|
|
Petyhorcy
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
Przepraszam, że znowu głowy zawracam ale mam pewien problem z petyhorcami właśnie. Bardzo niewiele na ten temat znalazłem wiadomości. Doczytałem tylko, że początkowo była to lekka jazda typu azjatyckiego, pozbawiona uzbrojenia ochronnego a walcząca bronią drzewcową. Potem miała się ona zbliżać do koronnej jazdy kozackiej z tym, że o ile kozacy początkowo nie używali broni drzewcowej a potem zaczęli stosować rohatyny względnie inne rodzaje włóczni, o tyle petyhorcom zdarzało się używać kopii. I teraz mam problem co do połowy wieku XVII i początku wieku XVIII: 1. czy rzeczywiście uzbrojenie ochronne było podobne u obydwu formacji? 2. Czy rzeczywiście występowały wyraźne różnice w wyposażeniu ofensywnym obydwu formacji (bo rozumiem, że taktycznie oby stanowiły jazdę osłaniającą skrzydła atakującej czołowo husarii)? 3. I najważniejsze: czy wtedy w ogóle można jeszcze mówić o jeździe petyhorskiej jako formacji odrębnej od kozaków/pancernych? Z góry dziękuję za informacje i wyrozumiałość.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przede wszystkim, stosowny temat już istnieje: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15448
QUOTE Doczytałem tylko, że początkowo była to lekka jazda typu azjatyckiego, pozbawiona uzbrojenia ochronnego a walcząca bronią drzewcową. Nie wiem, gdzie doczytałeś, że petyhorcy pozbawieni byli uzbrojenia ochronnego. O Petyhorcach i genezie jazdy petyhorskiej na Litwie i w Polsce przeczytasz w: Hieronim Grala, "Czerkiesi i Nogajcy w służbie Rzeczypospolitej. Kilka uwag o najemnych i posiłkowych formacjach tatarskich w drugiej połowie wieku XVI" PRACE NAUKOWE Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie, SERIA: Zeszyty Historyczne 1998 z. V, str. 15-35.
QUOTE Potem miała się ona zbliżać do koronnej jazdy kozackiej z tym, że o ile kozacy początkowo nie używali broni drzewcowej a potem zaczęli stosować rohatyny względnie inne rodzaje włóczni, o tyle petyhorcom zdarzało się używać kopii. "Potem", czyli ok. początku wieku XVII, jazda petyhorska - głównie na Litwie - przybrała postać lekkiej husarii: z kopiami, ale tylko w pancerzach i z tarczami, jakby kontynuacja dawnej husarii p.p.t.d. Bywali liczeni do jazdy kopijniczej.
QUOTE I teraz mam problem co do połowy wieku XVII i początku wieku XVIII: 1. czy rzeczywiście uzbrojenie ochronne było podobne u obydwu formacji? W połowie XVII wieku jazda kozacka jedynie z rzadka miała standard pancerny, o pozbawionych pancerzy petyhorcach nie słyszałem. Na początku wieku XVIII standard uzbrojenia ochronnego obu formacji był tożsamy.
QUOTE 2. Czy rzeczywiście występowały wyraźne różnice w wyposażeniu ofensywnym obydwu formacji (bo rozumiem, że taktycznie oby stanowiły jazdę osłaniającą skrzydła atakującej czołowo husarii)? W początku wieku XVIII - już raczej nie było różnic w uzbrojeniu zaczepnym. W połowie wieku XVII wyróżniali się używaniem broni drzewcowej, i to przede wszystkim KOPII, rzadko (i raczej przypadkowo) rohatyn. Jazda kozacka/pancerna w tym czasie rzadko (o ile w ogóle) używała rohatyn, a w ogóle nie używała kopii. Taktycznie, to petyhorcy w XVII wieku stanowili jazdę liniową, o charakterze przełamującym.
QUOTE 3. I najważniejsze: czy wtedy w ogóle można jeszcze mówić o jeździe petyhorskiej jako formacji odrębnej od kozaków/pancernych? W połowie XVII wieku - zdecydowanie. W wieku XVIII to już bardziej lokalna litewska odmiana jazdy pancernej (skądinąd też już głównej jazdy liniowej).
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
Dziękuję za odpowiedź. Tamten wątek czytałem ale niczego nowego z niego się nie dowiedziałem (no, może poza sporami dotyczącymi używania drzewa przez petyhorców.Te informacje wszystko mi poukładały i dzięki temu mam już jasność w temacie Marioli
Mam jeszcze jedno drobne pytanie dotyczące pancernych, a które mnie "męczy" od pewnego czasu. Skoro mianowicie pancerni broni drzewcowej w XVII w. nie używali, to czy jedyną ich bronią ofensywną była broń boczna (czyt. szable, nadziaki, itp.)? Jeżeli używali także broni palnej (choć nie do celów ofensywnych a ofensywnych - dla odpierania ataków - zwłaszcza Tatarów), to czy nie zbliżali się oni co do typu jazdy do rajtarów? Oczywiście z zupełnym "rozjechaniem" się roli taktycznej obydwu typów jazdy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dziękuję za odpowiedź. Tamten wątek czytałem ale niczego nowego z niego się nie dowiedziałem (no, może poza sporami dotyczącymi używania drzewa przez petyhorców. Tym niemniej właściwym miejscu na zadanie Twoich pytań był tamten wątek.
QUOTE Mam jeszcze jedno drobne pytanie dotyczące pancernych, a które mnie "męczy" od pewnego czasu. Skoro mianowicie pancerni broni drzewcowej w XVII w. nie używali, to czy jedyną ich bronią ofensywną była broń boczna (czyt. szable, nadziaki, itp.)? Zdecydowanie nie. Podstawowym elementem uzbrojenia jazdy kozackiej i pancernej była broń strzelcza: "troje strzelby" i/lub łuki.
QUOTE Jeżeli używali także broni palnej (choć nie do celów ofensywnych a ofensywnych - dla odpierania ataków - zwłaszcza Tatarów), to czy nie zbliżali się oni co do typu jazdy do rajtarów? Oczywiście z zupełnym "rozjechaniem" się roli taktycznej obydwu typów jazdy. Rajtaria to określenie, które nie zawsze oznaczało to samo, ale zawsze podkreślało bardziej obcość wzorców niż szczegóły uzbrojenia. Rajtarzy w RON mogli być w typie kirasjerów, arkebuzerów albo szwedzkiego nie-wiadomo-czego (lätte ryttare). Jazda kozacka była pod wieloma względami bliska niektórym typom rajtarii. Jeszcze bliższe były niektóre pomysły na ewolucję jazdy kozackiej ("koracyrze" Zbaraskiego). Naprawdę wyraźnie odrębni to stali się jako pancerni, bo rajtarów w kolczugach wtedy już byś nie uświadczył.
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
QUOTE Zdecydowanie nie. Podstawowym elementem uzbrojenia jazdy kozackiej i pancernej była broń strzelcza: "troje strzelby" i/lub łuki. Jasne. Pozostaje tylko pytanie dotyczące kiedy i w jaki sposób tej broni palnej używali. Z konia czy pieszo? Jeżeli pieszo to, co prócz uzbrojenia ochronnego i kwestii formalnych (sposób rekrutacji, organizacji wewnętrznej itp) różniło ich od dragonów?
A może dragoni walczyli tak jak zwykła piechota muszkieterska (tj. w kontrmarszu) a pancerni jak piechota wzoru węgierskiego - tj. salwami szeregów? Jeżeli tak - a piechoty zawsze było u nas za mało to dlaczego poza wyjątkowymi sytuacjami (np. w Zbarażu czy podczas oblężeń czy szturmów na umocnienia) spieszonych pancernych się nie widywało (weźmy bitwę pod Beresteczkiem, gdzie dragoni walczyli jak dragoni, tj. w formacji pieszej a pancerni zarówno w bitwach kawaleryjskich w 2 pierwszych dniach bitwy jak i w bitwie "stanowczej" - ostatniego dnia zawsze występowali jako kawaleria?
Rajtaria to określenie, które nie zawsze oznaczało to samo, ale zawsze podkreślało bardziej obcość wzorców niż szczegóły uzbrojenia. Rajtarzy w RON mogli być w typie kirasjerów, arkebuzerów albo szwedzkiego nie-wiadomo-czego (lätte ryttare). Jazda kozacka była pod wieloma względami bliska niektórym typom rajtarii. Jeszcze bliższe były niektóre pomysły na ewolucję jazdy kozackiej ("koracyrze" Zbaraskiego). Naprawdę wyraźnie odrębni to stali się jako pancerni, bo rajtarów w kolczugach wtedy już byś nie uświadczył. W tym przypadku chodziło mi raczej o kwestie taktyczne, tj. tego, że kawaleria zachodnia przed zmianami wprowadzonymi pod wrażeniem obserwacji szarż kawalerii polskiej szeroko używała broni palnej do walki z konia (i nie chodzi tylko o sam karakol ale także ostrzał w obronie przed atakiem wrogiej jazdy).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jazda kozacka/pancerna używała bandoletów i łuków z siodła, jako typowej broni zaczepnej, pieszo walczyła rzadko i raczej z przymusu. Kwestie spieszonych pancernych strzelających szeregami potraktuję jako poranny żart, bo na serio tego brać nie można... Dajmy sobie spokój z tym mitem, że kawaleria zachodnia właśnie pod wpływem obserwacji jazdy polskiej zaczęła walczyć agresywniej. Jest to proces o wiele bardziej złożony i nie da się go w taki prosty - ale jakże mile dla ucha brzmiący - sposób wytłumaczyć.
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 14/05/2014, 9:00) Jazda kozacka/pancerna używała bandoletów i łuków z siodła, jako typowej broni zaczepnej, pieszo walczyła rzadko i raczej z przymusu. Kwestie spieszonych pancernych strzelających szeregami potraktuję jako poranny żart, bo na serio tego brać nie można... Dajmy sobie spokój z tym mitem, że kawaleria zachodnia właśnie pod wpływem obserwacji jazdy polskiej zaczęła walczyć agresywniej. Jest to proces o wiele bardziej złożony i nie da się go w taki prosty - ale jakże mile dla ucha brzmiący - sposób wytłumaczyć. 1. Czyli jedynym celem używania groni palnej z siodła było wywołanie przestrachu u przeciwnika? Bo chyba nie można było liczyć na jakąś skuteczność takiego ostrzału... No - chyba, że ognia dawali tylko z pozycji "stojąc". 2. Pomysł ostrzału szeregami to czysta spekulacja wynikająca z potrzeby ułożenia sobie tej sprawy 3. Oj - nie wiem czy to mit. Przecież agresywny styl walki jazdy wprowadzony został przez Karola Gustawa na skutek doświadczeń walki z polską jazdą.
I jak było z tymi dragonami? Walczyli w kontrmarszu, używali innego sposobu organizacji ognia czy strzelali tak jak kto potrafił?
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Nie, dlaczego? Tak jazda zachodnia jak i wschodnia strzelała z siodła w ruchu, więc na pewno jakieś straty zawsze udawało się zadać. Każdy zachodni podręcznik szkolenia kawalerii pokazuje arkebuzerów strzelających z siodła w ruchu. 2. Spekulacja niestety bez sensu, bo wymaga założenia, że spieszona jazda walczyłaby w szeregach niczym piechota 3. Chyba Ci się władcy Szwecji pomylili... bo kiedy Karol Gustaw został pułkownikiem regimentu kurlandzkich kirasjerów w latach 40-tych to jazda szwedzka (i nie tylko) od dawna dążyła do walki w zwarciu. Karakol jest niestety chyba trochę za mocno zakorzeniony w polskiej historiografii jako jedyna metoda za pomocą jakiej walczyła jazda w Zachodniej Europy. A tak w XVI jak i XVII wieku nie było to prawdą, często dążono do zwarcia, oddając strzał z pistoletów tuż przed wejściem w melee. 4. Dragoni byli konną piechotą, szkolono ich więc zapewne tak samo jak piechotę (kontrmarsz i salwa), z tymże często używano ich też w szyku rozproszonym, podobnie jak muszkieterów wydzielonych, co musiało prowadzić do stosowania indywidualnego ostrzału.
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 14/05/2014, 9:56) 1. Nie, dlaczego? Tak jazda zachodnia jak i wschodnia strzelała z siodła w ruchu, więc na pewno jakieś straty zawsze udawało się zadać. Każdy zachodni podręcznik szkolenia kawalerii pokazuje arkebuzerów strzelających z siodła w ruchu. 2. Spekulacja niestety bez sensu, bo wymaga założenia, że spieszona jazda walczyłaby w szeregach niczym piechota 3. Chyba Ci się władcy Szwecji pomylili... bo kiedy Karol Gustaw został pułkownikiem regimentu kurlandzkich kirasjerów w latach 40-tych to jazda szwedzka (i nie tylko) od dawna dążyła do walki w zwarciu. Karakol jest niestety chyba trochę za mocno zakorzeniony w polskiej historiografii jako jedyna metoda za pomocą jakiej walczyła jazda w Zachodniej Europy. A tak w XVI jak i XVII wieku nie było to prawdą, często dążono do zwarcia, oddając strzał z pistoletów tuż przed wejściem w melee. 4. Dragoni byli konną piechotą, szkolono ich więc zapewne tak samo jak piechotę (kontrmarsz i salwa), z tymże często używano ich też w szyku rozproszonym, podobnie jak muszkieterów wydzielonych, co musiało prowadzić do stosowania indywidualnego ostrzału. 1. No to może zbyt dosłownie wziąłem wyjaśnienia dotyczące używania broni palnej przez jazdę zachodnią, gdzie podkreślany był w zasadzie brak skuteczności ostrzału. A że mam nawyk myślenia konsekwentnego to i do niewłaściwych wniosków dojść mogłem 2.A dlaczego takie założenia miałoby być pozbawione sensu? Przecież nie od dziś wiadomo, że brak wystarczającej siły ognia u jednego wojownika nadrabiano walką w formacjach. Co więcej, szyk wpływa na skuteczność walki i obronę wojownika. 3. Ano słusznie o Gustawa Adolfa mi chodziło 4. Dziękuję. Tego nigdzie dowiedzieć się nie mogłem. Wszyscy piszą, że dragoni walczyli pieszo a o ich taktyce nikt się nie zająknął nawet
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|