| |
|
|
 Dlaczego Afryka jest zacofana ?, IQ definitywna przyczyna problemu ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(sabreman @ 27/04/2006, 21:28) kultura, wojskowość, nauka - no nie wiem, jakie mieli np. osiągnięcia w matematyce czy filozofii. O ich wojsku też nie mozna chyba powiedzieć za wiele pozytywów - gdzie broń palna i łuki? Najintensywniej Afryka rozwijała się tam gdzie istnialy wpływy obce...
Systemy filozoficzno-religijne Jorubów, Fonów, Dogonów czy Malinke niczym nie ustepują ich zachodnim odpowiednikom - radzę sięgnąć do literatury.
Co do łuku - przecież w Afryce Zachodniej Wschodniej był on szeroko stosowany. Nie używały go jedynie pasterskie ludy jak Masajowie czy Zulusi (walka na odległość u Masajów uważana jest za hańbę i tchórzostwo).
Broń palna - w państwie Bornu (dziś Nigeria-Czad) była powszechnie stosowana od XVI w. Oczywiście nie wymyślono jej w Afryce, ale wynalazek broni palnej nie jest również zasługą Europejczyków
Twierdzenie, że największy rozwój przeżywały rejony gdzie istniały wpływy obce można odnieść do KAŻDEJ cywilizacji. Wielkie kultury zawsze powstają na obszarze zetknięcia się różnych wpływów (Egipt - Afrykanie i Azjanici, Grecja - Hellenowie i Pelazgowie, Indie - Arjowie i Drawidowie itd.)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O, Subutai widzę dobrze konstatuje. Wspomnę więc tylko, że niektóre szczepy afrykańskie (np. Koniagi z dzisiejszej Gwinei) w oparciu o broń palną i niezrównaną organizację wojskową skutecznie przeciwstawiały się białym ludziom jeszcze w XIX w - można o tym przeczytać u Fiedlera, "Nowa przygoda: Gwinea". Niestety zostali prawie eksterminowani.
Przyczyna zacofania Afryki jest prozaiczna - po pierwsze klimat (pomijam Afrykę północną, gdzie cywilizacje się rozwinęły) zupełnie niesprzyjające powstawaniu cywilizacji porównywalnych do egipskiej mezopotamskiej czy greckiej. Po drugie, winę za dzisiejesze zacofanie ponosi też biały człowiek, któy bez skrupułów eksploatował w XVI-XX w kontynent nic nie dając wzamian. Nie dziwota że Afryka jest teraz totalnie zacofana, skoro przepływ dóbr był tylko jednokierunkowy.
QUOTE(sabreman) sami murzyni nie są tu bez winy: siedzieli w dżungli, ale nie musieli się do niej pchać, mogli próbować podjąć ekspansję w kierunku na arabów Oki, nasza wysoko rozwinieta cywilizacja szczyci się swoją wyrafinowaną moralnością, więc podaj proszę dlaczego z moralnego punktu widzenia Murzyni mieliby to robić?
QUOTE albo pech tu zadecydował, albo tez murzyni mają potencjał aborygenów i kiedyś podzielą ich los W oby przypadkach pech, ponieważ Australia jest jeszcze bardziej pustynna niż Afryka (procentowo).
Aha, fak(t)  . Trochę nieprecyzyjnie się wyraziułem - powinienem napisać: klimat i warunki geograficzne.
Południe Afryki istotnie posiada odpowiedni klimat (oczywiście poza pustyniami typu Karru i Kalahari) - najprościej mówiąc materiały się same nie rozkładają tak jak w dzungli, a i budulca jest dosyć. Jednak południe Afryki to prawdziwe zadupie na krańcu świata, odgrodzone od reszty przez dwie zwrotnikowe pustynie i równikową dzunglę (i olbrzymie odległości) - kompletny brak szans na przedostawanie się idei i różnych nowinek cywilizacyjnych z innych, bardziej centralnie położonych regionów, np. Egipt, Mezopotamia i Grecja. Prawdę mówiąc, z luzem można porównać starożtny Kraj Przylądkowy ze starożtyną Ameryką z powodu trudnych do przekrodczenia dla ludzi barier.
Tak jak już zauważył Subutai - cywilizacje postwały tam gdzie dochodziło do mieszania się różnych idei i różnych kultur.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
systemy filozoficzne-religijne... to zapytam wprost: czy jest dowód na to że np. podważyli istnienie świata? Jeśli chodzi o religię to nie wycztałem nigdzie jakoby mieli jakąś religie objawioną (długotrwającą, z dogmatami). Nie pojawił się u nich zdolny prorok z osobowością na tyle przywódczą by przetrwł do dzisiaj jego kult.
Jeśli chodzi o wojskowość - to ja miałem na myśli właśnie broń palną i łuki w WOJSKU, a nie u gromad wojowników. To ważny szczegół.
Cywilizacja tylko tam gdzie obce wpływy? czy ja wiem? Mongołowie raczej sami się nauczyli jak zrobić imperium. Później przejmowali różne wpływy, ale rdzeń państwa powstał na dość orginalnych założeniach.
Jeżeli chodzi o klimat i jego wpływ: Italia miała łagodny klimat i powstał tam Rzym. Normanowie to klimat północny i wilgotny - a ich wyczyny też wielkie. A żaden szczep aborygenów, ani jakutów nie wytworzył nauki, kultury i sztuki na poziomie wyższym niż pierwotny, podobnie jak szczepy takich papuasów czy choćby hawajczyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sabreman) Jeśli chodzi o religię to nie wycztałem nigdzie jakoby mieli jakąś religie objawioną (długotrwającą, z dogmatami). No i dobrze, przecież dogmaty to z logicznego punktu widzenia bzdura.
QUOTE Jeśli chodzi o wojskowość - to ja miałem na myśli właśnie broń palną i łuki w WOJSKU, a nie u gromad wojowników. To ważny szczegół. No więc weź poczytaj o Koniagi, jest u Fiedlera. Ten szczep tworzył społeczeństwo zmilitaryzowane. Poza tym państwa muzułmańskie powstałe w dorzeczu Nigru miały wojska z prawdziwego zdarzenia, a nie luźne watachy wojowników.
QUOTE Cywilizacja tylko tam gdzie obce wpływy? czy ja wiem? Mongołowie raczej sami się nauczyli jak zrobić imperium. Później przejmowali różne wpływy, ale rdzeń państwa powstał na dość orginalnych założeniach. Jasne, jasne - a Mongołowie przez Temudzynem kontaktów z Chinami nie mieli przypuszczam? 
QUOTE Jeżeli chodzi o klimat i jego wpływ: Klimat i warunki geograficzne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sargon, ty chyba nie wiesz do czego służą takie rzeczy jak religia...
Co z tymi wojskami państw z doliny nigru? maiły łuczników i strzelców? nie słyszałem, ani nie przeczytałem o tym dotąd.
Mongołowie kontakty z Chinami oczywiście mieli... ale przez wielki mur.
Jeśli chodzi o te warunki... masz dowód na to że murzyni nie mieszkali w dolinie nilu? Bo pewne dowody za tym przemawiają. A mimo dogodnych warunków nie udało się murzynom stworzyć mocarstwa potężnego jak Egipt.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sabreman) Sargon, ty chyba nie wiesz do czego służą takie rzeczy jak religia... Hmmm, ideologia dla małych dzieci, żeby wiedziały że dobre uczynki są dobre?
Zapewne chodzi ci o czynnik jednoczący społeczeństwo, powodujący poswtawanie autorytetów, do których można się zwrócić (mądrość bogów wyrażana ustami kapłanów ) gdy się czegoś nie wie. Sorry, ale jak masz zamiar porównywać kultury na podstawie tego w co wierzą, to ja spływam - równie dobrze mozna porównywać na podstawie upodobań seksualnych.
QUOTE Co z tymi wojskami państw z doliny nigru? maiły łuczników i strzelców? nie słyszałem, ani nie przeczytałem o tym dotąd Yyyyy, sa biblioteki, "Historia Afryki" - wprawdzie cieńsza niż "Historia Stanów Zjednoczonych" ale nadal dość gruba (jakieś 7 cm). Tam jest sporo informacji...
QUOTE Mongołowie kontakty z Chinami oczywiście mieli... ale przez wielki mur Mur był przecie wojskom, nie przeciw ideom - a i tak był dziurawy.
QUOTE Jeśli chodzi o te warunki... masz dowód na to że murzyni nie mieszkali w dolinie nilu? Bo pewne dowody za tym przemawiają. A mimo dogodnych warunków nie udało się murzynom stworzyć mocarstwa potężnego jak Egipt. No ba - skoro PEWNE dowody przemawiają pewnie byli. Ale jak mieli stworzyć cywilizację na terenie doliny Nilu, skoro już tam powstała cywilizacja (egipska)? Mieli to zrobić wcześniej, czy jak?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W b. starym (bodajże przedwojennym) wydanie XIX podręcznika do historii starożytnej (mama nadzieję że obiektywnego)  jest o tym że w Egipcie istnieli najpierw murzyni. I właściwie to niewiele zrobiono by ten pogląd obalić... nie jest jasne jak długo ludność pochodzenia chamickiego lub ew. berberyjskiego zamieszkuje egipt, za to na pewno murzyni istnieli w podporządkowanej Egipcjanom Nubii, czyli w sudanie. Tam murzyni na pewno używają łuków, ale gdyby mieli całe wojsko ze swgo kraju to by chyba oparli sie Egipcjanom.... czyli wyszłoby na to że zostali ucywilizowani przez białych (a raczej brązowawych). Obawiam się że jest to temat obciążony tabu na temat wszelkiego rodzaju relacji miedzyrasowych, więc mam też wątpliwości co do takiej Historii Afryki, czy też ona przypadkiem nie pomija ważnych dowodów na ułomność murzyńskich organizacji czy słabość ogólną cywilizacji pozaeuropejskich. No bo jakie dowody na regularne i wyszkolone w broni miotanej/panlej armie murzyńskie? gdyby istniały, to państwa afrykańskie by przetrwały, a nie po prostu uległy nagłej szybkiej i łatwej kolonizacji. Mongołowie mieli konnych łuczników i kronikarze to napisali. O murzyńskich karabinierach, fizylierach, grenadierach, strzelach pieszych, konnych jakoś nie posłyszałem, tak jak o formacjach łuczników, osczepników, włoczników uzupełniających się w armiach wg proporcji i dokonujących manewrów wg planów wodza, pod okiem oficerów. To by była regularna armia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
(trzonem armii byli zakuci w stal jeźdźcy, bardzo podobni do ówczesnych rycerzy i samurajów).
Napisz mi coś, bardzo proszę o zakutych w stal na wzór naszych rycerzy XV- wiecznych murzynach. Bardzo mnie to zaciekawiło.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chariot rider) No bo jakie dowody na regularne i wyszkolone w broni miotanej/panlej armie murzyńskie? Książek "Historia Afryki" to jest od cholery . Akurat ja przeglądałem(!) taką o grubości 7 cm, czerwona bodajze okładka.
O Murzynach uzbrojonych w broń palną i posiadających regularną armię jest u Fiedlera - "nowa przygoda: Gwinea" rozdział "Szczep Koniagi". Było ich tylko koło 30 tys więc Europejczcy w XIXw sobie w końcu z nimi poradzili, ale po kulku naprawdę spektakularnych porażkach. Po zwycięstwie odebrano im wszelką broń palną - Francuzom oczy wyszły na wierzch jak zobaczyli te stosy broni. Jedna trzecia społeczeństwa to byli wojownicy, każdy miał broń palną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sargon upraszcza mocno sprawę jak widzę... dla niego armia regularna to o rostu armia silna, duża i uzbrojona w nową broń. Dla mie regularna armia to taka gdzie są oficerowie, rozkazy i ich określone konseksencje, a także jakieś służby które w razie czego wykonają kare na nieposłusznych i dezerterach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Afryka ogólnie była i jest bardziej zacofana (z pewnymi chwalebnymi wyjątkami)bo ten kontynent ma słabo rozwiniętą linię brzegową. Spójrzcie na rozwinięcie linii brzegowej Europy - ile tu półwyspów i zatok! Skutkowało to mozliwościa wykorzystania morza do handlu i wymiany nowinek. Zauważcie, że Afryka najbardziej była rozwinięta w miejscach, gdzie miała bliski kontakt przez morze z innymi krajami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słaby argument. Imperium Inków nie miało poszarpanej linii brzegowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
no i nie rozwinęło podróży morskich na dużą skalę (poza incydentem z Galapagos)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kurcze blade - przecież podałem już (wspólnie z Subutai) powody: jednym jest izolacja od puntów centralnych kontynentu, gdzie dochodziło do łaczenia się różnych idei, drugim jest klimat. Powód jest TUTAJ (Subutaia) i TUTAJ (mój)
Co do tej armii: ja nie będe przepisywał książek, bo mam wstręt do plagiatów. Biblioteki są dostępne do każdego...
Suponowanie, że jest to wina samych Murzynów jest po prostu śmieszne - -równie dobrze można obwiniać Rzymian dlaczego nie zrezygnowali zniewolników i się nie wzięli do rozwijania technologii
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Incydent z Galapagos?
sargonie to chyba jednak nie jest taki stricte książkowy problem... Nie przecze że murzyni mieli swoje wzloty i upadki, ale jednak nie wykorzytsali każdej swojej szansy. Skoro domniemuje się dlaczego Rzym upadł zamiast rozwijac się dalej (bo technologie niejedną w końcu opracowali), to czemu nie domniemywać dlaczego w całej współczesnej Afryce, pomimo wewnętrznego zróżnicowania i dosyć dobrego startu dzisiaj widac tyle skutków zapóźnienia z czasów kolonialnych. Nie zgadzam sie z tezą że to wszystko sprawiły siły wyższe/zewnętrzne (ile trwał kolonializm w Etiopii? dosyć krótko. A ile problemów?). Nikt też chyba nie kazał dzielić się Somalii na Somalie i somaliland i wycinać do teraz z taką zaciekłością.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Świat po zimnej wojnie ogólnie
28/04/2006, 12:00
