| |
|
|
 Pochodzenie Wołochów i Dragów-Sasów
| |
|
|
|
|
carantuhill:
"Temat dawno umarł, ożywił się jako wątek poboczny w innym.".
Niestety, albo stety, tak szybko nie umrze bo jest z nim związanych wiele zagadek. I dobrze 
carantuhill:
"Gwoli uproszczenia dyskusji podam moje argumenty za tym, że Wołosi jako osobny naród ukształtowali się na południu Bałkanów. Więc po kolei:..."
1.
Wbrew Twoim twierdzeniom ludność post-rzymska (romańska) w okresie IV/V w. n.e. nie zajmowała na Bałkanach jakichś niewielkich obszarów (cytuję z innego wątku Twoje słowa: "[Ludność post-romańska/wołoska] siedziała sobie cicho na pograniczu "greckim"). Według intensywnych i wieloletnich badań prowadzonych m.in. przez K. Jirecka siedziała w zwartej masie zarówno na południe od dolnego Dunaju, jak i na zachód od jego środkowego biegu (zob.: https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Jire%C4%8Dka). Dowodów na to mamy sporo. Jednym z ważniejszych są słowa Teofilakta Simokatty opisujące przypadek grupy żołnierzy pochodzących z terenów pomiędzy Dunajem a Bałkanem (końcówka VI w.). W trakcie przeprawy przez góry jeden z nich woła do swych towarzyszy broni "Torna, torna, fratre!". Jest to pierwsza wskazówka "lingwistyczna" dowodząca istnienia żywego języka wschodnio-romańskiego.
2.
Uznawanie, że ludność wołoska (w rozumieniu post-romańskiej) pojawiła się na północ od Dunaju dopiero w XII stuleciu (takie informacje dziś dominują) kłóci się z wiedzą źródłową.
Mamy przecież świadectwa, które pozwalają przyjąć, że już na przełomie IX i X w. ludność ta była aktywna politycznie. Nawet jednak gdyby uznać, że autorzy kronik węgierskich opisujących zajmowanie Ojczyzny bywali pod wpływem i podczas pisania konfabulowali niemiłosiernie, to przecież posiadamy zbiór innych danych. I tak:
- Światopełk Przeklęty podczas walki o władzę z bratem Jarosławem organizował armię, w której skład wchodzili m.in. "Blokumenni" (Wołosi). Wspomina o tym "Saga o królu Olafie".
- jedna z inskrypcji skandynawskich (z X-XI w.) wspomina wikingów poległych w walce z "Blokumenami".
- nasz Wincenty Kadłubek opisując zmagania Władysława Hermana ze swoim starszym synem Zbigniewem przywołuje opis mówiący o tym, że księcia wspomagali Węgrzy, Czesi, Morawianie oraz "Tybianie" ("Tibianeorum copias"); jest to nazwa zagadkowa ale jeśli weźmiemy pod uwagę to, że wojska te mogli mu "podesłać" władcy Rusi oraz przypuszczenie, iż nazwa "Tybianie" wywodzi się z albańskiego "tjuban"= pasterz, to można przyjąć, iż "Tybianie" to jacyś Wołosi. Podejrzenie to wzmacnia fakt, iż wspomniani "Tybianie" występowali jako zaciężni na naszych terenach jeszcze w roku 1145 oraz 1182 (tym razem w towarzystwie Kumanów!).
Tyle na razie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Według intensywnych i wieloletnich badań prowadzonych m.in. przez K. Jirecka siedziała w zwartej masie zarówno na południe od dolnego Dunaju, jak i na zachód od jego środkowego biegu (zob.: https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Jire%C4%8Dka).
Pierwsze - uzupełnij linka o artykuł
Drugie - starocie odkładamy na półki - jeszcze z okresu burzy i naporu, i taktycznego sojuszu czesko-rumuńskiego i tez mających uzasadnić odwieczną obecność Rumunów w Siedmiogrodzie.
Trzecie - z innojęzycznego artykułu wnoszę, że dotyczyła podziału językowego imperium do IV wieku, a nie późniejszej kontynuacji. Stała się podstawą do rumuńskich twierdzeń, że jeśli garnki z łacińskimi napisami znaleziono na północy, a greckie na południu, znaczy się Wołosi przyszli z północy. Bujda na resorach!
CODE
jednym z ważniejszych są słowa Teofilakta Simokatty opisujące przypadek grupy żołnierzy pochodzących z terenów pomiędzy Dunajem a Bałkanem (końcówka VI w.). W trakcie przeprawy przez góry jeden z nich woła do swych towarzyszy broni "Torna, torna, fratre!"
To jest ten jeden z ważniejszych? To już nawet nie chcę poznać tych bardziej błahych. I żeby być dobrze zrozumianym - pojedyncze skupiska ludności romańskiej mogły sobie istnieć długo, tak jak skupiska ludności germańskiej na ziemiach polskich, ale nie miało to wpływu na narodziny Wołochów! Bo Twoje tezy brzmią podobnie jak jednego waryjata z forum co pisał, że Polacy to potomkowie Germanów.
CODE Uznawanie, że ludność wołoska (w rozumieniu post-romańskiej) pojawiła się na północ od Dunaju dopiero w XII stuleciu (takie informacje dziś dominują) kłóci się z wiedzą źródłową.
Nie. A źródła podawałem. To Twoje tezy kłócą się z wiedzą źródłową.
CODE Mamy przecież świadectwa, które pozwalają przyjąć, że już na przełomie IX i X w. ludność ta była aktywna politycznie.
Nie, nie mamy. Albo mamy inne świadectwa - o tym, że ta ludność była aktywna politycznie na południu Bałkanów. Przykłady podawałem.
CODE Nawet jednak gdyby uznać, że autorzy kronik węgierskich opisujących zajmowanie Ojczyzny bywali pod wpływem i podczas pisania konfabulowali niemiłosiernie, to przecież posiadamy zbiór innych danych. I tak:
Krytyka Gesty jest w tym temacie. Nie konfabulowali nawet - po prostu pisali o sytuacji politycznej w XII wieku.
CODE Światopełk Przeklęty podczas walki o władzę z bratem Jarosławem organizował armię, w której skład wchodzili m.in. "Blokumenni" (Wołosi). Wspomina o tym "Saga o królu Olafie".
- jedna z inskrypcji skandynawskich (z X-XI w.) wspomina wikingów poległych w walce z "Blokumenami".
To jest Twoja nadinterpretacja.
CODE nasz Wincenty Kadłubek opisując zmagania Władysława Hermana ze swoim starszym synem Zbigniewem przywołuje opis mówiący o tym, że księcia wspomagali Węgrzy, Czesi, Morawianie oraz "Tybianie" ("Tibianeorum copias"); jest to nazwa zagadkowa ale jeśli weźmiemy pod uwagę to, że wojska te mogli mu "podesłać" władcy Rusi oraz przypuszczenie, iż nazwa "Tybianie" wywodzi się z albańskiego "tjuban"= pasterz, to można przyjąć, iż "Tybianie" to jacyś Wołosi. Podejrzenie to wzmacnia fakt, iż wspomniani "Tybianie" występowali jako zaciężni na naszych terenach jeszcze w roku 1145 oraz 1182 (tym razem w towarzystwie Kumanów!).
Dopisz jeszcze, a nie ucinaj Safarika, że on jednak uważa, że chodziło o Tywerców, nie?
Słowem Twoje argumenty są niewiele warte, powołujesz się na starocie. Nawet to, że w paru wioskach żyli sobie romanojęzyczni ludzie, jaki wpływ na etnogenezę sporego narodu (pomijając już mój cytat z Parczewskiego, że brak takiej kontynuacji). Czemu w takim razie ich ekspansja na północ nastąpiła tak późno, jak mieli żyć nad Dunajem? Jak przetrwali najazd mongolski? I czemu wszyscy uparcie widzą ich na pograniczu greckim?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
carantuhillu, jak widać z Twoich postów jesteś impregnowany na argumenty. Niestety... Próbujesz zbywać rzeczowe uwagi jakimiś gimnazjalnymi "starocie do piachu". Gdybyś miał nieco więcej pokory to wiedziałbyś, że wiele hipotez i twierdzeń sprzed 50, 70 czy 100 lat dziś uznawanych jest za pełnoprawne odkrycia. No ale musiałbyś to wiedzieć. Ale po kolei.
carantuhill:
"Trzecie - z innojęzycznego artykułu wnoszę, że dotyczyła podziału językowego imperium do IV wieku, a nie późniejszej kontynuacji. Stała się podstawą do rumuńskich twierdzeń, że jeśli garnki z łacińskimi napisami znaleziono na północy, a greckie na południu, znaczy się Wołosi przyszli z północy. Bujda na resorach!".
Chce wierzyć, że powyższe twierdzenia wynikają z niewiedzy, a anie ze złej woli. Chcę...
Gdybyś doczytał to wiedziałbyś, iż wyniki badań K. Jirecka wskazują na to, że mapa podziału językowego na płw. Bałkańskim nie dotyczyła czasu "do IV wieku" lecz było to "zdjęcie" z IV w. i najpewniej dotyczyło czasów co najmniej do początków VII w. czyli okresu gdy masy słowiańskie "wlały" się na południe od Dunaju. Ponadto K. Jirecek badał nie "garnki" lecz inskrypcje. To zasadnicza różnica. Przekładając to na dzisiejsze warunki można powiedzieć, iż epitafia na grobach z cmentarzy położonych na zachód od Odry brzmią i są napisane w innym języku niż epitafia z nekropolii położonych na wschód od wspomnianej rzeki. To chyba oczywiste! Jakie wnioski o etniczności z tego można wyciągnąć? Mam nadzieję, że zrozumiałeś...
carantuhill:
"To jest ten jeden z ważniejszych?".
Jak nie, jak tak. Świadectwo to dowodzi, iż u schyłku VI w. ludność zamieszkująca tereny dzisiejszej północnej Bułgarii porozumiewała się w języku romańskim.
carantuhill:
"I żeby być dobrze zrozumianym - pojedyncze skupiska ludności romańskiej mogły sobie istnieć długo, tak jak skupiska ludności germańskiej na ziemiach polskich, ale nie miało to wpływu na narodziny Wołochów!"
No to już mamy progres. Brawo!
carantuhill:
"Nie. A źródła podawałem. To Twoje tezy kłócą się z wiedzą źródłową".
Podałeś wybrane. Skromna perspektywa. Podczas dyskusji na takie tematy jak nasz winieneś spojrzeć holistycznie.
Sytuacja jest taka, że ja przywołanych przez Ciebie źródeł nie postponuję lecz li tylko uważam je za niewystarczające i odczytywane błędnie. Ty natomiast uparłeś się by nie dopuszczać do świadomości moich przykładów, które obalają Twoje dość słabe i nie podparte odpowiednią kwerendą twierdzenia. Taka tylko różnica
carantuhill:
"Nie, nie mamy. Albo mamy inne świadectwa - o tym, że ta ludność była aktywna politycznie na południu Bałkanów. Przykłady podawałem.".
Czy dla Ciebie jest zbyt trudnym przyjęcie do wiadomości faktu, że grupy etniczne i kulturowe nie giną z dnia na dzień? Nawet celowa eksterminacja nie jest w stanie zlikwidować całkowicie i dokumentnie eksterminować licznych społeczności (vide: Ormianie i Żydzi). Prostym jest zatem wniosek, iż ludność post-romańska mogła w VI, VII i kolejnych wiekach równie dobrze żyć zarówno na południe jak i na północ i zachód od Dunaju.
Poświęcę się zatem i przywołam treści obrazujące ten fakt:
Jako, że interesujący nas temat brzmi: Co się stało z Rzymianami?, pozwolę sobie na przedstawienie krótkiego opisu procesu zaniku społeczności „rzymskich” po upadku zachodniej części IR. Acha! Dodam, że wspomnę tylko o kilku wybranych grupach, gdyż losy rzymskich i zromanizowanych mieszkańców Francji czy Italii są doskonale znane i szkoda miejsca na zajmowanie się tymi przypadkami.
1.Nadrenia
Granica reńska stanowiła przez większą część istnienia IR jeden z najbardziej newralgicznych rejonów. Nic zatem dziwnego w tym, iż władze państwowe poza budową licznych umocnień i lokowania w nich potężnych jednostek wojskowych prowadziły intensywną akcję osadniczą. Wśród kolonistów znaczącą grupę stanowiła ludność wywodząca się z Italii oraz obszarów wcześnie zromanizowanych. Efekt był taki, iż w dolinie Renu powstało potężne skupisko ludności rzymskiej (przede wszystkim miejskiej). Silne ośrodki, jak np.: Moguncja, Kolonia, Bonn czy Koblencja, stały się „rozsadnikami romańskości” i funkcję tę pełniły aż po kres istnienia Imperium. Siła ich oddziaływania musiała być potężna skoro zdaniem uczonych taki Trewir (jeszcze w V w.) miał liczyć 100 tysięcy mieszkańców. Najazdy różnych barbarzyńskich ludów, a potem objęcie doliny środkowego Renu we władanie Franków nie zakończyło historii ludności romańskiej na tych terenach. Na podstawie szczegółowych badań można stwierdzić, że mimo znacznego osłabienia potencjału miast wciąż przeważną część ich mieszkańców stanowili Rzymianie. Obszary wiejskie zostały mocniej doświadczone zawieruchami okresu Wędrówki Ludów i granica etniczna w stosunku do czasów rzymskich pomiędzy światem germańskim a romańskim przesunęła się o kilkaset kilometrów na zachód. Mimo to – jak poświadczają badania językoznawców – w VII i VIII stuleciu powstawały wsie zaludniane przez ludność posługującą się mową „neolatyńską”. Skupienia te istniały w okolicy Kolonii i Strasburga najpewniej do X stulecia. Podobne enklawy trwały nad dolną Mozelą i w okolicach Trewiru. Pierwsza z nich przetrwała do połowy a druga do końca XIII wieku.
Jako ciekawostkę można podać, iż zdaniem pewnych badaczy „wynalazek” Hildegardy z Bingen (XII- wiecznej mniszki), tzn. lingua ignota, powstał w oparciu o obserwacje ludności zamieszkującej nadreńskie enklawy w morzu niemieckim i posługującej się w owym czasie językiem „neolatyńskim”, potężnie już zniekształconym przez wpływy germańskie.
2.Noricum
Prowincja ta obejmowała przeważną część dzisiejszej Austrii oraz część Słowenii. Pod koniec istnienia IR podlegała zwierzchności różnych plemion germańskich. Najpewniej w roku 488 znaczna ilość miejscowej ludności została ewakuowana (przesiedlona?) do Italii. Spośród licznych ośrodków rzymskich napór barbarzyński przetrwały m.in.: Juvavum (Salzburg), Lauriacum (w pobliżu Enns), Ovilava (Wels). W ciągu VI i VII społeczności zamieszkujące te miasta wciąż posiadają charakter romański. Natomiast w Salzburgu, mocno już podupadłym, żyją wciąż ludzie pochodzenia romańskiego eksploatujący pobliskie kopalnie soli i trudniący się handlem tym surowcem. Istnienie romańskich społeczności potwierdza tez św. Rupert, który ok. roku 700 wspomina o resztkach chrześcijan w tym ośrodku. Musieli oni stanowić jednak prężną grupę bo w roku 739 utworzono dla nich biskupstwo (a w 798 arcybiskupstwo). Drobniejsze wyspy potomków Rzymian istniały również w Flavia Solva (Leibnitz), Virunum (Maria Saal), Celei (Celje) oraz Lienz. W oparciu o analizę lingwistyczną pewnego dokumentu uznaje się, że resztki romańskie przetrwały w tym ostatnim mieście do XI stulecia. Na obszarach wiejskich południowej części dawnego Noricum ludność romańska, trudniąca się pasterstwem i łowiectwem istnieć miała do X w.
Język, którym posługiwała się dawna ludność omawianej prowincji miał być bardzo podobny lub nawet tożsamy z językiem używanym dziś przez Retoromanów.
3.Panonia
Na skutek powstań plemion panońskich przeciw władzom rzymskich (przełom er) populacja Panonii została znacznie uszczuplona. Intensywna kolonizacja spowodowała wyrównanie ubytku ludności w takiej mierze, że według poważnych szacunków w IV stuleciu osiągnęła poziom ok. 200 000. Ze względu na charakter fizjograficzny i położenie, Panonia stała się w V i VI w. celem wielu najazdów. Hunowie, Goci, Longobardowie to tylko autorzy niektórych najazdów. Rzeczą ciekawą jest fakt, iż mimo niebezpieczeństw i niestabilności politycznej miejscowe elementy romańskie utrzymały się w tej krainie bardzo długo. Jak poświadczają źródła archeologiczne dawni mieszkańcy przez cały V i pierwszą połowę VI w. żyli w wielu ośrodkach (np. Scrabentia/Sopron, Sopionae/Pecs, Savaria/Szombethely oraz leżący na pograniczu Wiedeń). Najsilniejszym był jednak Kaszthely (prawdopodobnie w języku panońsko-romańskim Castei) zlokalizowany w pobliżu południowo-zachodniego wybrzeża Balatonu . Po wywędrowaniu Longobardów w 568 r. „bezpański” kraj stał się obiektem zainteresowania koczowniczych Awarów. Wydaje się, że obszary dzisiejszych zachodnich Węgier nie został w wyniku tego przejęcia zbytnio zniszczony. Tego samego powiedzieć nie można o rejonie bezpośrednio naddunajskim. Według ustaleń uczonych w drugiej połowie VI stulecia skupisko Romanów nad Balatonem zostało prawdopodobnie zasilone grupami ludności z obszarów dawnego Aquincum (dziś Budapeszt), zapewne potraktowanej mniej delikatnie. A nieco później przez jakieś społeczności uprowadzane z terytorium Cesarstwa Wschodnio-rzymskiego.
Skupienia ludności romańskiej trwały pod zwierzchnictwem awarskim aż do upadku państwa groźnych koczowników. Z początkiem IX stulecia, a więc po rozgromieniu Kaganatu przez Franków i Bułgarów zauważalnym staje się powolny zanik świadectw potwierdzających istnienie tej grupy ludności romańskiej. Tłumaczy się to zjawisko startami poniesionymi w wyniku bezlitosnych i długotrwałych walk, a drugiej strony dopuszcza się wyjaśnienie polegające na „rozpłynięciu” się omawianej populacji w masie napływających Słowian i Bawarów. To drugie przypuszczenie w świetle źródeł (o słowiańskim księciu Kocelu i organizowanym przez niego osadnictwie) wydaje się bardziej przekonującym. Tym bardziej, iż XII wieczne Gesta Hungarorum opisując zajęcie ojczyzny przez Węgrów mówią o napotkanych przez najeźdźców na przełomie IX i X wieku „Wołochach i romańskich pasterzach” oraz o tym, że do dziś (tj. na przełomie XII i XIII stulecia) Romanie pasą swe bydło na węgierskiej ziemi.
4.Afryka
Rzymska prowincja Afryka zamieszkiwana była przez różnojęzyczne ludy. Przez długi czas łacina nie posiadała pozycji dominującej (przykład Septymiusza Sewera, który posługiwał się mową swego poprzednika –Cezara, niezbyt zgrabnie). Już jednak w V stuleciu zdecydowana większość mieszkańców miast i spora część ludności wiejskiej używała języka łacińskiego. Epizod wandalski i rekonkwista justyniańska nie przyniosła znaczących zmian. Dopiero uwieńczone sukcesem kolejne uderzenie Arabów (696 r.) zmieniło sytuację na niekorzyść tubylców. W olbrzymim stopniu do osłabienia „sił łacińskich” przyczynił się exodus elit, które uciekając przed wyznawcami Proroka udawali się na Sycylię, do Hiszpanii, Italii a nawet – jak stwierdza w jednym ze swych listów św. Bonifacy – na terytorium Germanii! Emigracja trwała nieustannie przez cały wiek VIII i zapewne jej przebieg był znany nawet na dworze Karola Wielkiego, który – wspomina o tym Einhard – nie skąpił datków afrykańskim chrześcijanom.
Przez kolejnych kilka stuleci ukazują się informacje o dość bujnym życiu religijnym i kulturalnym łacińskich społeczności w Afryce. Np. za panowania papieża Benedykta VII (974-983) pojawił się w Rzymie duchowny, który został konsekrowany na arcybiskupa Kartaginy. O następcy tegoż – Cyriaku, słyszymy w roku 1073. Pod zwierzchnictwem tego pasterza pozostawało już tylko pięć biskupstw. Piszemy „tylko” bo z powodu kolejnej fali emigracji społeczności chrześcijańskie miały ulec po raz kolejny znacznemu uszczupleniu. Ich los miał jeszcze ulec chwilowej poprawie w wyniku podboju dawnej rzymskiej Afryki przez normańskiego Rogera II. Wycofywaniu się Sycylijczyków z Afryki dokonywane w latach sześćdziesiątych XII towarzyszyła następna fala emigracji miejscowych chrześcijan. Jednak koniec jeszcze nie nastąpił, a twierdzenie to uprawdopodabnia pewne źródło z roku 1194 mówiące o wspólnotach wyznawców Chrystusa zlokalizowanych w południowej Tunezji. Ostateczny cios tym społecznościom zadały plemiona arabskie przybyłe do Tunezji i Algierii w XIV w.
Przyjmuje się, iż przetrwanie chrześcijaństwa w dawnej rzymskiej Afryce nie da się automatycznie połączyć z przetrwaniem grup ludności łacińskojęzycznej. Autorzy zajmujący się tym tematem uznają, iż około połowy X stulecia tamtejsi chrześcijanie porzucili język swych przodków na rzecz arabskiego. Ale! Wspomniani wyżej Normanie z Sycylii przekazali informacje, iż niektórzy z tutejszych chrześcijan wciąż posługują się łaciną, a znany podróżnik al.-Idrisi (XII w.) opisując tryb życia mieszkańców tunezyjskiej enklawy Gafsa napisał, że mówią oni „al.-afrika al.-latini”.
caratuhill:
"Krytyka Gesty jest w tym temacie. Nie konfabulowali nawet - po prostu pisali o sytuacji politycznej w XII wieku.".
Dyskusyjne...
caratuhill:
"To jest Twoja nadinterpretacja.".
Absolutnie błądzisz. To nie interpretacja lecz fakty!
carantuhill:
"Dopisz jeszcze, a nie ucinaj Safarika, że on jednak uważa, że chodziło o Tywerców, nie?"
Nic nie ucinałem. A czy Ty kiedykolwiek pochyliłeś się nad zagadnieniem "tywerskim"? Wątpię!
carantuhill:
"Czemu w takim razie ich ekspansja na północ nastąpiła tak późno, jak mieli żyć nad Dunajem? Jak przetrwali najazd mongolski? I czemu wszyscy uparcie widzą ich na pograniczu greckim?".
1. "Jak mieli żyć nad Dunajem"? A tam nie dało się żyć czy jak?
2. Na jakiej podstawie twierdzisz, że "późno"? I co oznacza "późno"?
3. A jak najazd mongolski przeżyli Rusini, Połowcy, Węgrzy, Polacy, Bułgarzy?
4. Jacy "wszyscy"? Używanie wielkich kwantyfikatorów w dyskursie historycznym powoduje u mnie wysypkę. Brrr... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
carantuhillu, jak widać z Twoich postów jesteś impregnowany na argumenty. Niestety... Próbujesz zbywać rzeczowe uwagi jakimiś gimnazjalnymi "starocie do piachu". Gdybyś miał nieco więcej pokory to wiedziałbyś, że wiele hipotez i twierdzeń sprzed 50, 70 czy 100 lat dziś uznawanych jest za pełnoprawne odkrycia. No ale musiałbyś to wiedzieć. Ale po kolei.
Czekaj, czekaj - rozmawiam z Bazylim? Z tym słynnym na forum Bazylim?
CODE Gdybyś doczytał to wiedziałbyś, iż wyniki badań K. Jirecka wskazują na to, że mapa podziału językowego na płw. Bałkańskim nie dotyczyła czasu "do IV wieku" lecz było to "zdjęcie" z IV w. i najpewniej dotyczyło czasów co najmniej do początków VII w. czyli okresu gdy masy słowiańskie "wlały" się na południe od Dunaju. Ponadto K. Jirecek badał nie "garnki" lecz inskrypcje.
Nie. Dobrze doczytałem. Stan na IV wiek, jeszcze Rzym się trzyma. Nie dotyczy tego, że potomkowie Rzymian przeżyli - cytując Parczewskiego - nie ma dowodów na kontynuację.
CODE
Jak nie, jak tak. Świadectwo to dowodzi, iż u schyłku VI w. ludność zamieszkująca tereny dzisiejszej północnej Bułgarii porozumiewała się w języku romańskim.
Nie. to pojedyncze świadectwo, że jacyś żołnierze posługiwali się łacińskim zwrotem.
CODE No to już mamy progres. Brawo!
Czekaj, czekaj. Czyli akceptujesz tezę, że etnogeneza Wołochów nastąpiła na pograniczu grecko-mołdawskim?
CODE
Ty natomiast uparłeś się by nie dopuszczać do świadomości moich przykładów, które obalają Twoje dość słabe i nie podparte odpowiednią kwerendą twierdzenia. Taka tylko różnica
Nie podałeś żadnych dowodów. Wybiórczo zacytowałeś źródła. Obciąłeś cytaty (i nawet nie zaznaczyłeś kogo cytujesz). Cytujesz Gestę jak niektórzy turbosłowianie Kadłubka. Podałeś nie zaznaczony cytat na obecność Wołochów, nie czytając dalej, że autor przychyla się do tezy, że chodzi o plemię słowiańskie. Słowem, dobierasz swoje kiepskie dowody pod tezę i dodatkowo je fałszujesz.
CODE Czy dla Ciebie jest zbyt trudnym przyjęcie do wiadomości faktu, że grupy etniczne i kulturowe nie giną z dnia na dzień? Nawet celowa eksterminacja nie jest w stanie zlikwidować całkowicie i dokumentnie eksterminować licznych społeczności (vide: Ormianie i Żydzi). Prostym jest zatem wniosek, iż ludność post-romańska mogła w VI, VII i kolejnych wiekach równie dobrze żyć zarówno na południe jak i na północ i zachód od Dunaju.
Nie. Cytaty podawałem. A Twoje przykłady nie mają żadnego związku z tematem.
CODE Dyskusyjne...
Nie dyskusyjne, ale wiele razy było omawiane na forum. Autor miesza sytuację polityczną z czasów panowania Beli z opowieściami o początkach zasiedlania.
CODE Nic nie ucinałem. A czy Ty kiedykolwiek pochyliłeś się nad zagadnieniem "tywerskim"? Wątpię!
Można łatwo sprawdzić - Safarik Sławiańskie starożytności tom II 
CODE 4. Jacy "wszyscy"? Używanie wielkich kwantyfikatorów w dyskursie historycznym powoduje u mnie wysypkę. Brrr..
Ok. Wszyscy znani mi kronikarze bizantyjscy, poza Bazylim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
carantuhill:
"...Stan na IV wiek, jeszcze Rzym się trzyma. Nie dotyczy tego, że potomkowie Rzymian przeżyli - cytując Parczewskiego - nie ma dowodów na kontynuację.".
1. Na jakie terytoria ewakuowano za Aureliana ludność rzymskiej Dacji?
ad.1 Jak wiadomo były to obszary położone na południe od Dunaju (Mezja I, Mezja II, Dacja Nadbrzeżna, Dacja Wewnętrzna i Scytia Mniejsza).
2. Do kiedy żyła w tych prowincjach ludność rzymska (zromanizowana)?
ad. 2 Wbrew Twojej opinii nie zniknęła jak kometa w stuleciu IV bo np. jeszcze w VI w. źródła bizantyjskie na obszarze prowincji Moesia II oraz Scytii Minor wymieniają (odpowiednio) 4 i 14 biskupstw. Dla "obsługi" jakiej ludności miałyby one funkcjonować?
3. W jaki sposób wspomniana ludność chroniła się przed najazdami Słowian, Awarów i Bułgarów?
ad. 3 Podobnie jak w zachodniej części Bałkanów szukała ratunku w miastach oraz w górach.
4. Uchodząc w pobliskie góry i przechodząc na - głównie - pasterski tryb życia, jakimi drogami poruszała się w poszukiwaniu pastwisk dla swych stad?
ad. 4 Ruszała na północ, wschód, zachód i południe. Było to bardzo łatwe bo pasma górskie południowych Bałkanów są bardzo liczne i łączą się prawie bez przerwy z łańcuchem Karpat na północy.
carantuhiil:
"Nie. to pojedyncze świadectwo, że jacyś żołnierze posługiwali się łacińskim zwrotem. ".
Nie "jacyś żołnierze" lecz wojacy wywodzący się z ludności zamieszkującej dzisiejszą północną Bułgarię! W połączeniu z wiadomościami mówiącymi o istnieniu biskupstw, inskrypcjami, źródłami archeologicznymi wniosek jawi się jako oczywisty.
carantuhill:
"Czekaj, czekaj. Czyli akceptujesz tezę, że etnogeneza Wołochów nastąpiła na pograniczu grecko-mołdawskim? ".
OK. Rozumiem, że to błąd
carantuhill:
"Nie podałeś żadnych dowodów".
Litości! 
carantuhill:
"Wybiórczo zacytowałeś źródła. Obciąłeś cytaty (i nawet nie zaznaczyłeś kogo cytujesz).".
Niczego nie cytowałem! Napisałem swoimi słowami w oparciu o kilka źródeł i opracowań. Zresztą sprawdź sam...
carantuhill:
"Podałeś nie zaznaczony cytat na obecność Wołochów, nie czytając dalej, że autor przychyla się do tezy, że chodzi o plemię słowiańskie. Słowem, dobierasz swoje kiepskie dowody pod tezę i dodatkowo je fałszujesz.".
Łapki opadywują... Czy według Ciebie P. Safarik przychyla się do opinii, iż "Tybianie" to Tywercy? W którym miejscu. W treści przywołanej książki masz czarno na białym, że "... inni myślą, iż w nazwisku tem ukryta jest nazwa Tywerców". Koniec cytatu. Czy według Ciebie nie można mieć własnego zdania 
Dodatkowo przed napisaniem tego fragmentu sprawdziłem nie tylko kadłubkową "Kronikę" w języku polskim ale również przyjrzałem się jej łacińskiej wersji. Różnica jest taka, że o ile w polskim wydaniu zamiast "Tybian" znajdujemy "inne wojska zaciężne" (pewnie z powodu trudności z ustaleniem kogo autor miał na myśli), o tyle w łacińskim mamy jak byk "Tibianeorum copias".
I powiem Ci jeszcze jedno... Na omawianym przykładzie mógłbym z czystym sercem powiedzieć, że to Ty sfałszowałeś rzeczywistość na rzecz swej idei. Nie powiem jednak tak, bo chcę wierzyć, iż uczyniłeś to w ferworze dyskusji. Mimo to - miarkuj nieco! 
carantuhill:
"A Twoje przykłady nie mają żadnego związku z tematem."
Powtórzę: litości!
carantuhill:
"Autor miesza sytuację polityczną z czasów panowania Beli z opowieściami o początkach zasiedlania.".
Tradycja węgierska była bardzo żywotna. To dzięki niej Węgrzy w XIII w. odnaleźli swych pobratymców nad Wołgą (tzw. Magna Hungaria).
Z tej przyczyny powtórzę: dyskusyjna!
carantuhill:
"Można łatwo sprawdzić - Safarik Sławiańskie starożytności tom II".
Rozumiem, że miałeś tę książkę w rękach, ale czy doczytałeś? Kwestia etniczności "Tywerców" jest dość skomplikowana i na pewno odpowiedzi na nią nie znajdziesz u Safarika...
Najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem jest takie, iż "Tywercy" byli mieszanką różnych grup ludności. Co do proporcji to pewnie się już tego nie dowiemy, choć...
Szymon Logoteta przekazał informację mówiąca o tym, że w czasach cesarza Teofila w państwie bułgarskim podnieśli bunt chrześcijanie (jeńcy romajscy z czasów chana Kruma) żyjący nad... Seretem i Prutem! Bunt ten miał miejsce pomiędzy 829 a 842 rokiem (T. Wasilewski, Bizancjum i Słowianie...). Natomiast "PVL" pod rokiem 907 wspomina, że w tymże czasie Oleg ruszył przeciw Konstantynopolowi i w szeregach armii miał Tywerców, "którzy są tołkowinami". W polskich edycjach "PVL" słowo "tołkowinami" tłumaczy się jako "pomocnikami" co jest niezgodne z oryginalnymi zapisami. Bowiem w języku oryginału "тълкъ" zawsze określa tłumacza.
Mamy więc na ziemiach dzisiejszej Mołdawii osadnictwo romajskie z przełomu VIII i IX w., a następnie Tywerców żyjących na tych obszarach "którzy są tłumaczami". Jaki stąd wniosek? Ano taki, że wśród Tywerców żyli ludzie znający języki ludności Biznacjum (greka i łacina ludowa).
carantuhill:
"Ok. Wszyscy znani mi kronikarze bizantyjscy, poza Bazylim.".
Cięta riposta
I na koniec... Używasz kolejny raz argumentów dotyczących "staroci" (podobnie jak nasz inny wielopostaciowy forumowy kolega), który jakoby ma stanowić "broń atomową" w dyskursie i z definicji pogrążać interlokutora. Może to działać ale nie w tym przypadku
By jednak zadość uczynić Twoim oczekiwaniom wskażę na "takie nowe, piękne i hamerykańskie" opracowanie, którego fragmenty dowodzą, iż odkrywanie historii nie polega na powtarzaniu jak mantry dominujących współcześnie opinii:
"Romanista Žarko Muljačić – znany chorwacki językoznawca i historyk – uważa natomiast, iż termin bałkańska łacina ludowa – wedle najnowszych badań naukowych – należy rozumieć nie jako pewien jednolity, spójny język, ale jako symbol grupy różnych, wprawdzie geograficznie i lingwistycznie powiązanych, ale jednak niejednolitych wariantów, które zgubiwszy więź terytorialną z powodu Wielkiej Wędrówki Ludów coraz szybciej rozwijały swój własny system fonetyczny, morfologiczny i syntaktyczny. Według tego samego badacza, który wyrażał swoje poglądy w oparciu o opinie największych autorytetów w zakresie praojczyzny Rumunów, w średniowieczu ludność romańska zmuszona przez plemiona Słowian do banicji osiedliła się i ostatecznie zespoliła z resztkami kolonii romańskich w Transylwanii.".
Urszula Baran, Język starodalmatyński – geneza i zróżnicowanie terytorialne, 2010 r.
Tymczasem!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "Romanista Žarko Muljačić – znany chorwacki językoznawca i historyk – uważa natomiast, iż termin bałkańska łacina ludowa – wedle najnowszych badań naukowych – należy rozumieć nie jako pewien jednolity, spójny język, ale jako symbol grupy różnych, wprawdzie geograficznie i lingwistycznie powiązanych, ale jednak niejednolitych wariantów, które zgubiwszy więź terytorialną z powodu Wielkiej Wędrówki Ludów coraz szybciej rozwijały swój własny system fonetyczny, morfologiczny i syntaktyczny. Według tego samego badacza, który wyrażał swoje poglądy w oparciu o opinie największych autorytetów w zakresie praojczyzny Rumunów, w średniowieczu ludność romańska zmuszona przez plemiona Słowian do banicji osiedliła się i ostatecznie zespoliła z resztkami kolonii romańskich w Transylwanii.".
Urszula Baran, Język starodalmatyński – geneza i zróżnicowanie terytorialne, 2010 r.
A gdzie dowód na istnienie tych kolonii?? To tylko mielenie wielkorumuńskich fantazji
QUOTE a następnie Tywerców żyjących na tych obszarach "którzy są tłumaczami". Jaki stąd wniosek? Ano taki, że wśród Tywerców żyli ludzie znający języki ludności Biznacjum (greka i łacina ludowa).
Jaki wniosek??? Toż to zwykłe banialuki. Gdzie tu mowa o łacinie ludowej? Po co komu w wieku X w Bizancjum łacina ludowa. Ty serio czy udajesz "napalonego"??
QUOTE Szymon Logoteta przekazał informację mówiąca o tym, że w czasach cesarza Teofila w państwie bułgarskim podnieśli bunt chrześcijanie (jeńcy romajscy z czasów chana Kruma) żyjący nad... Seretem i Prutem! Bunt ten miał miejsce pomiędzy 829 a 842 rokiem (T. Wasilewski, Bizancjum i Słowianie...).
Niczego takiego Szymon nie napisał. Zwykłe zmyślenie.
QUOTE Dodatkowo przed napisaniem tego fragmentu sprawdziłem nie tylko kadłubkową "Kronikę" w języku polskim ale również przyjrzałem się jej łacińskiej wersji. Różnica jest taka, że o ile w polskim wydaniu zamiast "Tybian" znajdujemy "inne wojska zaciężne" (pewnie z powodu trudności z ustaleniem kogo autor miał na myśli), o tyle w łacińskim mamy jak byk "Tibianeorum copias".
nikt nie wie o co chodzi ale Bazyli odkrył, że chodzi o słowo albańskie i w dodatku jest to dla niego dowód na pochodzenie Rumunów z Rumunii. Większego curiosum i bardziej bezsensownej argumentacji nie czytałem od dawna. Gdyby bowiem to słowo odnosić do Wołochów i Albańczyków to ewidentnie potwierdzałoby ono południową ojczyznę Wołochów
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/11/2017, 19:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE 1. Na jakie terytoria ewakuowano za Aureliana ludność rzymskiej Dacji?
Do południowej Mezji. Było o tym na forum, przeglądnij temat.
CODE
2. Do kiedy żyła w tych prowincjach ludność rzymska (zromanizowana)?
ad. 2 Wbrew Twojej opinii nie zniknęła jak kometa w stuleciu IV bo np. jeszcze w VI w. źródła bizantyjskie na obszarze prowincji Moesia II oraz Scytii Minor wymieniają (odpowiednio) 4 i 14 biskupstw. Dla "obsługi" jakiej ludności miałyby one funkcjonować?
Nie ma związków z interesującymi nas prowincjami rumuńskimi.
CODE
ad. 3 Podobnie jak w zachodniej części Bałkanów szukała ratunku w miastach oraz w górach.
Nie ma na to dowodów.
CODE Uchodząc w pobliskie góry i przechodząc na - głównie - pasterski tryb życia, jakimi drogami poruszała się w poszukiwaniu pastwisk dla swych stad?
Język i gospodarka pasterska świadczą, że ludność ta musiała mieszkać niedaleko Albańczyków, których "naśladowała" i od których przejęła sporo słownictwa - więc musiała uciec w góry w okolice, gdzie przebywali Albańczycy. Poza tym, jak już pisałem - są znane przepędy z południa, nie są znane takie same z północy przed XIII wiekiem.
CODE OK. Rozumiem, że to błąd
Jaki błąd - Twój?
CODE Niczego nie cytowałem! Napisałem swoimi słowami w oparciu o kilka źródeł i opracowań. Zresztą sprawdź sam...
Przepisałeś te publikacje co są w necie dostępne Safarika i Jiricka - antyczne starocie.
CODE
Czy według Ciebie P. Safarik przychyla się do opinii, iż "Tybianie" to Tywercy?
A w którym miejscu Safarik przychyla się do twierdzenia, że jacyś Wołosi?
CODE Mamy więc na ziemiach dzisiejszej Mołdawii osadnictwo romajskie z przełomu VIII i IX w
Nie, nie mamy.
CODE I na koniec... Używasz kolejny raz argumentów dotyczących "staroci" (podobnie jak nasz inny wielopostaciowy forumowy kolega), który jakoby ma stanowić "broń atomową" w dyskursie i z definicji pogrążać interlokutora. Może to działać ale nie w tym przypadku
Ja wiem. Na pewien gatunek legendarnego skandynawskiego stworzenia to jedynie ban działa
CODE Urszula Baran, Język starodalmatyński – geneza i zróżnicowanie terytorialne, 2010 r.
który wyrażał swoje poglądy w oparciu o opinie największych autorytetów w zakresie praojczyzny Rumunów
To chyba raczej całkowicie dyskredytuje tę pracę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że zawody polegają na przywoływaniu (zwykle niedokładnym) najnowszych opinii przewodników stada, a nie na analizie źródeł i opracowań oraz wyciąganiu własnych wniosków? Co się dzieje na naszym Forum...  Ale może być ciekawie.
Skoro caratuhillu reanimowałeś wątek to mógłbyś podejść do niego nieco poważniej. Ale do rzeczy:
"Do południowej Mezji. Było o tym na forum, przeglądnij temat.".
Czyli gdzie? Bo ja nie znam takiej prowincji. Dobra, sam sobie odpowiedziałem w poprzednim poście.
"Nie ma związków z interesującymi nas prowincjami rumuńskimi.".
Najpierw twierdzisz, że ludność post-rzymska używająca języka łacińskiego nie żyła na południe i na zachód od Dunaju po IV w. n.e., a kiedy udowadnia się, iż żyła, to Ty twierdzisz, że nie ma związku. Można się pogubić.
"Nie ma na to dowodów.".
Są. Jeden z nich zawarty został w dziele jednego z ciekawszych kronikarzy, czyli u tzw. Popa Duklanina. Sprawdź.
"Język i gospodarka pasterska świadczą, że ludność ta musiała mieszkać niedaleko Albańczyków, których "naśladowała" i od których przejęła sporo słownictwa - więc musiała uciec w góry w okolice, gdzie przebywali Albańczycy...".
"Uciec w góry". Znów progres!
Co możesz powiedzieć o Albańczykach sprzed XI/XII stulecia? Gdzie według Ciebie żyli?
Ponadto słownictwo mogła zaczerpnąć na długo przed exodusem. Prócz tego Rzym prowadził potężną akcję kolonizacyjną w Dacji w II i III w., ściągając do tej krainy również przodków Albańczyków. Możliwości jest zatem wiele.
"Poza tym, jak już pisałem - są znane przepędy z południa, nie są znane takie same z północy przed XIII wiekiem.".
Tak? A kto miał opisywać "przepędy" na północy w VII czy VIII w?
"Jaki błąd - Twój?".
To zdradź proszę, gdzie jest to "pogranicze grecko-mołdawskie"?
"Przepisałeś te publikacje co są w necie dostępne Safarika i Jiricka - antyczne starocie.".
Zaskakujesz mnie! Zapomniałeś, że prócz sieci istnieje coś takiego jak książki? 
"A w którym miejscu Safarik przychyla się do twierdzenia, że jacyś Wołosi?".
Nigdzie. Opisuje poglądy innych. Przecież poza Safarikiem istnieją źródła oraz inne opracowania. Robię to jednak z koleżeńskiej sympatii i polecam do przeczytania:
P.J. Szafarzyk, Słowiańskie starożytności, Poznań 2003, s. 444-445.
"Nie, nie mamy.".
Przekonaj do tej opinii bizantyjskich dziejopisów.
"który wyrażał swoje poglądy w oparciu o opinie największych autorytetów w zakresie praojczyzny Rumunów
To chyba raczej całkowicie dyskredytuje tę pracę."
Pierońszczym klinom! To teraz prócz Rumunów wciągamy na indeks również Chorwatów i wszystkich, którzy piszą cokolwiek o Rumunach. Rzeczywiście, dyktatura...
"Na pewien gatunek legendarnego skandynawskiego stworzenia to jedynie ban działa".
No to posługując się ich, Twoim i moim językiem powiem: ära! 
GSR (vel GZDM):
"A gdzie dowód na istnienie tych kolonii?? To tylko mielenie wielkorumuńskich fantazji".
Zamelduj to autorowi. Swoją drogą to ciekawe, że agentura rumuńska tak sprawnie działa nawet wśród chorwackich historyków. No, no, no...
"Jaki wniosek??? Toż to zwykłe banialuki. Gdzie tu mowa o łacinie ludowej? Po co komu w wieku X w Bizancjum łacina ludowa. Ty serio czy udajesz "napalonego"??".
Wzrusza mnie Twoja historia... Naprawdę nie wiesz
"Niczego takiego Szymon nie napisał. Zwykłe zmyślenie.".
Założysz się?
"nikt nie wie o co chodzi ale Bazyli odkrył, że chodzi o słowo albańskie..."
Może też pochodzić z języków tureckich ("czaban" lub "czuban"). Stara i znana rzecz...
"Większego curiosum i bardziej bezsensownej argumentacji nie czytałem od dawna.".
Co z Twoją formą? Jesień?
Pzdr!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Są. Jeden z nich zawarty został w dziele jednego z ciekawszych kronikarzy, czyli u tzw. Popa Duklanina. Sprawdź.
Bazyli jak zwykle mataczy, historyk zaczyna od analizy źródłoznawczej kroniki lub dokumentu na który się powołuje. Bazyli o takiej krytyce nie słyszał
CODE Zamelduj to autorowi. Swoją drogą to ciekawe, że agentura rumuńska tak sprawnie działa nawet wśród chorwackich historyków. No ,
Absurdalny komentarz
CODE Prócz tego Rzym prowadził potężną akcję kolonizacyjną w Dacji w II i III w., ściągając do tej krainy również przodków Albańczyków. Możliwości jest zatem wiele.
Bazyli może to gdzieś opublikuj - np w dziale bujda tygodnia?
CODE Może też pochodzić z języków tureckich ("czaban" lub "czuban"). Stara i znana rzecz
Kolejne zmyślenia ... stara i znana rzecz SIC😜
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/11/2017, 19:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Jaki wniosek??? Toż to zwykłe banialuki. Gdzie tu mowa o łacinie ludowej? Po co komu w wieku X w Bizancjum łacina ludowa. Wzrusza mnie Twoja historia... Naprawdę nie wiesz
słabo Bazyli
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
GSR (vel GZDM):
"Bazyli jak zwykle mataczy, historyk zaczyna od analizy źródłoznawczej kroniki lub dokumentu na który się powołuje. Bazyli o takiej krytyce nie słyszał".
Słyszał, słyszał... Mi natomiast wydaje się, że kolega nie czytał.
GSR (vel GZDM):
"Absurdalny komentarz".
Do mega-absurdalnego stwierdzenia.
GSR (vel GZDM):
"Bazyli może to gdzieś opublikuj - np w dziale bujda tygodnia?".
Tutaj znajdziesz potwierdzenie moich słów:
http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/
GSR (vel GZDM):
"Kolejne zmyślenia ... stara i znana rzecz SIC😜".
https://translate.google.pl/?hl=pl#pl/tr/pasterz
Zobacz też E. Tryjarskiego, Kultura ludów tureckich w świetle przekazu Mahmūda z Kaszgaru.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE CODE Bazyli jak zwykle mataczy, historyk zaczyna od analizy źródłoznawczej kroniki lub dokumentu na który się powołuje. Bazyli o takiej krytyce nie słyszał". Słyszał, słyszał... Mi natomiast wydaje się, że kolega nie czytał.
No to jak słyszał to tym gorzej bo nie stosuje. Wiadomo powszechnie, iż kroniki węgierskie nie są dokumentem z epoki. ich pierwowzór (zaginiony i o treści nieznanej) powstał na przełomie wieków Xi i XII czyli wiedza autora o przybyciu Węgrów do Panonii - zakładając, iż późniejsze kroniki szczegółowo i prawidłowo powtarzały jego słowa - była podobna jak wiedza Galla o Popielu.
QUOTE GSR (vel GZDM): CODE "Absurdalny komentarz". Do mega-absurdalnego stwierdzenia.
skoro bazyli uważa coś za absurdalne to należy to od razu uznać za prawdę. Tak wynika z wieloletniej obserwacji jego pomysłów.
QUOTE GSR (vel GZDM): QUOTE "Bazyli może to gdzieś opublikuj - np w dziale bujda tygodnia?". Tutaj znajdziesz potwierdzenie moich słów: http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/
Niestety nie ma tam żadnego potwierdzenia twoich słów. Z zapodanego przez bazylego testu dowiemy się bowiem, że to JA (jak zwykle) mam racje a nie bazyli.
QUOTE E. Tryjarskiego, Kultura ludów tureckich w świetle przekazu Mahmūda z Kaszgaru.
Udowodnij, że Tryjarski pisał to co ty. Podaj szczegółowy cytat. Nie będę szukał u Tryjarskiego bo nie mam chęci na czytanie czegoś co mnie kompletnie nie interesuje.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/11/2017, 20:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
GSR (vel GDM):
"No to jak słyszał to tym gorzej bo nie stosuje. Wiadomo powszechnie, iż kroniki węgierskie nie są dokumentem z epoki. ich pierwowzór (zaginiony i o treści nieznanej) powstał na przełomie wieków Xi i XII czyli wiedza autora o przybyciu Węgrów do Panonii - zakładając, iż późniejsze kroniki szczegółowo i prawidłowo powtarzały jego słowa - była podobna jak wiedza Galla o Popielu.".
Taaa... Czyli według Ciebie "Historia Królestwa Słowian" czyli "Latopis Popa Duklanina" jest kroniką węgierską? Taaa...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pop_Duklanin
GSR (vel GZDM):
"Niestety nie ma tam żadnego potwierdzenia twoich słów.".
"Die Zahl der für eine Auswertung geeigneten Personennamen der Provinz beträgt ca. 3000, ca. 2000 davon sind römische Namen, 320 sind griechischen oder östlichen, 120 illyrischen, 70 keltischen und 60 semitischen (syrischen) Charakters. Die Zahl der thrakisch-dakischen Namen beträgt ebenfalls 60, also nicht mehr als 2 % des gesamten Namenmaterials. Den überwiegenden Teil davon bilden echte thrakische Namen, deren Träger aus Gebieten südlich der Donau stammen konnten. Bisher ist noch kein Versuch erfolgreich ausgefallen, die Personennamen dieser beiden – im übrigen in der Frage ihrer Verwandtschaft umstrittenen – Völker voneinander zu trennen, deshalb werden sie zusammen registriert. Es ist aber auf alle Fälle charakteristisch, daß die mit Sicherheit als dakisch zu bezeichnenden Personennamen (Bitus, Butus, Decebalus, Diurpanaeus, Sassa, Scorillo) gerade nicht in Dakien, sondern in anderen Teilen des Reiches vorkommen, wohin die Daker als Sklaven gelangten. Im Noricum, wo die Romanisierung bereits 100 Jahre früher einsetzte, machen die Personennamen der Urbevölkerung 24 % des Personennamenmaterials aus. Bei der Romanisierung Daziens ist also der Anteil der Daker minimal."
http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/14.html
GSR (vel GZDM):
"Z zapodanego przez bazylego testu dowiemy się bowiem, że to JA (jak zwykle) mam racje a nie bazyli.".
Aha! Już wiem czemu piszesz tak często o nadużywaniu alkoholu!
GSR (vel GZDM):
"Udowodnij, że Tryjarski pisał to co ty. Podaj szczegółowy cytat. Nie będę szukał u Tryjarskiego bo nie mam chęci na czytanie czegoś co mnie kompletnie nie interesuje.".
Po co? Przecież Ciebie to nie interesuje... 
Ten post był edytowany przez Bazyli: 8/11/2017, 20:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albańczycy to nie Ilirowie z Illyrii moiwiacy po illiryjsku - doucz sie Bazyli bo cienko przędziesz.
A co tu robi Pop Duklanin? Mówiłeś o kronikach węgierskich
Co do Tryjarskiego to był test - jak zwykle zmyslasz znajomość prac naukowych
Generalnie szkoda czasu na merytoryczna rozmowę - pośmiać się jednak można bo śmiech to zdrowie nawet jeśli to śmiech z bzdur proponowanych przez bazylego
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/11/2017, 21:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
GSR (vel GZDM):
"Albańczycy to nie Ilirowie z Illyrii moiwiacy po illiryjsku - doucz sie Bazyli bo cienko przędziesz.".
Dzisiejsi Albańczycy to może potomkowie Geto-Daków lub Karpów. Może przybyli do swej dzisiejszej ojczyzny z Kaukazu. A może... Ja - w przeciwieństwie do Ciebie - nie upieram się. Wiem jednak, że dziś z braku laku uznaje się hipotezę o iliryjskim pochodzeniu Albańczyków za najbardziej prawdopodobną. Tyle "mistrzu".
GSR (vel GZDM):
"A co tu robi Pop Duklanin? Mówiłeś o kronikach węgierskich".
A tyle razy prosiłem abyś czytał posty dyskutantów a nie tylko swoje.
GSR (vel GZDM):
"Co do Tryjarskiego to był test - jak zwykle zmyslasz znajomość prac naukowych".
Jak zawsze jesteś niewinny i to "inni" nie potrafią zrozumieć Twoich lotnych metafor, porównań, komparacji, figur retorycznych... Ehhh!
A prace E. Tryjarskiego polecam. Ciekawe i dobrze napisane.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/10/2017, 14:03
