karolz77: 18/07/2011, 16:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej