Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Wołochów i Dragów-Sasów
     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.284
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/11/2017, 18:13 Quote Post

QUOTE
Wiem jednak, że dziś z braku laku uznaje się hipotezę o iliryjskim pochodzeniu Albańczyków za najbardziej prawdopodobną.

to mało wiesz a dużo zmyślasz

QUOTE
"
CODE
A co tu robi Pop Duklanin? Mówiłeś o kronikach węgierskich".


A tyle razy prosiłem abyś czytał posty dyskutantów a nie tylko swoje.

nie jestem w stanie, mimo najlepszych chęci traktować poważnie bajek które non stop tu wrzucasz, a stąd brak uwagi w ich czytaniu

QUOTE
A prace E. Tryjarskiego polecam. Ciekawe i dobrze napisane.

to się podziel tym co pisał. Na słowo nikt nie uwierzy, że czytałeś
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.199
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 10/11/2017, 9:51 Quote Post

CODE
Skoro caratuhillu reanimowałeś wątek to mógłbyś podejść do niego nieco poważniej. Ale do rzeczy:


Nic nie poradzę, że piszesz michałki sleep.gif

CODE
Czyli gdzie? Bo ja nie znam takiej prowincji. Dobra, sam sobie odpowiedziałem w poprzednim poście.


Ludzie zostali ewakuowani na południową stronę limesu, do Mezji, a konkretnie na południe prowincji, która była bezpieczniejsza.

CODE
Najpierw twierdzisz, że ludność post-rzymska używająca języka łacińskiego nie żyła na południe i na zachód od Dunaju po IV w. n.e., a kiedy udowadnia się, iż żyła, to Ty twierdzisz, że nie ma związku. Można się pogubić.


Manipulujesz. Zresztą jak zwykle. Zacytowałem Parczewskiego, który pisał, że nie ma śladów kontynuacji po IV wieku, nie ma dowodów archeologicznych. Dodałem, że nawet jeśli jakaś wiocha ocalała i żyli tam potomkowie "Rzymian" to jest to bez znaczenia. Tak samo jak dla zachodnich Słowian bez znaczenia jest przetrwanie paru osad Wandalów czy innych Gotów na niżu polskim.
Wołosi, jako spójna społeczność, narodzili się na południu półwyspu bałkańskiego i stamtąd rozpoczęli ekspansję na północ, po drodze zagarniając dziesiątki ludów - głównie Słowian, którzy przyjęli ich sposób życia i typ gospodarki. I tyle. W ich drzewie genealogicznym "Dakowie" stanowili taki sam procent jak Pieczyngowie, Cyganie, Węgrzy, Germanie, Bułgarzy (po nich pewnie został nasz halny) itp.

CODE
smile.gif "Uciec w góry". Znów progres!


Jaki progres? Od początku piszę o tym, że znani są Wołosi zamieszkujący macedońsko-greckie góry - próbują nawet paść swoje stada w okolicy góry Athos - dopiero po jakimś czasie Grecy ich wyrzucają.

CODE
Co możesz powiedzieć o Albańczykach sprzed XI/XII stulecia? Gdzie według Ciebie żyli?


Mniej więc tam gdzie teraz. Trochę bardziej na południowy wschód - na północ przeniósł ich dopiero ucisk Ottomanów.

CODE
Ponadto słownictwo mogła zaczerpnąć na długo przed exodusem. Prócz tego Rzym prowadził potężną akcję kolonizacyjną w Dacji w II i III w., ściągając do tej krainy również przodków Albańczyków. Możliwości jest zatem wiele.


Nie masz na to dowodów. Opowiadasz bajki.

CODE
Tak? A kto miał opisywać "przepędy" na północy w VII czy VIII w?


Ci sami, co opisywali długie przepędy w IX i X wieku z pogranicza greckiego nad Dunaj.

CODE

Zaskakujesz mnie! Zapomniałeś, że prócz sieci istnieje coś takiego jak książki?


Jestem przekonany, że ich nie czytałeś.

CODE

Wiem jednak, że dziś z braku laku uznaje się hipotezę o iliryjskim pochodzeniu Albańczyków za najbardziej prawdopodobną. Tyle "mistrzu".


Nikt już jej nie uznaje - może poza Tobą i polską wiki. A szerzej trochę http://www.historycy.org/index.php?showtopic=117800&st=0


Dla mnie Wołosi i "Albańczycy" ci którzy trudnili się pasterstwem z północy musieli przez długi okres czasu mieszkać niedaleko siebie, w podobnych warunkach geograficznych i niejako przeprowadzać wspólne innowacje w gospodarce pasterskiej. Musieli być koczownikami, przynajmniej przez większą część czasu - pierwsze fale idące na północ jeszcze długo zajmowały się koczownictwem transhumacyjnym. Najprościej można przyjąć, że z zamieszania w czasie wędrówki ludów, z mozaiki ludów na południu powstały dwie grupy - ta która była częściowo zromanizowana stała się "Wołochami", a ta niezromanizowana przyjęła języki ludów, które te grupy zdominowały i "stała się" Albańczykami. Tak głębokie podobieństwa w języku nie da się wyjaśnić obecnością kilku przodków, ale raczej wspólnymi innowacjami i sąsiedztwem. I to długim.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.581
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/11/2017, 14:14 Quote Post

Oj... Mam wrażenie, że na nic apele o włączenie "ustrojstwa" umieszczonego na szyi sad.gif
Spróbuję jednak raz jeszcze...

Wielokrotnie w źródłach z przełomu antyku i średniowiecza pojawiają się informacje o uprowadzaniu wielkich rzesz ludności romajskiej (łacińsko- i greckojęzycznej) z obszarów Cesarstwa Wschodniego na północ. Nie będę teraz przytaczał wszystkich (mam nadzieję, że nie będzie trzeba) lecz charakterystyczną jest np. ta:

"Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron, Hunowie, Sklaweni i Antowie niemal co rok najeżdżali Ilirię i cała Trację - wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem - i w straszliwy sposób gnębili tamtejsza ludność. Przy każdym takim zagonie ponad 20 tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę...".
Prokopiusz z Cezarei, Historia sekretna.

A że najazdów w ciągu kilku wieków były dziesiątki albo nawet setki, to ilość osób przesiedlonych poza granice Bizancjum musiała być bardzo duża. Nie może zatem dziwić fakt, że tworzyła zwarte i liczne skupiska, a nawet zyskiwała podmiotowość. Ciekawy fragment na ten temat można znaleźć u Teofilakta Simokatty. Nie mam najnowszego przekładu tego dzieła autorstwa Anny Kotłowskiej oraz Łukasza Różyckiego (czyli naszego forumowego kolegi!) dlatego posłużę się nieco starszym:

"Minęło 60 lat i więcej [czyli ok. 670 r. n.e.] od czasu kiedy barbarzyńcy na ich przodków [ludzi uprowadzonych przez Awarów i Słowian na północ] , i w końcu tamtejsza ludność stała się nową grupą, co spowodowało, że z czasem wielu z nich wyzwoliło się. Chagan Awarów, traktując ich jako odrębny naród, zgodnie ze zwyczajem panującym w plemieniu wyznaczył im przywódcę imieniem Kuber. Ten zaś wiedząc od pewnych swoich zauszników o tęsknocie tego narodu do siedzib ojców, podburzał cały nard Romajów oraz inne narody do ucieczki razem ze sprzętem i bronią. stali się więc- jak to się mówi - buntownikami wobec chagana. Kiedy on sam dowiedział się o tym, zaczął ich nękać, a kiedy starli się w pięciu , czy sześciu bitwach i z obu stron został przez nich pokonany, ratując się ucieczką z ocalałymi ludźmi, udał się na północ w głąb kraju."
Teofilakt Simokatta, "Historia...".

Widać więc wyraźnie, że opowieści o pochodzeniu dzisiejszych Rumunów tylko od Wołochów zamieszkujących do XII w. na południe od Dunaju jest ahistoryczne i nieprawdziwe. Tyle. Chyba prędzej dałoby się przekonać Portugalczyków, że marchew to nie owoc rolleyes.gif

I na marginesie...
Dla panów dyskutantów przekonanych, że zjedli wszystkie rozumy i są "trendy" smile.gif :

"Warunki kształtowania się języka rumuńskiego (upraszczając – przeformułowania języka łacińskiego pod wpływem substratu) w IV–VII wieku n.e. to okres nieustannych ruchów ludnościowych, stale przemieszczających się ludów barbarzyńskich po Wielkiej Nizinie Węgierskiej i Nizinie Naddunajskiej. Prowincje wschodnie w zasadzie znalazły się w izolacji od pozostałego elementu romańskiego."

s. 57

"W wypadku języka rumuńskiego nie może być mowy o latynizacji elementu substratowego, ale o przebudowie łaciny bałkańskiej pod wpływem substratu."

s.59

"Tak czy inaczej, ta ograniczona dokumentacja pozwala z dużym stopniem prawdopodobieństwa mówić o istnieniu etnosu rumuńskiego w wiekach IV–ΧII na północ od Dunaju (zwłaszcza w Transylwanii i Banacie), ale i na południe od Dunaju stosunkowo wcześnie poświadczone jest osadnictwo romańskie przesiedlone z Dacji, a począwszy od ΧI wieku stwierdzana jest już obecność Arumunów w górach Pindos i w Tesalii. Dokumentacja pozwala rozpatrywać cały obszar na północ od linii Jirečka jako pewne kontinuum mowy wschodnio-romańskiej, ale należy zakładać tak-że częste migracje elementu romańskiego w różnych kierunkach."

s.60-61

"Dzisiejszy język rumuński zawiera około 60% słownictwa pochodzenia łacińskiego, aż 22% zapożyczeń słowiańskich, sporo grecyzmów, madziaryzmów i trochę turcyzmów. Z późniejszego okresu pochodzą pożyczki francuskie. Liczne są też pożyczki z innych języków bałkańskich. Leksyka uważana za substratową, znajdująca odpowiedniki w języku albańskim, to kilkadziesiąt wyrazów."

s. 61

"Najwcześniejsze pożyczki słowiańskie na ogół są inne niż slawizmy w albańskim, co świadczy o izolacji tych dwóch języków w czasie zapożyczania, a więc wskazuje na okres po VII wieku."

s. 61

"Język albański to obok greckiego obecnie najstarszy język na Bałkanach – względem późniejszych przybyszów słowiańskich i romańskich jest to język autochtonów. Jego pochodzenie współcześnie wiązane jest z iliryjskim lub, rzadziej, trackim. W historii zagadnienia pojawiła się też hipoteza mieszana tracko-iliryjska. Pochodzenie Albańczyków od Ilirów to dziś oficjalna teza nauki albańskiej. Argumenty, jakie zwykle są przytaczane za tą czy inną hipotezą, dają się bardzo łatwo podważyć. Za iliryjskim pochodzeniem ma przemawiać choćby argument terytorialny oraz część używanych przez Albańczyków imion, mających odpowiedniki iliryjskie. . Za trackim, między innymi, rzekomy brak rodzimych nazw związanych z morzem oraz fakt, że albański, podobnie jak tracki, jest językiem satemowym."

"Problem hipotezy o przodkach wiąże się z zagadnieniem kolebki, czyli miejscem, w którym uformował się etnos albański. Pochodzenie iliryjskie zakłada ciągłość osadnictwa na mniej więcej tym samym obszarze, jaki Albańczycy zajmują dzisiaj. Jest to więc z wielu względów hipoteza wygodna. Hipoteza tracka zakłada przemieszczenie etnosu z głębi półwyspu ku Morzu Adriatyckiemu. Kompromisowa i, jak się zdaje, dość prawdopodobna hipoteza mówi, że kolebka Abańczyków musiała się znajdować gdzieś między Sofią, Skopje i Niszem. Za tą hipotezą przemawiają uderzające podobieństwa między językiem albańskim i rumuńskim, niemal identyczna struktura gramatyczna świadcząca o tym, że języki te mogły się uformować na tym samym lub pokrewnym substracie, który potem uległ większej (w wypadku rumuńskiego) i mniejszej, choć też dużej (w wypadku albańskiego), romanizacji."
s. 30

I. Sawicka, J. Sujecka, Wprowadzenie do bałkanologii, Wa-wa 2015.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.284
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/11/2017, 15:27 Quote Post

ciężki kaliber bracie bazyli, zmiażdżyłeś nas po prostu panią Sawicką i jej wypocinami

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/11/2017, 15:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.199
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 10/11/2017, 15:50 Quote Post

CODE
Wielokrotnie w źródłach z przełomu antyku i średniowiecza pojawiają się informacje o uprowadzaniu wielkich rzesz ludności romajskiej (łacińsko- i greckojęzycznej) z obszarów Cesarstwa Wschodniego na północ. Nie będę teraz przytaczał wszystkich (mam nadzieję, że nie będzie trzeba) lecz charakterystyczną jest np. ta:


A w cytacie autor, podaje łączną liczbę zabitych i porwanych smile.gif Brak jest lokalizacji gdzie na północ? Do Dacji? Czy Panonii?


CODE
Widać więc wyraźnie, że opowieści o pochodzeniu dzisiejszych Rumunów tylko od Wołochów zamieszkujących do XII w. na południe od Dunaju jest ahistoryczne i nieprawdziwe.


Nic takiego nie jest powiedziane.

CODE
Tak czy inaczej, ta ograniczona dokumentacja pozwala z dużym stopniem prawdopodobieństwa mówić o istnieniu etnosu rumuńskiego w wiekach IV–ΧII na północ od Dunaju (zwłaszcza w Transylwanii i Banacie), ale i na południe od Dunaju stosunkowo wcześnie poświadczone jest osadnictwo romańskie przesiedlone z Dacji, a począwszy od ΧI wieku stwierdzana jest już obecność Arumunów w górach Pindos i w Tesalii.


Sam tekst jest nawet wewnętrznie sprzeczny- "ograniczona dokumentacja???" "pozwala z dużym stopniem prawdopodobieństwa???" smile.gif

a począwszy od ΧI wieku stwierdzana jest już obecność Arumunów w górach Pindos i w Tesalii.

A to już czyste zmyślenie autorki.

CODE
Dzisiejszy język rumuński zawiera około 60% słownictwa pochodzenia łacińskiego, aż 22% zapożyczeń słowiańskich, sporo grecyzmów, madziaryzmów i trochę turcyzmów. Z późniejszego okresu pochodzą pożyczki francuskie. Liczne są też pożyczki z innych języków bałkańskich. Leksyka uważana za substratową, znajdująca odpowiedniki w języku albańskim, to kilkadziesiąt wyrazów


Powinna sięgnąć do historii Rumunii w XIX wieku, a dowiedziałaby się, co się stało z resztą zapożyczeń słowiańskich, których było dużo więcej. A substrat albański jest wyraźny.

CODE
Najwcześniejsze pożyczki słowiańskie na ogół są inne niż slawizmy w albańskim, co świadczy o izolacji tych dwóch języków w czasie zapożyczania, a więc wskazuje na okres po VII wiek


No z tym bym się zgodził. Gdzieś w tym okresie obie "narodowości" były już wyodrębnione i oddzielone od siebie.

QUOTE
Kompromisowa i, jak się zdaje, dość prawdopodobna hipoteza mówi, że kolebka Abańczyków musiała się znajdować gdzieś między Sofią, Skopje i Niszem


O!

A to Ci wybolduję

Za tą hipotezą przemawiają uderzające podobieństwa między językiem albańskim i rumuńskim, niemal identyczna struktura gramatyczna świadcząca o tym, że języki te mogły się uformować na tym samym lub pokrewnym substracie, który potem uległ większej (w wypadku rumuńskiego) i mniejszej, choć też dużej (w wypadku albańskiego), romanizacji
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.581
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/11/2017, 11:25 Quote Post

carantuhill:
"A w cytacie autor, podaje łączną liczbę zabitych i porwanych".

Mateczko! Takich najazdów były setki! Zróbmy eksperyment... Pomnóżmy - bardzo skromnie - 100 najazdów x 5 000 uprowadzonych. Jaki wynik otrzymujemy? To na ówczesne czasy dużo, bardzo dużo.

carantuhill:
"Brak jest lokalizacji gdzie na północ? Do Dacji? Czy Panonii?".

Kolego, a gdzie źródła lokalizują w VI i VII w. Awarów, Sklawenów, Antów, Protobułgarów?

carantuhill:
"Nic takiego nie jest powiedziane."

Nazywamy się przecież homo sapiens. Czemu? Bo potrafimy myśleć i wnioskować.

carantuhill:
"Sam tekst jest nawet wewnętrznie sprzeczny- "ograniczona dokumentacja???" "pozwala z dużym stopniem prawdopodobieństwa???"

Fakt. Sformułowanie literacko niezręczne lecz merytorycznie poprawne.

carantuhill:
"Powinna sięgnąć do historii Rumunii w XIX wieku, a dowiedziałaby się, co się stało z resztą zapożyczeń słowiańskich, których było dużo więcej.".

Dla tematu nie istotne.

carantuhill:
"Za tą hipotezą przemawiają uderzające podobieństwa między językiem albańskim i rumuńskim, niemal identyczna struktura gramatyczna świadcząca o tym, że języki te mogły się uformować na tym samym lub pokrewnym substracie, który potem uległ większej (w wypadku rumuńskiego) i mniejszej, choć też dużej (w wypadku albańskiego), romanizacji".

Zaprawdę jest dla mnie zagadką, że nie chcesz (bo przecież potrafisz!) wyciągnąć z tego twierdzenia poprawnych wniosków sad.gif

"Bałkańską Ligę Językową tworzą języki: albański, bułgarski, macedoński, rumuński, nowogrecki oraz szereg dialektów, także i etnosów, które nie mają własnych państw i nie wytworzyły standardowych form języka: arumuński, meglenorumuński, tureckie tzw. rumelijskie dialekty, dialekty romskie, dialekty innych ludów tureckich (nieosmańskich), których niewielkie skupiska występują na Bałkanach, m.in. Juruków i Gagauzów (których języki są jednak mało zbałkanizowane), różne mieszane dialekty, np. Karakaczanów. Bałkańską strukturę mają też południowoserbskie dialekty (kosowsko-resawskie i, zwłaszcza, prizrensko-tymockie), a niektóre cechy bałkańskie występują również w standardzie serbskim, czarnogórskim i bośniackim. Niektórzy uczeni wspominają także o tureckim zAnatolii, który wprawdzie sam nie należy do języków bałkańskich, ale przekazał pewne cechy wszystkim lub prawie wszystkim bałkańskim językom. Jeśli chodzi o mechanizm powstawania bałkanizmów, nie można wykluczyć, że niektóre znich powstały na skutek zderzenia się różnych struktur językowych jako nowa wartość gramatyczna (zob. w części IV o mechanizmach konwergencji), ale w wielu wypadkach źródłem bałkanizmu jest konkretna struktura językowa. Trudno ocenić, który z języków bałkańskich zasługuje na miano głównego dawcy, a które języki są tylko biorcami (zob. o tym w IV.1.). Na pewno najwięcej cech zawdzięcza gramatyka bałkańska miejscowemu substratowi oraz średniowiecznej łacinie bałkańskiej, a tym samym albańskiemu, który wchłonął wiele cech łaciny ludowej. Najwięcej wspólnego ma albański z rumuńskim i chodzi tu nie tylko o elementy romańskie. Pierwsze zabytki piśmiennicze języka albańskiego są dość późne i wykazują już dzisiejsze cechy gramatyczne. Jest więc prawdopodobne, że to przede wszystkim albański lub jakiś pokrewny albańskiemu substrat przyczynił się najbardziej do powstania Bałkańskiej Ligi Językowej."


Innymi słowy przypuszcza się, iż to języki bliskie dzisiejszemu albańskiemu stały się "podkładem" i miały największy wpływ na języki znane nam później z historii. To oznacza również, że ludzie mówiący tego rodzaju językami we wczesnej starożytności zostali później albo zromanizowani, albo zgrecyzowani, albo zeslawizowani... Część z nich jednak ulegał wpływom obcym w niewielkim stopniu (Albańczycy). Po trzecie, to wcale nie oznacza, że przodkowie Wołochów/Rumunów musieli do XII w. sąsiadować czy raczej mieć bardzo intensywne kontakty z przodkami Albańczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.284
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/11/2017, 16:47 Quote Post

QUOTE
Innymi słowy przypuszcza się, iż to języki bliskie dzisiejszemu albańskiemu stały się "podkładem" i miały największy wpływ na języki znane nam później z historii. To oznacza również, że ludzie mówiący tego rodzaju językami we wczesnej starożytności zostali później albo zromanizowani, albo zgrecyzowani, albo zeslawizowani... Część z nich jednak ulegał wpływom obcym w niewielkim stopniu (Albańczycy). Po trzecie, to wcale nie oznacza, że przodkowie Wołochów/Rumunów musieli do XII w. sąsiadować czy raczej mieć bardzo intensywne kontakty z przodkami Albańczyków.


W ogóle nie rozumiesz tego co cytujesz. Polecam zmianę tematyki na lżejszą. Mniej wymagającą. Propagujesz antynaukę na forum. Jak dla mnie to przegięcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.199
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 14/06/2018, 15:42 Quote Post

Taki jeden mi zarzucił, że się wycofałem, a mi to z głowy wyleciało.

CODE
Fakt. Sformułowanie literacko niezręczne lecz merytorycznie poprawne.


Podajesz antyczne źródła i pozycje książkowe, z czasów albo słusznie minionych, albo z epoki Kossinny-Kostrzewskiego albo z takim kwiatkami jak zacytowane wcześniej. Tworzysz księżycowe teorie - nawet szczerze nic nowego nie znalazłem, poza faktem, że zmieniłeś opcję, z "ciągłości od czasów rzymskich" do teorii najazdów i zagarniania ludności. Faktem bezspornym jest to, co zostało wielokrotnie zacytowane - nie ma dowodów archeologicznych na ciągłość osadniczą. Są dowody na obecność ludności wołoskiej na południu półwyspu bałkańskiego, nie ma na północy. Jest czytelny szlak migracji z południa na północ (nie ma odwrotnie). I wiele, wiele innych dowodów, które zostały tu przedstawione.
Twoje tezy to odpowiednik teorii turbolechickiej - taki turboromanizm obecny w Rumunii od połowy XIX wieku, z którego dopiero część rumuńskich naukowców się wycofuje.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.581
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 13:28 Quote Post

carantuhill:
"Podajesz antyczne źródła..."

Z całego serca przepraszam, że powołuję się na źródła. To przecież na forum historycznym niedopuszczalne! rolleyes.gif

carantuhill:
"...i pozycje książkowe, z czasów albo słusznie minionych, albo z epoki Kossinny-Kostrzewskiego..."

Tak, masz rację. Książki z 1998, 2008, 2011 i 2015 to starocie. smile.gif
A tak przy okazji... Znasz może lepszą syntetyczną pozycję dot. historii Polski niż "Początki Polski" Łowmiańskiego? A może czytałeś coś "większego" na temat całej Słowiańszczyzny niż prace Safarika i Niederlego?

carantuhill:
"Tworzysz księżycowe teorie - nawet szczerze nic nowego nie znalazłem..."

Słabo szukasz. Sorki!

carantuhill:
"...poza faktem, że zmieniłeś opcję, z "ciągłości od czasów rzymskich" do teorii najazdów i zagarniania ludności"

Nic nie zmieniałem. Powtarzam kolejny raz: dzisiejszy etnos rumuński to zarówno pozostałości Rzymian, ludności zromanizowanej (uprowadzanej na północ od Dunaju w wiekach V-X), Słowian i różnych innych ludów koczowniczych.

carantuhill:
"Faktem bezspornym jest to, co zostało wielokrotnie zacytowane - nie ma dowodów archeologicznych na ciągłość osadniczą"


Są. Ślady ludności post-romańskiej w Siedmiogrodzie i zachodniej Wołoszy oraz Banacie można przyporządkować dla IV-VIII w. A jeśli masz inne zdanie to przytocz na to dowody lub chociażby opinie.
A przy okazji... Podziel się wiedzą na temat "dowodów archeologicznych" na przebywanie ludności wołoskiej na Bałkanie w wiekach VI-X.

carantuhill:
"I wiele, wiele innych dowodów, które zostały tu przedstawione."

Przypomnij, bo o ile pamiętam to powołałeś się jedynie na opinię jednego polskiego badacza i - nadinterpretowaną - informację o ewakuacji Dacji. Słabo.

carantuhill:
"Twoje tezy to odpowiednik teorii turbolechickiej - taki turboromanizm obecny w Rumunii od połowy XIX wieku, z którego dopiero część rumuńskich naukowców się wycofuje."

Kazimierz Moszyński (wielki etnograf) wspominał, że w latach dwudziestych XX wieku na Polesiu pewna kobieta "zakręciła kłosy przeciw" miejscowemu leśniczemu. Ten, gdy dotarła doń ta informacja, tak się przejął, że po niedługim czasie zmarł. Powiem otwarcie: na mnie zaklęcia nie działają.

I kilka nowych inforamacji:
"Oczywiście, nowe państwo bułgarskie nie miało możliwości stworzenia w tak krótkim czasie własnego dobrze wyszkolonego wojska, dlatego Piotr i Iwan [ostatnia ćwierć XII w.] w pierwszych latach niepodległości opierali się głównie na pomocy Haliczan, Połowców oraz Wołochów. Istnieje też teza, zgodnie z którą Piotr i Iwan wywodzili się z Wołochów, co pozwala przypuszczać, że mogli mieć jakieś posiadłości w okolicy Bierładii, zamieszkanej przez Słowian i Wołochów."

"Według danych archeologicznych ziemie w dolnym biegu Dniestru zajmowali przede wszystkim spadkobiercy Tywerców i Dako-Getów (Wołosi)."

Ruś Halicka a Bizancjum od XI do XIV wieku. Wybrane problemy. L. Voytovych, 2011

A tu nieco informacji dot. ludności wołoskiej (post-romańskiej) żyjącej na północ od Dunaju już w początkach XII w.

http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A27221/pdf

http://journals.umcs.pl/rh/article/view/4156/3000

Nawet taki sceptyk jak R. Grzesik przyznaje, że post-romanie mogli życ na ziemiach rumuńskich na długo przed powstaniem "Kroniki Węgrów".

PS Japonia prowadzi z Kolumbią. Idę oglądać. Pzdr!



carantuhill:
"

 
User is offline  PMMini Profile Post #174

12 Strony « < 10 11 12 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej