|
|
Unia polsko-saksońska nie zaistniala
|
|
|
|
marek1307 jest taka część ludzkiego mózgu zwana komórkami lustrzanymi odpowiada ona za szeroko rozumianą empatie . Aktywuj proszę te komórki postaw się na miejscu Rosjan/dynastii Romanowów i przeczytaj swój post jeszcze raz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Anonimie, rzeczywiście być może nadużyłem pewnych środków ekspresji, żeby mój komunikat został zapamiętany i poruszył czytelnika, zapominając zapewne przy okazji, że jest to forum o specyficznym (historycznym) charakterze. Może za dużo publicystyki w moim poście.
Żeby rozwiać wątpliwości: czy chodzi ci o to, że z punktu widzenia Rosjan unia personalna z Polską-Litwą byłaby nie do zaakceptowania, czy może jawię się jako szowinista i rusofob, czy w zbyt czarnych kolorach maluję stosunki polsko-rosyjskie w danym okresie?
Wszelka krytyka, byle konstruktywna, mile widziana.
|
|
|
|
|
|
|
|
Po prostu idea samodzierżawienia do demokraci szlacheckiej miała się jak wół do karety według ciebie na jakim systemie zależałoby carowi-królowi. Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie podporządkowanie naszej racji stanu obcemu imperium jest nie tylko niedopuszczalne i nieopłacalne dla mnie jest to po prostu głupota i polityczne frajerstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piast anonim @ 24/04/2010, 5:35) Po prostu idea samodzierżawienia do demokraci szlacheckiej miała się jak wół do karety według ciebie na jakim systemie zależałoby carowi-królowi. Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie podporządkowanie naszej racji stanu obcemu imperium jest nie tylko niedopuszczalne i nieopłacalne dla mnie jest to po prostu głupota i polityczne frajerstwo.
Tak, nie ma jak konstruktywna krytyka w samo południe. W dodatku od człowieka obdarzonego emaptią. Dziękuję, Piaście anonimie za wskazanie różnicy między samodzierżawiem a demokracją, choć według Bardacha byliśmy w 1696 nie demokracją a oligarchią magnacką. A poza tym dlaczego nie mielibyśmy wymusić na Rosjanach przyjęcie reform, tak jak to zrobił rzeczywiście i nieco później Piotr I. Większą przeszkodą moim zdaniem byłaby Cerkiew. Ale Piotr I podporządkował sobie i ją.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moja teza brzmi: lepiej było zawrzeć unię personalną z Rosją, nawet za cenę pewnych ustępstw terytorialnych na jej rzecz (i tak by to zostało "w rodzinie"), zamiast narażać się na rozczłonkowanie przez 3 mocarstwa, w dodatku 2 germańskie. Może Rosja dałaby się zarazić od nas duchem konstytucjonalizmu w tych warunkach? Pytanie tylko, czy nasi senatorowie i oligarchowie by to przełknęli? W tamtych czasach szlachta Polska była negatywnie nastawiona przeciwko Rosjanom. Polacy dążyli do odzyskania ziem utraconych na rzecz Rosji. Prusacy i Austriacy by nie musieli przekupywać polskiej szlachty by ta sprzeciwiła się elekcji kogokolwiek z dynastii rosyjskiej. Nawet jeśli by doszło do takiego scenariusza Rosjanie byliby stroną dominującą tej unii i wykorzystując konflikty wewnętrzne Rzeczypospolitej podporządkowała by ją sobie. Ten scenariusz nie przyniósłby by Rzeczypospolitej nic dobrego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A poza tym dlaczego nie mielibyśmy wymusić na Rosjanach przyjęcie reform, tak jak to zrobił rzeczywiście i nieco później Piotr I. A dlaczego Piotr I miałby pozwolić, by poddani Polacy dyktowali jak ma wyglądać ustrój Matuszki Rossiji, jego wotcziny? Jak w ogóle wyobrażasz sobie, że samodzierżawca w Rosji pogodziłby się z rolą króla, który regnat, sed non gubernat w Rzplitej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Można byłoby mu podesłać jakąś "panią Walewską", równie "urodziwą" jak Skowrońska, która by na niego wpływała z korzyścią dla polskiej racji stanu. Poza tym Piotr I był zafascynowany Zachodem i jeszcze w 1696 miał duży respekt przed Polską, i dopiero w toku wojny północnej stracił do nas szacunek. Wreszcie skoro całkiem poważnie rozważano ze strony polskiej unię personalną z Rosją, np. w 1600, dlaczego nie miano by nie podnieść tego pomysłu w 1696? A co do odmienności ustroju Polski i Rosji to podobny zgryz był w 1386 przy zawieraniu unii personalnej polsko-litewskiej. No i zachowano odmienne stosunki społeczne na Litwie do unii lubelskiej (panowie-rada itp.). Cerkwi wmuszono by unię kościelną (to zagadnienie też kilkakrotnie podnoszono w dziejach) i cześć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
"panią Walewską", równie "urodziwą" jak Skowrońska, która by na niego wpływała z korzyścią dla polskiej racji stanu (Marek1307)
Może tak, może nie. Naprawdę chcesz byt państwa fundować na kruchym fundamencie dobrych stosunków osobistych dwu osób?
Wreszcie skoro całkiem poważnie rozważano ze strony polskiej unię personalną z Rosją, np. w 1600, dlaczego nie miano by nie podnieść tego pomysłu w 1696? (Marek1307)
Bo tak poza tym, to nic się nie zmieniło, nie straciliśmy +/-1/3 ludności na skutek ciągłych XVII wiecznych wojen, nie mieliśmy zrujnowanej gospodarki, nie przegraliśmy kilku wojen (w tym z Rosją), proporcja sił między Rosją a Rzplita była taka sama w 1600 i w 1696?
A co do odmienności ustroju Polski i Rosji to podobny zgryz był w 1386 przy zawieraniu unii personalnej polsko-litewskiej. No i zachowano odmienne stosunki społeczne na Litwie do unii lubelskiej (panowie-rada itp.). (Marek1307)
Tylko że w układzie Polska - Litwa była swoista równowaga: Polska silniejsza, ale władcy z Litwy. Tu mielibyśmy władcę pochodzącego z silniejszego państwa, kompletny brak równowagi.
Cerkwi wmuszono by unię kościelną (to zagadnienie też kilkakrotnie podnoszono w dziejach) i cześć. (Marek1307)
Na cerkwi nie trzeba by niczego wymuszać, z ochotą przyjęłaby pod swe skrzydła kilka milionów mieszkańców Rzplitej. Tylko nie wiadomo, czy owi mieszkańcy byliby chętni do unii. Bo w druga stronę, wybacz, ale niby jak to sobie wyobrażasz?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Coobeck,24/04/2010, 20:17] Vitam
Naprawdę chcesz byt państwa fundować na kruchym fundamencie dobrych stosunków osobistych dwu osób? (Coobeck)
Wszystko zależy od osobowości dwu osób. Która z nich dominuje w związku (i niekoniecznie publicznie). A gdyby Piotra I wyswatać za jedną z naszych szlachcianek, która otrułaby go potem, objęłaby władzę jako regentka i dobrałaby sobie faworyta spośród naszych możnych? (Herodot w I księdze Dziejów podaje podobny scenariusz w królestwie Lidii, tylko imion bohaterów zapomniałem, ale mogę w razie potrzeby odgrzebać. Czyż Katarzyna II nie usunęła Piotra III?).
proporcja sił między Rosją a Rzplita była taka sama w 1600 i w 1696? (Coobeck)
Nie była taka sama. I zamęt w Rosji pod koniec XVII w. nie był równy temu z czasów Wielkiej Smuty, niemniej był. I Piotr I z wyprawy po Europie musiał wracać przed terminem, bo była próba jego detronizacji. A i później też nie czuł się bezpieczny, skoro nawet swojego pierworodnego własnymi rękami zamordował. U nas na króla nikt ręki nie podnosił, więc może w naszej szlachcie mógłby Piotr Aleksiejewicz znaleźć oparcie przed swoimi krnąbrnymi bojarami? Do religii miał podejście raczej pragmatyczne i do tradycji również. A Polska to jednak kraj zachodni. A Zachód mu imponował.
Tylko że w układzie Polska - Litwa była swoista równowaga: Polska silniejsza, ale władcy z Litwy. Tu mielibyśmy władcę pochodzącego z silniejszego państwa, kompletny brak równowagi. (Coobeck)
Przecież koleje naszej unii z Litwą były zmienne. A gdyby poszukać na Rosję i Polskę Piotra I jakieś wspólne zagrożenie, i tym usprawiedliwić potrzebę unii polsko-rosyjskiej? Przeciw Szwecji lub Turcji? Albo wroga wewnętrznego: Kozaków, bojarów?
Bo w druga stronę, wybacz, ale niby jak to sobie wyobrażasz? (Coobeck)
"Ogniem i mieczem". :-) Masz rację. Kwestia rosyjskiego prawosławia to najsłabsza strona tego scenariusza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 24/04/2010, 20:17) Bo tak poza tym, to nic się nie zmieniło, nie straciliśmy +/-1/3 ludności na skutek ciągłych XVII wiecznych wojen, nie mieliśmy zrujnowanej gospodarki, nie przegraliśmy kilku wojen (w tym z Rosją), proporcja sił między Rosją a Rzplita była taka sama w 1600 i w 1696?
Kondycja naszej gospodarki była nie najlepsza. Ale też nie fatalna! Nie przesadzajmy z takimi stwierdzeniami. Prawie każde państwo w XVII wieku przeżyło multum wojen - nie jesteśmy wyjątkiem! Dla Rzeczpospolitej tragedią nie był cały wiek XVII, tylko wielka wojna północna.
Armia rosyjska w 1696 była na poziomie dosyć niskim, powiedziałbym ciągle na poziomie niższym niż polska, co pokazał Karol XII w bitwie pod Narwą. Prawdziwa potęga Rosji buduje się od 1721.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe co by reszta Europy uczyniła na wieść unii polsko-rosyjskiej? Czyżby powstał sojusz francusko-prusko-austriacki,który przeciwstawiłby się takiej możliwości, wliczając w to nawet interwencję zbrojną? I moje kolejne pytanie. Jakie interesy by miała polska szlachta w tej unii? Przecież w czasie bezkrólewia na niej by spoczywało zadanie złączenia unią Rzeczypospolitej i Rosji. Już wyobrażam sobie szlachtę litewską, która na sejmie wykrzykuje hasła nowej unii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasienowiec @ 25/04/2010, 10:31) I moje kolejne pytanie. Jakie interesy by miała polska szlachta w tej unii?
Żadne. Jakoś nie wyobrażam sobie wykrzykującej katolickiej szlachty za carem - królem Polski. Akceptacja takiego stanu rzeczy = pozbawienie się wszystkich przywilejów, wprowadzenie samodzierżawia i koniec ze specjalnym traktowaniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
No właśnie. Już prędzej szlachta zawiązałaby konfederacje przeciw Rosjaninowi na tronie Rzeczypospolitej
|
|
|
|
|
|
|
|
Polska szlachta nawet w okresie "bycia pod rosyjskim butem" zawiązała konfederację barską. Jedyną formą ślepego posłuszeństwa wobec Rosji była jej interwencja zbrojna. Rosjanie zdawali sobie z tego sprawę, więc każda ich decyzja była wsparta: wojskiem, pieniędzmi, konfidentami. Nie przeszkadzało to im do momentu kiedy nie próbowaliśmy się wyrwać z ich uścisku...
Kto ze szlachty pod koniec XVII wieku zgodziłby się na pewną utratę własnych praw? Świadomość własnej historii, tradycji i przywilejów była wystarczająco silna aby wymiotować każdym rosyjsko-azjatyckim kandydatem.
I moje pytanie: Czemu więc później Rosja, posiadając realną władzę nad Rzeczpospolitą, postanowiła nam mydlić oczy królem Stanisławem a nie wprowadzić od razu swojego ziomka? Odpowiedź chyba jest prosta. Bo Polacy nigdy nie zaakceptowaliby Rosjanina.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poza tym Piotr I był zafascynowany Zachodem i jeszcze w 1696 miał duży respekt przed Polską, i dopiero w toku wojny północnej stracił do nas szacunek. To, że był zafascynowany Zachodem i miał respekt przed Polską nie znaczy jeszcze, że zamierzał przerabiać ustrój Rosji wg modelu polskiego, w myśl którego mocno ograniczono by jego władzę. Przemodelować wg. modelu francuskiego absolutyzmu - to zupełnie inna para kaloszy.
QUOTE Wreszcie skoro całkiem poważnie rozważano ze strony polskiej unię personalną z Rosją, np. w 1600, dlaczego nie miano by nie podnieść tego pomysłu w 1696? Bo w roku 1600 to RON była silna, a Rosja leżała w gruzach.
QUOTE A gdyby Piotra I wyswatać za jedną z naszych szlachcianek, która otrułaby go potem, objęłaby władzę jako regentka i dobrałaby sobie faworyta spośród naszych możnych? W którym kraju? Bo przecież nie w RON.
QUOTE U nas na króla nikt ręki nie podnosił, więc może w naszej szlachcie mógłby Piotr Aleksiejewicz znaleźć oparcie przed swoimi krnąbrnymi bojarami? Takie oparcie, jakie znalazł Jan Kazimierz? Takie oparcie, jakie znaleźli Sas i Las?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|