Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Australazja i Oceania przedkolonialna _ Zasiedlanie Oceanii

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 20/04/2008, 22:26

Interesuje mnie wszystko co dotyczy zasiedlania wysp Oceanji.Ineresuje mnie również kwestja czy wyspy tej cześci świata były już przez kogoś zasiedlone ( niektóre teorje tak twierdzą) przed obecnymi rdzennym mieszkańcami .

Napisany przez: godfrydl 29/04/2008, 9:28

"Dawni żeglarze Oceanii", dobra pozycja na ten temat.

Napisany przez: Arbago 12/10/2008, 10:47

Być może jacyś krewni Aborygenów zasiedlili kilka wysp Pacyfiku, przedtem nim to zrobili obecni mieszkańcy. Nie ma jednak na to dowodów. Zastanawiające jest jednak kiedy zasiedlono Nową Zelandię, czy to prawda, że dopiero w VIII wieku?

Napisany przez: sargon 12/10/2008, 11:08

Zasiedlenie Nowej Zelandii to ok. X-XI w.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_New_Zealand

Zaś na wyspach Oceanii (konkretniej w archipelagu Wysp Salomona) ludzie pojawili się już jakieś 30 tys lat temu - ekspansja austronezyjska to dopiero 4-5 tys lat pne.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Solomon_Islands
Diamond "Strzelby, zarazki, maszyny" str. 41-42

Napisany przez: Arbago 12/10/2008, 20:16

Skoro więc przodkowie Aborygenów (w ramach poprawności politycznej należałoby nadac rdzennym mieszkańcom Australii jakieś inne miano) używali tratw aby pokonać cieśninę między Azją a Australią (około 150 km), to mogli także dopłynąć na Wyspy Salomona. Coś jednak spowodowało regres w rozwoju ich umiejętności morskich. Co to było? Ciekawe również co skłoniło Aborygenów do przeprawienia się na Australię?

Napisany przez: sargon 14/10/2008, 21:51

Zapewne ciekawość smile.gif
Np. jakiś wyspiarz z wyspy Paleo-Flores "Eeeeej, ludzie - jak byłem tak daleko na morzu, ze ledwo nasz brzeg widzialem, to po drugiej stronie widziałem też coś jakby brzeg!" wink.gif

Za regres odpowiadała glownie izolacja - np. Tasmania, która była w stanie utrzymac populację maks. kilku tysięcy ludzi to skrajny przykład. Z kolei Australia w zasadzie tez była odizolowana od reszty świata (poza małymi wyjątkami na północy, gdzie nota bene uzywano łodzi - takich lichych. Gdzies o tym zresztą jest), jednak jej populacja była znacznie liczniejsza niż tasmańska, aczkolwiek posatkowana na małe grupy. W przypadku Australii jednak nie tyle wystąpil regres (jeśli już to nikły - większośc umiejętności utrzymano) ile generalnie zatrzymanie rozwoju na pewnym etapie

Napisany przez: Arbago 22/12/2008, 1:11

Prawdopodobnie na początku zasiedlania Oceanii odkryto zadziwiającą regułę. Gdziekolwiek by się nie popłynęło dalej niemal zawsze trafiłoby się na jakąś wyspę. Częstokroć nadającą się do zamieszkania. Wielu więc się wyprawiało. Był to być może modny akt odwagi, tak jak współcześnie skoki na bungie.

Napisany przez: carantuhill 21/09/2014, 20:54

QUOTE(Amandil @ 20/04/2008, 23:26)
Interesuje mnie wszystko co dotyczy zasiedlania wysp Oceanji.Ineresuje mnie również kwestja czy wyspy tej cześci świata były już przez kogoś zasiedlone ( niektóre teorje tak twierdzą) przed obecnymi rdzennym mieszkańcami .
*




Czy aby Polinezyjczycy wyspy Oceanii odkryli jako pierwsi? Czy był ktoś przed nimi? W legendach Polinezyjczyków pojawiają się dziwne ludy, które jakoby mieli oni zastać na odkrywanych wyspach od Hawajów po Nową Zelandię. Na Nowej Zelandii pierwszy legendarny odkrywca nie napotyka nikogo w VII wieku, ale już parę wieków później już kogoś spotykają - wędrowne, zbieracko-łowieckie plemiona, które wypierają z wyspy. Ich potomkami mieliby być Moriori - nieszczęśni mieszkańcy wyspy Chatam. Czyżby Melanezyjczycy byliby wcześniej?

Napisany przez: Domen 22/09/2014, 0:56

QUOTE
Czy aby Polinezyjczycy wyspy Oceanii odkryli jako pierwsi? Czy był ktoś przed nimi?


Moim zdaniem jest całkiem możliwe, że jednak Australoidzi albo Negryci mieszkali na niektórych wyspach później zasiedlonych przez Polinezyjczyków. Negryci (przykładem Negrytów są Andamańczycy) niegdyś zamieszkiwali dużo większe obszary niż obecnie, lecz zostali albo wytępieni albo wchłonięci przez kolejne fale imigrantów. W tym drugim przypadku (wchłonięcie) powinny były zostać jakieś ślady mieszania w DNA ludności polinezyjskiej. Jeszcze całkiem niedawno - do początków XX wieku - Negryci mieszkali np. na Tajwanie. Pamięć o nich przetrwała w kulturze niektórych miejscowych ludów:

http://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2004/11/27/2003212815

Napisany przez: Alexander Malinowski2 22/09/2014, 19:47

QUOTE(Arbago @ 22/12/2008, 2:11)
Prawdopodobnie na początku zasiedlania Oceanii odkryto zadziwiającą regułę. Gdziekolwiek by się nie popłynęło dalej niemal zawsze trafiłoby się na jakąś wyspę. Częstokroć nadającą się do zamieszkania. Wielu więc się wyprawiało. Był to być może modny akt odwagi, tak jak współcześnie skoki na bungie.
*



W rzeczywistości wyspy są bardzo izolowane i ich jest mało. Wiekszość jednak zginęła. a reszta nie wróicła, więc nie miał kto zakomunikować, że żyje.

Napisany przez: kmat 22/09/2014, 21:22

CODE
W rzeczywistości wyspy są bardzo izolowane i ich jest mało. Wiekszość jednak zginęła. a reszta nie wróicła, więc nie miał kto zakomunikować, że żyje.

Akurat jakiejś wybitnej śmiertelności to bym tu nie zakładał. Ludzie zdolni pływać przez cały Pacyfik powinni być też w stanie przez cały Pacyfik wracać. Te umiejętności żeglarskie to raczej starszy wynalazek niż ekspansja polinezyjska, blisko spokrewnieni Malajowie też byli w tym nieźli, o Malgaszach nie wspominając.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 22/09/2014, 21:48

QUOTE(kmat @ 22/09/2014, 22:22)
Akurat jakiejś wybitnej śmiertelności to bym tu nie zakładał. Ludzie zdolni pływać przez cały Pacyfik powinni być też w stanie przez cały Pacyfik wracać.
*



Ale tak nie było. Oni umieli przepłynąć jakiś dystans, nie ocean, część podróży była całkiem przypadkowa. I śmiertelność musiała być okrutna.

Podróżowali z prądem. Skąd pomysł, że umieli powrócić przeciwko prądowi?

Żeby zasiedlić następną wyspę wystarczy, że 10% procent przeżywa i wśród ocalałych jest parka. Przegranych gryzą psy.

Napisany przez: balum 23/09/2014, 6:31

QUOTE(Arbago @ 22/12/2008, 2:11)
Prawdopodobnie na początku zasiedlania Oceanii odkryto zadziwiającą regułę. Gdziekolwiek by się nie popłynęło dalej niemal zawsze trafiłoby się na jakąś wyspę. Częstokroć nadającą się do zamieszkania. Wielu więc się wyprawiało. Był to być może modny akt odwagi, tak jak współcześnie skoki na bungie.
*


Skąd. Obejrzyj sobie mapę Pacyfiku. Wielka pustka i czasami jakaś mała wysepka. A oni map nie mieli. Trzeba było miec duzo szczęścia by trafić na ląd. Szczególnie, jak sie pamieta, czym pływano. To wręcz niesamowite, że trafiono na Hawaje - cholernie daleko pod prąd i wiatr. Czy na Wyspę Wielkanocną.
QUOTE
Ludzie zdolni pływać przez cały Pacyfik powinni być też w stanie przez cały Pacyfik wracać.

Niekoniecznie. Jak płyniesz z wiatrem i prądem, to powrót staje sie trudny. Tak było z zasiedleniem Madagaskaru. Zasiedlono go mimowolnie od wschodniej strony. Spędzało tam łodzie z bardzo daleka i nie było jak wrócić.

Napisany przez: Heksagram 23/09/2014, 7:36

QUOTE
Akurat jakiejś wybitnej śmiertelności to bym tu nie zakładał. Ludzie zdolni pływać przez cały Pacyfik powinni być też w stanie przez cały Pacyfik wracać.


Chyba Diamond opisuje gdzieś odnotowany historycznie przypadek, że cały klan przegrywający rywalizację na małej i przeludnionej wysepce zdecydował się wsiąść na łodzie i odpłynąć w nieznane. Czyli prawie na pewną śmierć.
Tak to mogło wyglądać, że Polinezja została zasiedlona dzięki aktom desperacji.

Napisany przez: Svetonius21 23/09/2014, 12:46

QUOTE
Moim zdaniem jest całkiem możliwe, że jednak Australoidzi albo Negryci mieszkali na niektórych wyspach później zasiedlonych przez Polinezyjczyków. Negryci (przykładem Negrytów są Andamańczycy) niegdyś zamieszkiwali dużo większe obszary niż obecnie, lecz zostali albo wytępieni albo wchłonięci przez kolejne fale imigrantów.

Z tym że Negryci stali się wyspiarzami na skutek podniesienia się poziomu morza w holocenie a nie wskutek żeglarskich zapędów.

Napisany przez: sargon 23/09/2014, 15:29

QUOTE(Svetonius21)
Z tym że Negryci stali się wyspiarzami na skutek podniesienia się poziomu morza w holocenie a nie wskutek żeglarskich zapędów.
To nie zasiedlili np. Filipin czy Celebesu, które to lądy były oddzielone od kontynentu nawet w czasie maksimum zlodowacenia?
Jak daleko sięgnęli na wschód i południe Azji?


QUOTE(Alexander Malinowski2)
Podróżowali z prądem. Skąd pomysł, że umieli powrócić przeciwko prądowi?
Skąd pomysł, ze podróżowali z prądem, biorąc pod uwagę, ze kierunek ekspansji to zasadniczo na wschód?

Napisany przez: usunięte 231218 23/09/2014, 18:28

Vitam

A w którym kierunku na Pacyfiku jest pod prąd, skoro mamy tuż na północ od równika Prąd Północnorównikowy (ze wschodu na zachód), na równiku Prąd Równikowy Wsteczny (z zachodu na wschód) i ciut na południe od równika Prąd Południoworównikowy (ze wschodu na zachód)?

Napisany przez: czarny piotruś 23/09/2014, 18:41

Z jaką dozą pewności możemy powiedzieć, ze dzisiejszy układ prądów w tym rejonie swiata jest taki sam jak wtedy ? Nasza znajomość tych obszarów jest dopiero z czasów manilskich galeonów. Czy te prądy sa względnie stałe na przestrzeni tysiąclecia czy nawet więcej ?

Napisany przez: usunięte 231218 23/09/2014, 18:45

Vitam

Prądy są pochodną rozmieszczenia lądów i mórz oraz nasłonecznienia. Czy coś wskazuje na znaczącą zmianę jednego lub drugiego w ciągu ostatnich kilku tysiącleci?

Napisany przez: sargon 23/09/2014, 18:59

QUOTE(Qbk)
Vitam

A w którym kierunku na Pacyfiku jest pod prąd, skoro mamy tuż na północ od równika Prąd Północnorównikowy (ze wschodu na zachód), na równiku Prąd Równikowy Wsteczny (z zachodu na wschód) i ciut na południe od równika Prąd Południoworównikowy (ze wschodu na zachód)?
Z tym pływaniem pod prąd to mam nadzieję nie do mnie? Ja nic o tym nie pisałem.
Mi właśnie o to chodzi, ze w zależności od szerokości dostaniemy różne kierunki prądów - rzecz jasna w sytuacji, gdy będziemy rozważać kierunek zasadniczy ekspansji, czyli na wschód. Tymczasem kierunki rzeczywiste obejmowały co najmniej całą prawą stronę róży wiatrów (jeśli nie więcej!).
Kwestia wpływu prądów morskich na ekspansję w Polinezji jest moim zdaniem zbędna - nooo, ewentualnie możnaby dywagować w przypadku dotarcia do jakich wysp prądy morskie pomagały (lub przeszkadzały), jednak na pewno nie ma sensu wysuwać jakiejś ogólnej reguły.

Napisany przez: czarny piotruś 23/09/2014, 19:10

QUOTE(Qbk @ 23/09/2014, 19:45)
Vitam

Prądy są pochodną rozmieszczenia lądów i mórz oraz nasłonecznienia. Czy coś wskazuje na znaczącą zmianę jednego lub drugiego w ciągu ostatnich kilku tysiącleci?
*


Zależy jak daleko sięgniemy w przeszłość. W Młodszym Dryasie ponoć doszło do przejściowego za trzymania Prądu Zatokowego a tak dawno to znowu nie było bo jakieś 10 tys lat temu. Średnio a nawet słabo się na tym znam więc dlatego pytałem o pewność przebiegu tych prądów.

Napisany przez: rasterus 23/09/2014, 22:18

QUOTE(balum @ 23/09/2014, 7:31)
Niekoniecznie. Jak płyniesz z wiatrem i prądem, to powrót staje sie trudny. Tak było z zasiedleniem Madagaskaru. Zasiedlono go mimowolnie od wschodniej strony. Spędzało tam łodzie z bardzo daleka i nie było jak wrócić.
*



Z tym, że na łodziach muszą być obie płcie, więc to było wypłynięcie rodzinne, a nie połów ryb.

Napisany przez: Domen 24/09/2014, 1:09

Historię Negrytów bada od kilkunastu lat Andaman Association założone przez George'a Webera. Mieli stronę internetową "George Weber's Lonely Islands" na www.andaman.org. Wygląda na to, że wydali też książkę ("Lonely Islands: The Andamanese Bibliography", Andaman Association, 1999).

Co do strony to niestety zniknęła pod koniec 2013 roku, można jeszcze znaleźć zarchiwizowane materiały m.in. tutaj:

https://web.archive.org/web/20130520190644/http://www.andaman.org/index.htm

https://web.archive.org/web/20130402190016/http://andaman.org/BOOK/chapter47/text47.htm

https://web.archive.org/web/20130402150943/http://www.andaman.org/BOOK/chapter6/text6.htm

Obecnie pod nowym adresem strona jest rekonstruowana (link niżej), ale póki co jeszcze w powijakach:

http://www.andamans.org/

QUOTE
To nie zasiedlili np. Filipin czy Celebesu


Zasiedlili Filipiny i do dzisiaj żyją tam ich resztki w postaci kilku plemion. Celebes również ale tam zdaje się zniknęli w XIX wieku.

QUOTE
Jak daleko sięgnęli na wschód i południe Azji?


Na południe wygląda na to, że do Australii (tzw. https://web.archive.org/web/20130402175843/http://andaman.org/BOOK/chapter51/text51.htm#gillin) a na wschód chyba do Nowej Kaledonii.

============================================

Na wspomnianej stronie jest sugestia, że rdzenni mieszkańcy Ziemi Ognistej i Patagonii są pozostałością wcześniejszej fali migracji niż pozostali rdzenni mieszkańcy Ameryki Południowej. Ale w tym przypadku nie byli to Negryci, tylko raczej jakaś grupa spokrewniona z Australoidami:

https://web.archive.org/web/20130402212030/http://andaman.org/BOOK/chapter54/Ch54-intro/text54intro.htm

Patagończycy byli znani z niezwykle wysokiego wzrostu (podobno wielu mierzyło powyżej 1.9 m). Co do rdzennych mieszkańców Ziemi Ognistej to faktycznie http://www.sciencephoto.com/media/150857/view przypominali australijskich Aborygenów. Obecnie żyje chyba tylko jedna osoba czystej krwi, z plemienia Jagan:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jaganie

Rdzenni mieszkańcy Ziemi Ognistej: https://www.google.pl/search?q=Fuegians&client=firefox-a&hs=igc&rls=org.mozilla:pl:official&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=gBYiVJCzJYG07QaF5YGYCw&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1525&bih=691&dpr=0.9#facrc=_&imgdii=_&imgrc=3Hg42bXnbXs9PM%253A%3B3U_ppXpD7kih4M%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.victory-cruises.com%252Fgraphics1%252Fjemy.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.victory-cruises.com%252Fjemy_button.html%3B294%3B161

http://www.corpussomnium.org/wp-content/gallery/darwin-voyage-beagle-fuegians-patagonians/darwin_beagle_45.jpg

user posted image

user posted image

QUOTE
Ponieważ jest ona ostatnim żyjącym Jaganem czystej krwi, podaje się, że cała populacja ludu to obecnie jedna osoba[2]


O mieszkańcach Ziemi Ognistej - wg. części badaczy są potomkami Australoidów (albo mają z nimi wspólnych przodków):

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuegians#Possible_Australian.2FMelanesian_origin

QUOTE
The Fuegians have been thought to be physically, culturally and linguistically distinct from other Native Americans. Some proponents of this theory suggest they may be the descendants of Australian Aborigines who colonized the area prior to the arrival of mongoloid Amerindians.[27] Further credibility is lent to this idea by research suggesting the existence of an ethnically distinct population elsewhere in South America.[28][29] Both Tehuelches and Selk'nams practiced body painting and rock art similar to that of Australian Aborigines. In contrast to most Amerindian peoples, Fuegians appeared to be taller than most Europeans (this does not include...................... the Yaghans, who were quite short with skinny limbs and fat bodies - a physical adaptation to the cold (...)

user posted image

Kobieta Luzia z Brazylii (zmarła ok. 11,500 lat temu):

http://en.wikipedia.org/wiki/Luzia_Woman#Phenotypical_analysis

QUOTE
Anthropologists have variously described Luzia's features as resembling those of Negroids, Indigenous Australians, Melanesians and the Negritos of Southeast Asia. Walter Neves, an anthropologist at the University of São Paulo, suggests that Luzia's features most strongly resemble those of Australian Aboriginal peoples. Richard Neave of Manchester University, who undertook a facial reconstruction of Luzia (see the photograph above), believes that it is negroid.[3]

user posted image

Czyżby Aborygeni z Australii przypłynęli na tratwach do Ameryki? confused1.gif A może wspólni przodkowie obu grup rozdzielili się:

user posted image

http://researchdtmack.com/images/First-Americans-migration-map-8.jpg

Napisany przez: usunięte 231218 24/09/2014, 20:20

Vitam

W Młodszym Dryasie ponoć doszło do przejściowego za trzymania Prądu Zatokowego a tak dawno to znowu nie było bo jakieś 10 tys lat temu. (Czarny Piotruś)

Ta sprawa jest bez znaczenia dla omawianych tutaj. Nie to miejsce, nie ten czas.

Napisany przez: kmat 24/09/2014, 23:29

CODE
Czyżby Aborygeni z Australii przypłynęli na tratwach do Ameryki? confused1.gif A może wspólni przodkowie obu grup rozdzielili się:

Jeśli faktycznie ci wcześni Amerykanie mieli coś wspólnego z australoidami to w zasadzie mogli dotrzeć tam standardowo przez Beringię. Wymaga to chyba nieco mniejszego zawieszenia niewiary niż aborygeńskie rejsy przez Pacyfik, po których nie zostały żadne ślady osadnicze w Oceanii.

Napisany przez: sargon 25/09/2014, 8:37

QUOTE(Domen)
Zasiedlili Filipiny i do dzisiaj żyją tam ich resztki w postaci kilku plemion. Celebes również ale tam zdaje się zniknęli w XIX wieku.
No to sprawa jasna, wyspiarzami stali się z własnej chęci.


QUOTE(czarny piotruś)
Zależy jak daleko sięgniemy w przeszłość. W Młodszym Dryasie ponoć doszło do przejściowego za trzymania Prądu Zatokowego a tak dawno to znowu nie było bo jakieś 10 tys lat temu. Średnio a nawet słabo się na tym znam więc dlatego pytałem o pewność przebiegu tych prądów.
Ok. 12000 lat temu wink.gif
Ano doszło - wskutek zrzutu dużej ilości słodkiej wody do pn. Atlantyku (takie jest przynajmniej najpopularniejsze obecnie wyjaśnienie) i miało to związek z przejściem glacjalno - interglacjanym, które było największą zmianą klimatu w ciągu ostatnich kilkudziesięciu tys. lat. W porównaniu do zmian klimatycznych w trakcie ostatniego zlodowacenia, klimat holocenu można (w zdecydowanej większości) uznać za względnie stabilny.
A mówimy o okresie holocenu. Jasne, ekspansja na wyspy Oceanii zaczęła się jeszcze w plejstocenie, tyle że nie wyszła poza 160-170 południk(?), więc owi pierwsi podróżnicy mieli do pokonania dystanse małe w porównaniu do tego co widać w ciągu ostatnich liku tys. lat, w związku z tym i tu nie ma potrzeby zawracać sobie głowy prądami smile.gif

Napisany przez: carantuhill 28/02/2016, 13:17

QUOTE(kmat @ 25/09/2014, 0:29)
CODE
Czyżby Aborygeni z Australii przypłynęli na tratwach do Ameryki? confused1.gif A może wspólni przodkowie obu grup rozdzielili się:

Jeśli faktycznie ci wcześni Amerykanie mieli coś wspólnego z australoidami to w zasadzie mogli dotrzeć tam standardowo przez Beringię. Wymaga to chyba nieco mniejszego zawieszenia niewiary niż aborygeńskie rejsy przez Pacyfik, po których nie zostały żadne ślady osadnicze w Oceanii.
*



A Moriori?

Napisany przez: kmat 29/02/2016, 4:08

A co Moriori?

Napisany przez: Grapeshot 29/02/2016, 9:02

QUOTE
Domen
Zasiedlili Filipiny i do dzisiaj żyją tam ich resztki w postaci kilku plemion. Celebes również ale tam zdaje się zniknęli w XIX wieku.
Na południe wygląda na to, że do Australii (tzw. australijscy pigmeje) a na wschód chyba do Nowej Kaledonii.


Ci australijscy pigmeje, kto ich widział i gdzie?

Napisany przez: carantuhill 29/02/2016, 17:40

QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 5:08)
A co Moriori?
*




Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii. Pozostałością po tym tajemniczym ludzie mieliby być Moriori, w czasach europejskich odkryć już zasymilowani w kulturze polinezyjskiej.

Napisany przez: saywiehu 29/02/2016, 20:38

QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 18:40)

Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii. Pozostałością po tym tajemniczym ludzie mieliby być Moriori, w czasach europejskich odkryć już zasymilowani w kulturze polinezyjskiej.
*


Wg tego, co mogę wycisnąć z Googla, Moriori to tubylczy lud, kulturowo polinezyjski, zasiedlający maleńką wyspy Chatham, leżące ok. 800 km na wschód od Nowej Zelandii.

Natomiast (odnośnie wątpliwości nt. wiedzy morskiej, 1 strona tematu) znajdowanie wysp na niby bezkresnym oceanie nie jest i nie było problemem dla Polinezyjczyków. Można je odszukać z odległości przekraczającej 300 mil morskich, na zasadzie obserwacji: chmur, zmian falowania morza, ptaków, odcienia nieba itd. I ta wiedza, niedostępna Europejczykom, była kluczowa przy ekspansji na coraz to nowe tereny. Polinezyjczycy byli bystrymi obserwatorami, a sprawę ułatwiało im prowadzenie tych obserwacji z poziomu morza. Europejskie statki o wysokich burtach po prostu nie nadawały się do tego smile.gif

Napisany przez: marc20 29/02/2016, 23:24

QUOTE(saywiehu @ 29/02/2016, 20:38)
Polinezyjczycy byli bystrymi obserwatorami, a sprawę ułatwiało im prowadzenie tych obserwacji z poziomu morza. Europejskie statki o wysokich burtach po prostu nie nadawały się do tego smile.gif

Poproszę o napisanie coś więcej na ten temat. Dlaczego europejskie statki o wysokich burtach się nie nadawały ?

Byłbym ostrożny z takimi wnioskami, Baskowie za ławicami ryb wyprawiali się bardzo daleko, aż pod Amerykę Północną.

Napisany przez: kmat 29/02/2016, 23:25

QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 17:40)
QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 5:08)
A co Moriori?
*


Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii.
*


Ile warte są te podania?
CODE
Pozostałością po tym tajemniczym ludzie mieliby być Moriori, w czasach europejskich odkryć już zasymilowani w kulturze polinezyjskiej. po tym tajemniczym ludzie mieliby być Moriori, w czasach europejskich odkryć już zasymilowani w kulturze polinezyjskiej.

Czemu mieliby być przedpolinezyjską pozostałością, a nie zwykłymi Polinezyjczykami?

Napisany przez: marc20 1/03/2016, 1:12

QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 23:25)
QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 17:40)
QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 5:08)
A co Moriori?
*


Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii.
*


Ile warte są te podania?

W gazecie wyborczej swego czasu można było przeczytać,że Aborygeni podobno pamiętają podwyższenie poziomu morza sprzed ponad 10 000 lat smile.gif :
http://wyborcza.pl/1,75400,17432041,Aborygeni_pamietaja_potop_po_ostatnim_zlodowaceniu.html

Napisany przez: kmat 1/03/2016, 1:27

QUOTE(marc20 @ 1/03/2016, 1:12)
QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 23:25)
QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 17:40)
QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 5:08)
A co Moriori?
*


Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii.
*


Ile warte są te podania?

W gazecie wyborczej swego czasu można było przeczytać,że Aborygeni podobno pamiętają podwyższenie poziomu morza sprzed ponad 10 000 lat smile.gif :
http://wyborcza.pl/1,75400,17432041,Aborygeni_pamietaja_potop_po_ostatnim_zlodowaceniu.html
*


No i?

Napisany przez: emigrant 1/03/2016, 1:54

QUOTE(marc20 @ 29/02/2016, 23:24)
QUOTE(saywiehu @ 29/02/2016, 20:38)
Polinezyjczycy byli bystrymi obserwatorami, a sprawę ułatwiało im prowadzenie tych obserwacji z poziomu morza. Europejskie statki o wysokich burtach po prostu nie nadawały się do tego smile.gif

Poproszę o napisanie coś więcej na ten temat. Dlaczego europejskie statki o wysokich burtach się nie nadawały ?

*


Przyłączam się do pytania marca20 plus dodam swoje: "I ta wiedza, niedostępna Europejczykom, była kluczowa przy ekspansji na coraz to nowe tereny. " Dlaczego miałaby być niedostępna?

Napisany przez: saywiehu 1/03/2016, 6:38

Niestety muszę pisać z pamięci. Opieram się na przeczytanych książkach, artykułach m.in w "Morzu", niektórych jeszcze w latach 70tych ub. wieku. Sporo na ten temat jest w niektórych książkach Wolniewicza, wydawanych w latach 80tych, czy w "Kon Tiki" Heyerdahla, jeśli podawać literaturę, którą uważam za najłatwiejszą do znalezienia.
Czemu wiedza niedostępna? Choćby dlatego, że nigdy w cywilizacji europejskiej nie stosowana. Być może wynika to z odmiennych warunków, w przypadku Polinezji mamy do czynienia z ogromem oceanu i szukamy przysłowiowych igieł w stogu siana. Nawet Baskowie nie stosowali zbliżonych metod.

Jeszcze raz: wysp szuka się m.in. na podstawie wręcz niewielkich zmian w sposobie falowania morza. Obserwacja tych zmian nie jest możliwa inaczej, niż z poziomu morza, czyli z pokładu tratwy, czy łodzi bezpokładowej. Żadna wyprawa europejska, poza łodziami Wikingów, nie pływała po otwartym oceanie na takich jednostkach. Myślę, że odmienne warunki + brak znajomości kompasu i sporządzania map, wykształciły w Polinezyjczykach odmienne, a pewne i dokładne metody nawigacji. Raczej trudno byłoby jakiemukolwiek europejskiemu szyprowi stosować się do przepisu w stylu "chcąc się dostać na wyspę X, płyń w miesiącu Y przez 4 dni na gwiazdę Z, po czym skręć i płyń 3 dni na gwiazdę A, aż niebo na wschodzie w samo południe zacznie mieć nieco jaśniejszy odcień. Wtedy czekaj na zmianę kierunku falowania i po niej poznasz, gdzie jest wyspa X". A tak właśnie wygląda taka nawigacja w realu, są relacje z lat 80tych (nie znam nowszych)!

Z lektury pamiętam zaskoczenie Europejczyków, że morze nie jest dla Polinezyjczyków tylko bezładną kotłowaniną fal, a księgą, w której umieją oni czytać. Na tyle znam sposoby prowadzenia nawigacji w innych kulturach, że zaryzykuję stwierdzenie, iż Polinezyjczycy wytworzyli własne, absolutnie unikalne i równie pewne sposoby nawigowania. Fakt, sprzyja temu układ ciśnień i kierunki wiatrów, prądów w ich regionie. Są one względnie stałe, o każdej porze roku. Na Bałtyku takie poszukiwanie wysp byłoby bezcelowe, z uwagi na często zmieniające się kierunki wiatru, falowanie nie jest tu stałe. Lepiej pod tym względem wypada Morze Śródziemne. Ale tam, poza obserwacją kierunku, w którym lecą o zmierzchu i rankiem ptaki, nie było podobnych metod określania kursu na ląd.

Napisany przez: carantuhill 1/03/2016, 17:14

CODE
Wg tego, co mogę wycisnąć z Googla, Moriori to tubylczy lud, kulturowo polinezyjski, zasiedlający maleńką wyspy Chatham, leżące ok. 800 km na wschód od Nowej Zelandii.


Uważa się, że Moriori przybyli na Chatam najprawdopodobniej w XIV-XV wieku. Percy Smith i Elsdon Best, a potem za nimi inni uznali, że przybyli z Nowej Zelandii (a ładnie by się to wiązało, bo około 1350 roku na wyspę przybyła "Wielka Flota", która może ich przegnała) i byli ludnością przed-polinezyjską. Z podań, różnych tradycji maoryskich wynika, że Kupe w 750 roku nikogo nie zastał w NZ, późniejszy Toi (fakt lądował w innym miejscu o na dłużej) spotkał jakieś prymitywne plemię nomadów zbieraczy, które wielu uznaje za melanezyjskie i wiąże z Moriori. Rdzenni mieszkańcy Chatham też nie parali się rolnictwem w odróżnieniu od Polinezyjczyków.

Napisany przez: kmat 1/03/2016, 19:13

CODE
Percy Smith i Elsdon Best, a potem za nimi inni uznali, że przybyli z Nowej Zelandii (a ładnie by się to wiązało, bo około 1350 roku na wyspę przybyła "Wielka Flota", która może ich przegnała) i byli ludnością przed-polinezyjską.

Są jakiekolwiek przesłanki za ich niepolinezyjskością? To co się uchowało z języka to jednak polinezyjski, zresztą zbliżony do maoryskiego.
CODE
Z podań, różnych tradycji maoryskich wynika, że Kupe w 750 roku nikogo nie zastał w NZ, późniejszy Toi (fakt lądował w innym miejscu o na dłużej) spotkał jakieś prymitywne plemię nomadów zbieraczy, które wielu uznaje za melanezyjskie i wiąże z Moriori.

Na jakiej podstawie?
CODE
Rdzenni mieszkańcy Chatham też nie parali się rolnictwem w odróżnieniu od Polinezyjczyków.

Kwestia surowszego klimatu, w którym tradycyjne polinezyjskie uprawy już nie rosły. Jak Jakuci przenieśli się z okolic Buriacji na północ Syberii to też dali sobie spokój z tradycyjnym tureckim modelem pastersko-rolniczym i przerzucili na prymitywną protohodowlę reniferów na granicy łowiectwa.
Są w ogóle jakieś mocne argumenty,że Moriori byli czymś innym niż izolowaną grupą Maorysów?

Napisany przez: carantuhill 1/03/2016, 22:13

CODE
Są jakiekolwiek przesłanki za ich niepolinezyjskością?


Niestety aż tak bardzo się tym nie interesowałem. Mogę tylko spekulować na temat ich argumentów np tryb życia całkowicie odmienny od polinezyjskiego, sposób w jaki ich ich traktowali inni Polinezyjczycy. Ciężko jest mi powiedzieć. Zresztą dość niewiele o nich wiemy, rok 1835 to przecież koniec ich świata. Z wygnania wróciła garstka, która na dodatek uległa "maoryzacji". Zresztą ich legendy również mówią, że na Chatham, kogoś zastali - jakiś lud Hamata....


CODE
Kwestia surowszego klimatu, w którym tradycyjne polinezyjskie uprawy już nie rosły.


Nie zrezygnowali na Wyspie Południowej, czy Wielkanocnej...Ale się nie upieram. Po prostu Melanezyjczycy mieli sposobność i możliwości zasiedlać Pacyfik przed Polinezyczykami. Co mogą, ale oczywiście nie muszą potwierdzać te polinezyjskie legendy.

Napisany przez: kmat 1/03/2016, 23:50

CODE
Zresztą dość niewiele o nich wiemy, rok 1835 to przecież koniec ich świata. Z wygnania wróciła garstka, która na dodatek uległa "maoryzacji".

Trochę leksyki zdążono zapisać.
CODE
Zresztą ich legendy również mówią, że na Chatham, kogoś zastali - jakiś lud Hamata....

Który mógł być ledwie inną falą Polinezyjczyków.
CODE
Nie zrezygnowali na Wyspie Południowej,

Cieplejsze lato, więcej słońca.. zresztą i tak kumara nie wszędzie rośnie.
CODE
czy Wielkanocnej...

Tam jest wyraźnie cieplej.
CODE
Po prostu Melanezyjczycy mieli sposobność i możliwości zasiedlać Pacyfik przed Polinezyczykami.

Pod warunkiem, że mieli odpowiednie technologie. Mieli?

Napisany przez: carantuhill 2/03/2016, 8:43

CODE
Pod warunkiem, że mieli odpowiednie technologie. Mieli?


Zasiedlili Wyspy Salomona, Vanuatu, Fidżi, Nową Kaledonię z tych "pacyficznych". Musieli umieć żeglować. Jeśli nie sami się "nauczyli", to "podpatrzyli" u Polinezyjczyków, z którym żyli na wielu wyspach np Archipelagu Bismarcka albo na Molukach.

CODE
Który mógł być ledwie inną falą Polinezyjczyków.


Mógł. W jednej z książek spotkałem się też z wzmianką, że na wyspach polinezyjskich np na Tahiti czy Markizach istniał podział kastowy, z których najniższa, najbardziej pogardzana miała np inny ciemniejszy rodzaj skóry. z https://books.google.pl/books?id=6vglAwAAQBAJ&pg=PT59&lpg=PT59&dq=melanesians+reached+to+america&source=bl&ots=d-o2BN2u41&sig=qskdgF2LQGv-sreoxaemQn19Ck4&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiH86fRvqHLAhWMDpoKHS16AX44FBDoAQgxMAY#v=onepage&q=melanesians%20reached%20to%20america&f=false książki wynika, że znaleziono jakieś "archeologiczne" dowody na zasiedlenie NZ w czasach Kupe tj 750 r., nie piszą niestety jakie, tyle, że byli z Fidżi. Kupe wrócił na rodzinne Wyspy Towarzystwa, bo to umożliwiają tamtejsze prądy. Jest to utrudnione w przypadku Fidźi, więc można założyć, że jakaś niewielka grupa z Fidżi mogła tam dotrzeć i już nie wrócić.

Napisany przez: kmat 2/03/2016, 12:43

CODE
Zasiedlili Wyspy Salomona, Vanuatu, Fidżi, Nową Kaledonię z tych "pacyficznych". Musieli umieć żeglować. Jeśli nie sami się "nauczyli", to "podpatrzyli" u Polinezyjczyków, z którym żyli na wielu wyspach np Archipelagu Bismarcka albo na Molukach.

"Podpatrzyli" to mało powiedziane. Na Fidżi nawet gada się po polinezyjsku, tak daleko sięgnęła asymilacja. Tylko to oznacza, że ewentualna melanezyjska ekspansja jest po prostu zjawiskiem wewnętrznym i wtórnym względem polinezyjskiej.
CODE
Mógł. W jednej z książek spotkałem się też z wzmianką, że na wyspach polinezyjskich np na Tahiti czy Markizach istniał podział kastowy, z których najniższa, najbardziej pogardzana miała np inny ciemniejszy rodzaj skóry.

Co nie musi świadczyć o jakimś przedpolinezyjskim substracie. Jeśli nawet tak było z tą ciemniejszą kastą, to mogło do tego dojść już w okolicach Nowej Gwinei.
CODE
z tej książki wynika, że znaleziono jakieś "archeologiczne" dowody na zasiedlenie NZ w czasach Kupe tj 750 r., nie piszą niestety jakie, tyle, że byli z Fidżi. Kupe wrócił na rodzinne Wyspy Towarzystwa, bo to umożliwiają tamtejsze prądy. Jest to utrudnione w przypadku Fidźi, więc można założyć, że jakaś niewielka grupa z Fidżi mogła tam dotrzeć i już nie wrócić.

Jest drobny problem. Już górny paleolit dawał ludziom potencjał technologiczny pozwalający na zeżarcie megafauny. A to co wtedy pływało po zachodnim Pacyfiku to jednak neolit, nierzadko zaawansowany. Bez cudów, gdyby były te wczesne kolonizacje to masowe wymieranie zaczęłoby się na długo przed Maorysami.

Napisany przez: carantuhill 3/03/2016, 22:03

CODE
"Podpatrzyli" to mało powiedziane. Na Fidżi nawet gada się po polinezyjsku, tak daleko sięgnęła asymilacja.


confused1.gif Teraz to większość Hindusi, ale Melanezyjczycyw czasach historycznych przecież zdominowali wyspy. To opuszczenie przez "protopolinezyjczyków" Melanezji i osiedlenie się na wyspach w głębi Pacyfiku (gdzie brak np malarii) umożliwiły Polinezyjczykom skok demograficzny i w konsekwencji rozwój rolnictwa i żeglugi. I tam i np na Wyspach Bismarcka lub Nowej Kaledonii na pewno żyli długo obok siebie. Dodatkowo to nie tak, że Polinezyjczycy od zawsze byli "mistrzami" żeglugi. Zasiedlenie Polinezji zaczęło się nie od wypasionych łodzi znanych europejskim odkrywcom, ale od zwykłych, prostych, otwartych łodzi - tak przynajmniej wynika z ich legend.

CODE

Już górny paleolit dawał ludziom potencjał technologiczny pozwalający na zeżarcie megafauny. A to co wtedy pływało po zachodnim Pacyfiku to jednak neolit, nierzadko zaawansowany. Bez cudów, gdyby były te wczesne kolonizacje to masowe wymieranie zaczęłoby się na długo przed Maorysami.


Ale nawet jeśli przyjmiemy, że masowe zasiedlenie NZ miało miejsce w XII wieku to moa przetrwały do XV wieku, albo nawet, jak twierdzą sami Maorysi, do XVII wieku.

Zresztą nie upieram się, jestem tylko ciekawy. Bo jeśli przyjmiemy, że legendy maoryskie się nie mylą i Kupe nikogo nie widział. a Toi kogoś spotkał to:
- na NZ dotarła jeszcze jedna fala Polinezyjczyków, o której milczą legendy i która nie przywiozła ze sobą nasion i zwierząt,
- dotarła inna grupa, w grę wchodzą jedynie Melanezyjczycy.
Zasiedlenie Nowej Kaledonii przez praKanaków mogło mieć miejsce grubo przed kulturą Lapita.

Napisany przez: kmat 4/03/2016, 3:37

CODE
Teraz to większość Hindusi, ale Melanezyjczycyw czasach historycznych przecież zdominowali wyspy.

A to nie jest sprzeczne. Sporo Melanezyjczyków uległo asymilacji przez ludy austronezyjskie. Fidżijski jest bardzo bliski językom polinezyjskim. Zresztą Polinezyjczycymusieli w jakimś okresie żyć blisko Melanezyjczyków i mieszać się z nimi, bo dużo australoidalnych cech nabrali.
CODE
Dodatkowo to nie tak, że Polinezyjczycy od zawsze byli "mistrzami" żeglugi. Zasiedlenie Polinezji zaczęło się nie od wypasionych łodzi znanych europejskim odkrywcom, ale od zwykłych, prostych, otwartych łodzi - tak przynajmniej wynika z ich legend.

Żeglugę to zapewne mieli niezłą od początku. Sam skok wczesnych Austronezyjczyków z Tajwanu na Filipiny wymagał już konkretnych umiejętności. Zresztą Malajowie, Malgasze i inni niepolinezyjscy Austronezyjczycy też są w tym zwykle nieźli.
CODE
Ale nawet jeśli przyjmiemy, że masowe zasiedlenie NZ miało miejsce w XII wieku to moa przetrwały do XV wieku, albo nawet, jak twierdzą sami Maorysi, do XVII wieku.

Wtedy wyzdychały ostatnie resztki. Wymieranie musiało zacząć się dużo wcześniej.
CODE
Zresztą nie upieram się, jestem tylko ciekawy. Bo jeśli przyjmiemy, że legendy maoryskie się nie mylą i Kupe nikogo nie widział. a Toi kogoś spotkał to:
- na NZ dotarła jeszcze jedna fala Polinezyjczyków, o której milczą legendy i która nie przywiozła ze sobą nasion i zwierząt,
- dotarła inna grupa, w grę wchodzą jedynie Melanezyjczycy.

Albo jakaś nieudana kolonizacja, która szybko wymarła.

Napisany przez: marc20 4/03/2016, 13:28

QUOTE(kmat @ 2/03/2016, 12:43)
Jest drobny problem. Już górny paleolit dawał ludziom potencjał technologiczny pozwalający na zeżarcie megafauny. A to co wtedy pływało po zachodnim Pacyfiku to jednak neolit, nierzadko zaawansowany. Bez cudów, gdyby były te wczesne kolonizacje to masowe wymieranie zaczęłoby się na długo przed Maorysami.
*


To tak prosto nie działa.
W gruncie rzeczy wszystko zależy od preferencji danej społeczności. Jeśli miejscowe ludy uczyniłyby z Moa jedną z podstaw swojej diety, a nie tylko zbędny dodatek, to by one nie wyginęły. Bizony były raczej większe,masywniejsze niż amerykańskie dzikie konie, ale to one przetrwały neolit. Podobnie, nie jest jasne czemu w Ameryce Północnej wyginęły wielbłądy.

Na Madagaskarze mamutaki wyginęły (prawdopodobnie w XVII wieku) dopiero po którejś z kolei fali kolonizacyjnej, kiedy na wyspie były już kurczaki z Azji i bydło zebu.

Napisany przez: kmat 4/03/2016, 13:57

QUOTE(marc20 @ 4/03/2016, 13:28)
QUOTE(kmat @ 2/03/2016, 12:43)
Jest drobny problem. Już górny paleolit dawał ludziom potencjał technologiczny pozwalający na zeżarcie megafauny. A to co wtedy pływało po zachodnim Pacyfiku to jednak neolit, nierzadko zaawansowany. Bez cudów, gdyby były te wczesne kolonizacje to masowe wymieranie zaczęłoby się na długo przed Maorysami.
*


To tak prosto nie działa.
W gruncie rzeczy wszystko zależy od preferencji danej społeczności. Jeśli miejscowe ludy uczyniłyby z Moa jedną z podstaw swojej diety, a nie tylko zbędny dodatek, to by one nie wyginęły. Bizony były raczej większe,masywniejsze niż amerykańskie dzikie konie, ale to one przetrwały neolit. Podobnie, nie jest jasne czemu w Ameryce Północnej wyginęły wielbłądy.

Na Madagaskarze mamutaki wyginęły (prawdopodobnie w XVII wieku) dopiero po którejś z kolei fali kolonizacyjnej, kiedy na wyspie były już kurczaki z Azji i bydło zebu.
*


Mamutaki mogły sobie przetrwać do XVII wieku, ale wielkie wymieranie megafauny madagaskarskiej zaczęło się wcześniej. To że przetrwa jedno duże bydlę, jeśli szlag trafi dziesięć innych, niczego nie zmienia w ogólnym obrazie.

Napisany przez: carantuhill 4/03/2016, 19:56

CODE
A to nie jest sprzeczne. Sporo Melanezyjczyków uległo asymilacji przez ludy austronezyjskie. Fidżijski jest bardzo bliski językom polinezyjskim. Zresztą Polinezyjczycymusieli w jakimś okresie żyć blisko Melanezyjczyków i mieszać się z nimi, bo dużo australoidalnych cech nabrali.


A i to nie jest istotne. Ważne, że żyli obok siebie, więc siłą rzeczy mieli najprawdopodobniej wspólne innowacje w dziedzinie żeglugi, do czasu migracji Lapita na dalsze wyspy. Na tratwach Melanezyjczycy nie zaludniliby Nowej Kaledonii, Fidżi, czy Vanuatu. W ogóle wszystkie ludy południowo wschodniej Azji były niezłymi żeglarzami. To chyba nie jest tak, że Polinezyjczycy przemknęli przez Melanezję w krótkim czasie (byli na Archilepagu Bismarcka 6-8 tys. lat temu, zaś migracja w głąb Oceanii 3-1 tys.), jednak ponoć z ich DNA wynika, że nie mieszali się z Melanezyjczykami confused1.gif

CODE

Wtedy wyzdychały ostatnie resztki. Wymieranie musiało zacząć się dużo wcześniej.


Pytanie kiedy Maorysi zasiedli Nową Zelandię. W 1280? Ta klasyczna teoria Wielkiej Floty z łodziami-plemionami jest naciągana. A poza tym w wymarciu moa to pomogły, oprócz rzecz jasna człowieka, trzęsienia ziemi w XV wieku i spowodowane przez nie fale tsunami, które zniszczyły nadbrzeżne siedliska tego ptaka.

CODE

Albo jakaś nieudana kolonizacja, która szybko wymarła.


Ale czyja? smile.gif Te polinezyjskie był cały czas zasilane, więc przetrwały, choć też były na krawędzi - u Maorysów w okresie "zjadaczymoa" żyło się średnio 30 lat i było bardzo mało dzieci. Szczątkowa migracja maoryska szła daleko na południe, na Wyspach Auckland i chyba Antypodach też próbowali, ale się wycofali.

Napisany przez: kmat 5/03/2016, 0:17

CODE
W ogóle wszystkie ludy południowo wschodniej Azji były niezłymi żeglarzami.

Andamańczycy nie byli smile.gif
CODE
To chyba nie jest tak, że Polinezyjczycy przemknęli przez Melanezję w krótkim czasie (byli na Archilepagu Bismarcka 6-8 tys. lat temu, zaś migracja w głąb Oceanii 3-1 tys.), jednak ponoć z ich DNA wynika, że nie mieszali się z Melanezyjczykami confused1.gif

Jakby się nie mieszali, to by wyglądali jak Malajowie czy Filipińczycy.
CODE
Pytanie kiedy Maorysi zasiedli Nową Zelandię. W 1280? Ta klasyczna teoria Wielkiej Floty z łodziami-plemionami jest naciągana. A poza tym w wymarciu moa to pomogły, oprócz rzecz jasna człowieka, trzęsienia ziemi w XV wieku i spowodowane przez nie fale tsunami, które zniszczyły nadbrzeżne siedliska tego ptaka.

Tsunami same z siebie by mogły trochę szarpnąć przyrostem naturalnym. Ale nie widzę tego, żeby mogły wywołać jakieś poważniejsze efekty.
CODE
Ale czyja? smile.gif Te polinezyjskie był cały czas zasilane, więc przetrwały, choć też były na krawędzi - u Maorysów w okresie "zjadaczymoa" żyło się średnio 30 lat i było bardzo mało dzieci. Szczątkowa migracja maoryska szła daleko na południe, na Wyspach Auckland i chyba Antypodach też próbowali, ale się wycofali.

Może po prostu jacyś Polinezyjczycy, tylko przybyli 10 lat wcześniej, czy coś w tym stylu.

Napisany przez: marc20 5/03/2016, 0:41

Odpowiedź: kmat

Zaraz,zaraz. Z tych ptaków nowozelandzkich co wyginęły po przybyciu polinezyjczyków (Maorysów) naprawdę wielkie to były bodajże tylko 3 gatunki moa a i tak prawdopodobnie, osobniki te nie dorównywały masą mamutakowi z Madagaskaru.Pozostałe moa były zbliżone wielkością do strusiów i emu. To nie tłumaczy,dlaczego na wyspach zostały wytrzebione wszystkie gatunki, w tym także te o średniej wadze w okolicach 30 kg:

https://en.wikipedia.org/wiki/Upland_moa

https://en.wikipedia.org/wiki/Bush_moa


A Emu żyły sobie na Tasmanii do połowy XIX wieku. Chyba,że po prostu najczęściej przyjmowana data wyginięcia tych zwierząt (XV wiek) jest niepoprawna, a relacje o polowaniach na nie w XVII-XIX wieku były prawdziwe.

Największym lądowym drapieżnikiem na Nowej Zelandii przed Maorysami był orzeł Hasta,który i tak ważył mniej niż 20 kg. Tak więc, ta "megafauna" Nowej Zelandii to trochę tak na wyrost...

QUOTE(carantuhill @ 4/03/2016, 19:56)
Pytanie kiedy Maorysi zasiedli Nową Zelandię. W 1280? Ta klasyczna teoria Wielkiej Floty z łodziami-plemionami jest naciągana.

Z tego co mi wiadomo,to są dowody na to,że szczury przybyły na Nową Zelandię ok. 1280 r. I na tym głównie opiera się cała myśl,że Polinezyjczycy pojawili się tam dopiero w tym czasie.

Napisany przez: Grapeshot 5/03/2016, 5:45

QUOTE
Marc 20
A Emu żyły sobie na Tasmanii do połowy XIX wieku. Chyba,że po prostu najczęściej przyjmowana data wyginięcia tych zwierząt (XV wiek) jest niepoprawna, a relacje o polowaniach na nie w XVII-XIX wieku były prawdziwe.


Emu wyginęły? Całkiem wyginęły? Nieco tu skaczemy po różnych wyspach. Emu żyją w Australii i dobrze się mają. Emu nie jest rodzajem strusia.
Taki znany pierwotny ptak Nowej Zelandii to Kiwi. Mają tam też owoce Kiwi no i ludzi z NZ, wszystkich, nazywa się Kiwi.
https://www.google.com.au/search?q=kiwi+bird&espv=2&biw=1536&bih=783&tbm=isch&imgil=B3R2M4zALfXRcM%253A%253BM3H276aU006xRM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fphys.org%25252Fnews%25252F2015-07-kiwi-bird-genome-sequenced.html&source=iu&pf=m&fir=B3R2M4zALfXRcM%253A%252CM3H276aU006xRM%252C_&usg=__Z-7UvZzAN_BBcv4sqzoDR54SUv8%3D&ved=0ahUKEwj0qO7C3KjLAhWhNKYKHSSnBT0QyjcIJA&ei=bGLaVvTCPKHpmAWkzpboAw#imgrc=B3R2M4zALfXRcM%3A

Napisany przez: kmat 5/03/2016, 9:13

marc20

CODE
Zaraz,zaraz. Z tych ptaków nowozelandzkich co wyginęły po przybyciu polinezyjczyków (Maorysów) naprawdę wielkie to były bodajże tylko 3 gatunki moa a i tak prawdopodobnie, osobniki te nie dorównywały masą mamutakowi z Madagaskaru.Pozostałe moa były zbliżone wielkością do strusiów i emu. To nie tłumaczy,dlaczego na wyspach zostały wytrzebione wszystkie gatunki, w tym także te o średniej wadze w okolicach 30 kg:

https://en.wikipedia.org/wiki/Upland_moa

https://en.wikipedia.org/wiki/Bush_moa


A Emu żyły sobie na Tasmanii do połowy XIX wieku. Chyba,że po prostu najczęściej przyjmowana data wyginięcia tych zwierząt (XV wiek) jest niepoprawna, a relacje o polowaniach na nie w XVII-XIX wieku były prawdziwe.

Największym lądowym drapieżnikiem na Nowej Zelandii przed Maorysami był orzeł Hasta,który i tak ważył mniej niż 20 kg. Tak więc, ta "megafauna" Nowej Zelandii to trochę tak na wyrost...

Ale na czym konkretnie polega problem?

Napisany przez: marc20 5/03/2016, 10:59

Już wyjaśniam o co chodzi, bo widzę że zostałem niezrozumiany.

QUOTE(Grapeshot @ 5/03/2016, 5:45)
Emu wyginęły? Całkiem wyginęły? Nieco tu skaczemy po różnych wyspach. Emu żyją w Australii i dobrze się mają. Emu nie jest rodzajem strusia.
Taki znany pierwotny ptak Nowej Zelandii to Kiwi. Mają tam też owoce Kiwi no i ludzi z NZ, wszystkich, nazywa się Kiwi.
https://www.google.com.au/search?q=kiwi+bird&espv=2&biw=1536&bih=783&tbm=isch&imgil=B3R2M4zALfXRcM%253A%253BM3H276aU006xRM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fphys.org%25252Fnews%25252F2015-07-kiwi-bird-genome-sequenced.html&source=iu&pf=m&fir=B3R2M4zALfXRcM%253A%252CM3H276aU006xRM%252C_&usg=__Z-7UvZzAN_BBcv4sqzoDR54SUv8%3D&ved=0ahUKEwj0qO7C3KjLAhWhNKYKHSSnBT0QyjcIJA&ei=bGLaVvTCPKHpmAWkzpboAw#imgrc=B3R2M4zALfXRcM%3A
*


1. Populacja emu tasmańskich wyginęła w XIX wieku :

https://en.wikipedia.org/wiki/Tasmanian_emu

2. Owszem, ptak kiwi jest jednym z symboli Nowej Zelandii,podobnie jak papuga kakapo. Ale spróbuj podać jakiś lokalny gatunek, który ważyłby co najmniej 10 kg.

3. Owoc kiwi pochodzi z Chin, w Nowej Zelandii zaczął być uprawiany w XX wieku.

4. Czy emu jest rodzajem strusia czy jednak nie to nie o to tu właściwie chodzi, tylko że jest większy niż jakikolwiek ptak który przetrwał w Nowej Zelandii. A Tasmania jest przecież mniejsza...

kmat
QUOTE
Ale na czym konkretnie polega problem?

Na tym,że nie każda ludzka populacja działa tak samo ujemnie na dzikie zwierzęta.
QUOTE
Jest drobny problem. Już górny paleolit dawał ludziom potencjał technologiczny pozwalający na zeżarcie megafauny. A to co wtedy pływało po zachodnim Pacyfiku to jednak neolit, nierzadko zaawansowany. Bez cudów, gdyby były te wczesne kolonizacje to masowe wymieranie zaczęłoby się na długo przed Maorysami.

Na Nowej Zelandii wybito więcej zwierząt niż można było się spodziewać, zostały aby jakieś drobne kuraki...

Hipotetyczna populacja zamieszkująca Nową Zelandię przed Maorysami wcale niekoniecznie musiała działać w podobnie niszczycielski sposób, jak napisałeś.

Napisany przez: kmat 7/03/2016, 4:36

Problem wcale nie musi być w różnym wpływie różnych ludzkich populacji. To raczej wygląda na różną podatność lokalnej fauny. Tasmania to fauna zasadniczo australiska, która po oddzieleniu przez przesmyk tasmański za wiele nie poewoluowała. Tymczasrm NZ to z jednej strony dużo dłuższa izolacja, z drugiej w sporym stopniu kolonizacja "na surowym korzeniu" przez gatunki, które nie doświadczały zbyt istotnej presji ewolucyjnej ze strony innych gatunków.

Napisany przez: carantuhill 7/03/2016, 15:27

CODE
Andamańczycy nie byli


No nie. Ale nawet oni ponoć, jak czytałem, robili dłubanki z pływakiem. Jedna ze stron o Andamanach, którą kiedyś czytałem, podawała zabawna/niezabawną historię o statku, który utknął na mieliźnie, w pewnej odległości od wyspy, która obecnie jest "rezerwatem" jednego z plemion. Zaraz pojawili się tubylcy co zaczęli budować łódź, żeby odwiedzić nieostrożnych żeglarzy. Budowa szła im bardzo szybko i sprawnie, na szczęście marynarze zostali ewakuowani przez helikopter.

CODE
Jakby się nie mieszali, to by wyglądali jak Malajowie czy Filipińczycy.


Też mi to nie pasuje, ale tak ponoć jest.

CODE
Zaraz,zaraz. Z tych ptaków nowozelandzkich co wyginęły po przybyciu polinezyjczyków (Maorysów) naprawdę wielkie to były bodajże tylko 3 gatunki moa a i tak prawdopodobnie, osobniki te nie dorównywały masą mamutakowi z Madagaskaru.Pozostałe moa były zbliżone wielkością do strusiów i emu.


Maorysi to na pewno przyłożyli się do wyginięcia moa. wielkie cmentarzyska tego ptaszyska nie wzięły się z tego, że moa nagle postanowiły umrzeć w jednym miejscu. Tyle że wcześniejsze fale niekoniecznie mogłyby być w stanie zagrozić populacji moa. Sama populacja tego "plemienia" mogła nie być duża. Mogło dojść do "uprymitywnienia" populacji, mogli jak ich sąsiedzi za miedzy nawet ognia nie znać, albo było ich tak mało, że nie zagrozili populacji, a nie było nowych przybyszy, bo było to tylko jednorazowa migracja.




Napisany przez: kmat 8/03/2016, 3:25

CODE
No nie. Ale nawet oni ponoć, jak czytałem, robili dłubanki z pływakiem. Jedna ze stron o Andamanach, którą kiedyś czytałem, podawała zabawna/niezabawną historię o statku, który utknął na mieliźnie, w pewnej odległości od wyspy, która obecnie jest "rezerwatem" jednego z plemion. Zaraz pojawili się tubylcy co zaczęli budować łódź, żeby odwiedzić nieostrożnych żeglarzy. Budowa szła im bardzo szybko i sprawnie, na szczęście marynarze zostali ewakuowani przez helikopter.

Sentinel Island. Tam to nawet helikopterem nie można za nisko lecieć, bo z łuków strzelają.
CODE
Też mi to nie pasuje, ale tak ponoć jest.

A da się to podlinkować?

Napisany przez: carantuhill 8/03/2016, 15:43

CODE

A da się to podlinkować?


Okazało się, że Polinezyjczycy nie są spokrewnieni z mieszkańcami Melanezji, choć to właśnie z tego regionu przybyli przodkowie Polinezyjczyków. Charakterystyczne dla Polinezyjczyków geny są jednak bardzo rzadkie wśród mieszkańców Melanezji, nawet w tych społecznościach, które używają języków bardzo podobnych do polinezyjskich.

http://archeowiesci.pl/2008/01/20/co-mowia-geny-wyspiarzy-z-pacyfiku/

Choć to nie jest ten artykuł, który czytałem.

Jeśli chodzi o zasiedlanie poszczególnych wysp, to są duże rozbieżności, sięgające nawet 1000 lat (Wyspa Wielkanocna, Nowa Zelandia).

Napisany przez: kmat 8/03/2016, 18:17

Jest też i http://archeowiesci.pl/2011/02/06/skad-sie-wzieli-polinezyjczycy/. I bądź tu mądry.

Napisany przez: carantuhill 8/03/2016, 23:22

QUOTE(kmat @ 8/03/2016, 19:17)
Jest też i http://archeowiesci.pl/2011/02/06/skad-sie-wzieli-polinezyjczycy/. I bądź tu mądry.
*



Znalazłem jeszcze coś http://mbe.oxfordjournals.org/content/23/11/2234.full

Napisany przez: kmat 9/03/2016, 3:06

No to w zasadzie mamy wszystko wyjaśnione. Te badania wskazujące na niewielki wpływ melanezyjski to musiało być mtDNA. Zapewne badacze założyli intuicyjny scenariusz, że Polinezyjczycy zdominowali Melanezyjczyków i zagarnęli ich kobiety. Gdy wyszło, że melanezyjskiego mtDNA jest ledwo ino, uznali że po prostu mieszanie musiało być znikome. Tymczasem melanezyjskie przymieszki, całkiem spore zresztą, szły odwrotnie - przez melanezyjskich mężczyzn.

Napisany przez: carantuhill 9/03/2016, 19:54

QUOTE(kmat @ 9/03/2016, 4:06)
No to w zasadzie mamy wszystko wyjaśnione. Te badania wskazujące na niewielki wpływ melanezyjski to musiało być mtDNA. Zapewne badacze założyli intuicyjny scenariusz, że Polinezyjczycy zdominowali Melanezyjczyków i zagarnęli ich kobiety. Gdy wyszło, że melanezyjskiego mtDNA jest ledwo ino, uznali że po prostu mieszanie musiało być znikome. Tymczasem melanezyjskie przymieszki, całkiem spore zresztą, szły odwrotnie - przez melanezyjskich mężczyzn.
*




Czyli odwrotnie? rolleyes.gif Melanezyjczycy podbili tajwańskich przybyszów i zagarnęli ich kobiety? Z tego misz maszu powstali Polinezyjczycy? Tak długi okres bytowania na skraju oceanu musiał wpływać na umiejętności żeglarskie. Jeszcze pamiętam, że wśród ludów zasiedlających wyspy japońskie byli przybysze z południa z Mikronezji, może nawet z "dalszego" południa.

Napisany przez: kmat 10/03/2016, 3:41

CODE
Czyli odwrotnie? rolleyes.gif Melanezyjczycy podbili tajwańskich przybyszów i zagarnęli ich kobiety? Z tego misz maszu powstali Polinezyjczycy?

Artykuł to usiłował tłumaczyć matrylokalnością Polinezyjczyków, ale coś chyba za dużo tych melanezyjskich męskich chromosomów.
CODE
Tak długi okres bytowania na skraju oceanu musiał wpływać na umiejętności żeglarskie.

Ocean chyba zaczyna wpływać dopiero po przekroczeniu pewnej bariery technologicznej, a i wtedy nie jest to nieuniknione - karaibscy Indianie, o Guanczach nie wspominając. A Austranezyjczycy wystartowali z tych pd. Chin w okresie w sumie wczesnocywilizacyjym, późniejszy poziom Polinezyjczyków to chyba bardziej skutek redukcji niż rozwoju.
CODE
Jeszcze pamiętam, że wśród ludów zasiedlających wyspy japońskie byli przybysze z południa z Mikronezji, może nawet z "dalszego" południa.

Z Tajwanu przez Ryuku łatwo i blisko, choćby tym najprostszym szlakiem najdziwniejsze ludy mogły migrować.

Napisany przez: carantuhill 10/03/2016, 8:12

CODE
Ocean chyba zaczyna wpływać dopiero po przekroczeniu pewnej bariery technologicznej, a i wtedy nie jest to nieuniknione - karaibscy Indianie, o Guanczach nie wspominając. A Austranezyjczycy wystartowali z tych pd. Chin w okresie w sumie wczesnocywilizacyjym, późniejszy poziom Polinezyjczyków to chyba bardziej skutek redukcji niż rozwoju.


Z drugiej strony np Indianie wybrzeża północno-zachodniego (np Haida) czy choćby Micmac ze wschodu żeglowali po Oceanie. Na ocean wybierali się również prymitywni Fuegianie, bo jak inaczej wytłumaczyć te znalezione strzały na Falklandach? Inkowie na prymitywnych trzcinowych tratwach też zwiedzali Pacyfik. Tym bardziej są predysponowani Melanezyjczycy. Nie sądzę, żeby migracja z Tajwanu byłą jakoś wybitnie rozwinięta. Nic na to nie wskazuje, nie świadczy o tym kultura Aborygenów Tajwańskich.

Napisany przez: Aquarius 10/03/2016, 11:25

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2016, 8:12)
Indianie [...] żeglowali po Oceanie.
*



Chyba pływali a nie żeglowali.
https://matricien.files.wordpress.com/2012/06/tlingit-canoe-1797-engraving-left-showing-ancient-ocean-going-boat-used-by-chumash.jpg
https://matricien.files.wordpress.com/2012/06/tlingit-canoe-1797-engraving-left-showing-ancient-ocean-going-boat-used-by-chumash.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Haida_Houses.jpg
http://pu.i.wp.pl/bloog/93652288/618042/wioslarze_na_morzu_Lo_big.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/68/e6/8f/68e68f4b14dd1890d16ab790b8186b9b.jpg
W ostatnim, indiańska łódź to ta bliżej.

Napisany przez: kmat 10/03/2016, 16:41

Pytanie czy ci pacyficzni Indianie nie podpatrzyli po prostu parę patentów u Polinezyjczyków..

Napisany przez: carantuhill 10/03/2016, 18:05

QUOTE(kmat @ 10/03/2016, 17:41)
Pytanie czy ci pacyficzni Indianie nie podpatrzyli po prostu parę patentów u Polinezyjczyków..
*



Na jednej z mapek widziałem hipotetyczny ślad "podróży" Polinezyjczyków w okolice Półwyspu Kalifornijskiego, drugi w okolice Arukanii. Choć i widziałem tę mapę
user posted image

Nijak nie uczyli Haida, czy Micmac. Ciekawi mnie, czy od strony "Azji" nie istniał jakiś odpowiednik "amerykańskiego szlaku morszczukowego", który wyprowadził ludzi na wyspy Mikronezji, Melanezji, a w końcu Oceanii? Może te gigantyczne żółwie, co ich kości znaleziono na Vanuatu?
Jeszcze tylko nieśmiało przypomnę, że wg tego co piszą komentatorzy polinezyjskich legend, pierwsze migracje na Ocean to szły w dość prymitywnych łodziach. Dopiero życie wyspiarskie w odległej Oceanii unowocześniło je.

Napisany przez: kmat 11/03/2016, 15:20

Pierwsze migracje i tak musiały być na tyle zaawansowane, żeby sobie poradzić z pływaniem po Mikronezji i Melanezji. Z tym że tu problem chyba nie w tym na ile złożone łodzie budowali, a na ile dobrze nawigowali.
Co do północnego odcinka wybrzeża - a jak wyglądało to u np. Aleutów? Bo coś mi się obiło o uszy, że Czukczom zdarzało się pływać na "wiking", więc jakieś umiejętności żeglarskie ludzie w okolicy cieśniny Beringa mieli.

Napisany przez: marc20 11/03/2016, 16:48

QUOTE(kmat @ 7/03/2016, 4:36)
Problem wcale nie musi być w różnym wpływie różnych ludzkich populacji. To raczej wygląda na różną podatność lokalnej fauny. Tasmania to fauna zasadniczo australiska, która po oddzieleniu przez przesmyk tasmański za wiele nie poewoluowała. Tymczasrm NZ to z jednej strony dużo dłuższa izolacja, z drugiej w sporym stopniu kolonizacja "na surowym korzeniu" przez gatunki, które nie doświadczały zbyt istotnej presji ewolucyjnej ze strony innych gatunków.
*


Pytanie, czy decydujący byli sami ludzie, czy też może bardziej to co ze sobą przywieźli: psy, szczury...

Odnośnie tempa wymierania gatunków na różnych wyspach można też podać przykład Wysp Brytyjskich i Irlandii oraz Japonii. Na tych pierwszych lasy zostały niemal doszczętnie wycięte i zniszczone, a w Japonii zajmują 2/3 powierzchni. Na Hokkaido dziko żyjące niedźwiedzie brunatne żyją do dzisiaj we względnie sporej liczbie, a w Irlandii nawet za bardzo nie wiadomo kiedy wyginęły (neolit ? starożytność ?).

Napisany przez: carantuhill 11/03/2016, 21:57

CODE
Pierwsze migracje i tak musiały być na tyle zaawansowane, żeby sobie poradzić z pływaniem po Mikronezji i Melanezji. Z tym że tu problem chyba nie w tym na ile złożone łodzie budowali, a na ile dobrze nawigowali.


Wg mnie niekoniecznie. Według mnie na początku zaważył zwyczajny przypadek, zwłaszcza w Melanezji, gdzie jest jedna wielka wyspa i sporo archipelagów wokół. Przecież tam wszyscy pływali po morzu, poza chyba Tasmańczykami, bo nawet Aborygeni coś na północy próbowali, a Papusi sobie radzili
user posted image, nie tylko Polinezyjczycy nawigowali po Oceanie, w necie można znaleźć prymitywne instrumenty nawigacyjne z Mikronezji, czy z Moluków. Plemię Motuan w okolicy Portu Moresby trudniło się handlem i pływało w zorganizowanej formie, a tatuaże ich kobiet są podobne do tych z Mikronezji.

CODE
Bo coś mi się obiło o uszy, że Czukczom zdarzało się pływać na "wiking", więc jakieś umiejętności żeglarskie ludzie w okolicy cieśniny Beringa mieli.

Ainu zapuszczali się nawet po Alaskę, albo i dalej jeśli "człowiek z Kennwick" to jakiś ich kuzyn. Wszyscy mogli, ale nie było odpowiedniej wyjściowej puli osobników by rozpocząć kolonizację.

Napisany przez: kmat 12/03/2016, 13:52

marc20

CODE
Pytanie, czy decydujący byli sami ludzie, czy też może bardziej to co ze sobą przywieźli: psy, szczury...

A to tyż.
CODE
Odnośnie tempa wymierania gatunków na różnych wyspach można też podać przykład Wysp Brytyjskich i Irlandii oraz Japonii. Na tych pierwszych lasy zostały niemal doszczętnie wycięte i zniszczone, a w Japonii zajmują 2/3 powierzchni.

To chyba dopiero po rewolucji przemysłowej.
CODE
Na Hokkaido dziko żyjące niedźwiedzie brunatne żyją do dzisiaj we względnie sporej liczbie, a w Irlandii nawet za bardzo nie wiadomo kiedy wyginęły (neolit ? starożytność ?).

Na Hokkaido masowe osadnictwo pojawiło się chyba względnie późno, tam jest dość ostry klimat. No i górzystość chyba większa.

carantuhill
CODE
Według mnie na początku zaważył zwyczajny przypadek

Może i racja.
CODE
Ainu zapuszczali się nawet po Alaskę, albo i dalej jeśli "człowiek z Kennwick" to jakiś ich kuzyn.

Kennwick to o wiele za wcześnie, aby miało znaczenie. Ale jeśli żeglug była w regionie na tym poziomie, to Indianie mogli to przejąć.

Napisany przez: Vukan 12/03/2016, 20:50

Dobry wieczór. W "Wikingach Pacyfiku" wyczytałem, że polinezejczycy obserwowali niebo żeby znaleźć wyspę, a to dlatego, że atole rzucały poświatę na chmury, które często gęsto tworzyły się nad wyspami właśnie.

Napisany przez: sargon 13/03/2016, 12:41

QUOTE(kmat)
CODE
Odnośnie tempa wymierania gatunków na różnych wyspach można też podać przykład Wysp Brytyjskich i Irlandii oraz Japonii. Na tych pierwszych lasy zostały niemal doszczętnie wycięte i zniszczone, a w Japonii zajmują 2/3 powierzchni.

To chyba dopiero po rewolucji przemysłowej.
W Japonii sporo lasów zostało wyciętych do końca XVI w, lecz we wczesnej epoce Edo wprowadzono centralnie sterowaną politykę zarządzania lasami (na poziomie shogunatu jak i poszczególnych daimyo) i zaczęto je odtwarzać.

Napisany przez: kmat 13/03/2016, 13:07

Z tym wycięciem lasów po rewolucji przemysłowej to mi o wyspy brytyjskie chodziło.

Napisany przez: carantuhill 13/03/2016, 18:53

CODE
Kennwick to o wiele za wcześnie, aby miało znaczenie. Ale jeśli żeglug była w regionie na tym poziomie, to Indianie mogli to przejąć.


Tak samo Polinezyjczycy od mieszkańców Mikronezji, czy Melanezji. Przecież przodkowie Polinezyjczyków żyli w kontynentalnych Chinach, dopiero nacisk przodków Chińczyków zmusił ich do pójścia drogą Czang Kaj-szeka. Melanezyjczycy dłużej żyli na wyspach, siłą rzeczy mieli dłuższy czas nauki. Instrumenty nawigacyjne np z Wysp Marshalla świadczą o tym, że nawigacja po otwartym morzu to nie była tylko domena Polinezyjczyków


I jeszcze:
The Mouriuri aborigines were the descendants of the crews of three canoes that had been driven from the waters of their homeland by a westerly storm, and, after a long drift, made the Taranaki coast, where the ocean waifs settled. The name of the land they came from was given as Horanui-a-tau, and also as Haupapa-nui-a-tau; it was described as an extensive land, larger than the North Island of New Zealand, also having a much warmer climate. These two names of the Mouriuri homeland tell us nothing.

It is clear that this tradition is not trustworthy; that we cannot assume that the drift canoes came from a large island to the west of New Zealand, for that would make Australia their former home, and we know that the savages of Australia and Tasmania were incapable of making sea voyages, of so rude and flimsy a nature were their vessels. The drift canoes may have been driven from home page 390by a westerly wind, but may have been influenced by other winds, and ocean-currents, later on. The statement concerning a large land is also a doubtful one, for, omitting Australia, we must go far away to New Guinea to find such a land. Possibly the original home of the Mouriuri folk was New Caledonia, the New Hebrides, or the Fiji Group.

Traditional accounts of the aborigines describe them as a spare, slim-shanked, and dark-skinned folk, with bushy or outstanding hair, having flat noses with upturned nostrils; an indolent and chilly people, fond of hugging the fireside. They had a curious habit of looking sideways out of the corners of their eyes, and were noted for treacherous behaviour. They built rude huts, and wore but little clothing—a rough cape in winter, and merely some leaves in summer.

In order to meet this description we must certainly leave Polynesia alone and enter Melanesia, no Polynesians answering to such a description. One argument against the assumption that the Mouriuri were a Melanesian folk, however, is that certain names, tribal and personal, pertaining to them are purely Polynesian in form and phonology. If these names are genuine, and truly aboriginal, then the Mouriuri must have spoken a Maori tongue. It is scarcely credible that a people whose physical peculiarities were such as are described above should have spoken a tongue so purely Maori as is shown by such names as the following:—Canoes of Mouriuri, immigrants: Okoki, Kahutara, Taikoria. Tribal names: Rua-tamore, Te Pananehu, Tai-tawaro, Mamoe, Koaupari, Te Wiwini. Personal names: Maruiwi, Pohokura, Whatu-mamoe, Piopio, Tawhiri, Matakana.


http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarly/tei-BesCano-t1-body-d7-d3.html

Wyspa "większa niż NZ" - Nowa Gwinea? dry.gif

Napisany przez: kmat 13/03/2016, 22:50

CODE
Tak samo Polinezyjczycy od mieszkańców Mikronezji, czy Melanezji. Przecież przodkowie Polinezyjczyków żyli w kontynentalnych Chinach, dopiero nacisk przodków Chińczyków zmusił ich do pójścia drogą Czang Kaj-szeka.

W Chinach to żyli wspólni przodkowie Polinezyjczyków, Mikronezyjczyków, Malajów, Malgaszów, etc. Ludy austronezyjskie zaczęły się różnicować dopiero na Tajwanie, a malajsko-polinezyjskie na Filipinach. Polinezyjczycy to się wydzielili jako odrębna grupa dopiero gdzieś w okolicach Melanezji.
CODE
Wyspa "większa niż NZ" - Nowa Gwinea? dry.gif

A cholera wie cy cokolwiek. Z NG jest ten problem, że tam nikt nie miał w zasięgu swojego "horyzontu zdarzeń" całej wyspy. Ludy nadmorskie jakiś kawałek wybrzeża, a górskie to już tylko swoje doliny.

Napisany przez: carantuhill 20/03/2016, 12:34

CODE
A cholera wie cy cokolwiek. Z NG jest ten problem, że tam nikt nie miał w zasięgu swojego "horyzontu zdarzeń" całej wyspy. Ludy nadmorskie jakiś kawałek wybrzeża, a górskie to już tylko swoje doliny.


Aż tak daleko nie fantazjuję, że tą wyspą mogłaby być Nowa Gwinea - choć np plemiona z południowego wybrzeża podróżowały po morzu. Raczej Fidżi albo Nowa Kaledonia. "Większa" to pewnie Nowa Kaledonia. Nie byłoby w tym nic rewolucyjnego, bo przecież na obu wyspach było osadnictwo mieszane, melanezyjsko-polinezyjskie. Ot uprzedzili o parę wiosen klasyczne osadnictwo maoryskie.
"Przegrali" bo nie mieli wsparcia z "metropolii" a osadnictwo maoryskie było cały czas zasilane z macierzy.

Napisany przez: kmat 20/03/2016, 14:50

Trochę bida o tyle, że polinezyjskość Moriori to w zasadzie maoryskość, więc to może być po prostu Tahiti, czy skąd tam Maorysi przybyli. Jeśli jakaś inna frakcja polinezyjska, to może w trakcie kontaktów z NZ zmienili język.

Napisany przez: carantuhill 20/03/2016, 18:18

QUOTE(kmat @ 20/03/2016, 15:50)
Trochę bida o tyle, że polinezyjskość Moriori to w zasadzie maoryskość, więc to może być po prostu Tahiti, czy skąd tam Maorysi przybyli. Jeśli jakaś inna frakcja polinezyjska, to może w trakcie kontaktów z NZ zmienili język.
*




Ale w tym akurat nie byłoby nic dziwnego. Metaforycznie: trzy łodzie do dwunastu Wielkiej Floty. Było ich za mało i zostali zasymilowani. Było czasu na asymilację najmniej 2 stulecia, do czasu emigracji na Chattam. Ciekawe zresztą jak wyglądało zróżnicowanie językowe wśród Polinezyjczyków w X wieku, może nie było za wielkie?

Napisany przez: kmat 20/03/2016, 19:51

Wielkie nie mogło być, w końcu to dość wczesny etap ekspansji..

Napisany przez: Domen 23/04/2016, 20:19

Już od dawna wiadomo, że miały miejsce kontakty Polinezyjczyków z Ameryką Południową.

Ale genetyka obecnie tylko to potwierdza.

Przeciętny Peruwiańczyk - wielkość próby 551 osób - jest w większości (83%) pochodzenia indiańskiego.

Wykryto też u nich jednak sporą domieszkę z Oceanii (niewątpliwie gł. polinezyjską).

Pochodzenie współczesnych Peruwiańczyków (średnio w procentach, od poszczególnych populacji):

Rdzenne populacje Ameryki -------- 83,0%
Populacje Oceanii* ------------------- 4,4%
Populacje Wschodniej Azji ----------- 3,5%
Populacje Zachodniej Eurazji** ----- 7,4%
Populacje Afryki Subsaharyjskiej --- 1,7%


*To tylko potwierdza prekolumbijskie kontakty Polinezyjczyków z Ameryką Południową.

**Oczywiście znaczna większość z tych 7,4% to pochodzenie europejskie, gł. hiszpańskie.

Dane pochodzą z Tabeli 1. na stronie 5 tego artykułu:

https://www.researchgate.net/publication/ 249997244_Tracing_the_genomic_ancestry_of_Peruvians_reveals_a_major_legacy_of_pr
e-Columbian_ancestors

Napisany przez: carantuhill 24/04/2016, 9:36

QUOTE(Domen @ 23/04/2016, 21:19)
Już od dawna wiadomo, że miały miejsce kontakty Polinezyjczyków z Ameryką Południową.

Ale genetyka obecnie tylko to potwierdza.

Przeciętny Peruwiańczyk - wielkość próby 551 osób - jest w większości (83%) pochodzenia indiańskiego.

Wykryto też u nich jednak sporą domieszkę z Oceanii (niewątpliwie gł. polinezyjską).

Pochodzenie współczesnych Peruwiańczyków (średnio w procentach, od poszczególnych populacji):

Rdzenne populacje Ameryki -------- 83,0%
Populacje Oceanii* ------------------- 4,4%
Populacje Wschodniej Azji ----------- 3,5%
Populacje Zachodniej Eurazji** ----- 7,4%
Populacje Afryki Subsaharyjskiej --- 1,7%


*To tylko potwierdza prekolumbijskie kontakty Polinezyjczyków z Ameryką Południową.

**Oczywiście znaczna większość z tych 7,4% to pochodzenie europejskie, gł. hiszpańskie.

Dane pochodzą z Tabeli 1. na stronie 5 tego artykułu:

https://www.researchgate.net/publication/ 249997244_Tracing_the_genomic_ancestry_of_Peruvians_reveals_a_major_legacy_of_pr
e-Columbian_ancestors
*




Jeśli chodzi o genetykę, to warto wziąć pod uwagę fakt, że mieszkańców Polinezji porywano jako niewolników jeszcze w XIX wieku i część na pewno została na kontynencie. Ale http://www.academia.edu/1516987/THE_POLYNESIAN-MAPUCHE_CONNECTION

Napisany przez: Domen 24/04/2016, 10:15

Istnieją też dowody (językowe i z DNA roślin), że Polinezyjczycy pozyskali z Ameryki bataty:

http://phys.org/news/2013-01-sweet-potato-dna-early-polynesians.html

http://www.downtoearth.org.in/news/science-and-technology--briefs-40332

Napisany przez: carantuhill 2/10/2016, 20:22

QUOTE(Domen @ 24/04/2016, 11:15)
Istnieją też dowody (językowe i z DNA roślin), że Polinezyjczycy pozyskali z Ameryki bataty:

http://phys.org/news/2013-01-sweet-potato-dna-early-polynesians.html

http://www.downtoearth.org.in/news/science-and-technology--briefs-40332
*




Może tak albo i nie. Ponoć andyjskie określenie batatów kumara - tak podobne do tego polinezyjskiego występuje tylko w jednym z dialektów na północy Peru, w językach Indian są inne określenia bardziej powszechne np w keczua "apichu". Można przyjąć, że to określenie mogło pojawić się w Peru np z polinezyjskimi niewolnikami w XIX wieku, którzy tam wydobywali guano, albo z jakąś ekspedycją europejską.
Nie ma żadnej ustnej "tradycji" w Polinezji na temat podróży na wschód i przywiezienia batatów, a większość odkrywców jest w pieśniach opiewana. Druga przyczyna - odległość - zasięg możliwych wypraw to 4000 km, więc wschodzi w grę jedynie jako punkt wypadowy Wyspa Wielkanocna - ale na południu Peru nie używa się tego określenia. Poza tym wyprawa musiała być przed XII wiekiem. Zostają Markizy, ale to musiał być przypadek i całkowite pobłądzenie na skraju śmierci, bo dystans to koło 6000 km.
Znalazłem na półce starą książkę Petera Bucka "Wikingowie Pacyfiku" - trochę już leciwa, ale ponoć dobra i klasyczna. Autor stoi za trasą wędrówki przodków Polinezyjczyków przez Mikronezję, ale ma argumenty takie średnie. "Menehuene" traktuje jako realny lud, nie jak orków czy gnomów, ale uważa że byli to Polinezyjczycy z niższych warstw społecznych, którzy oderwali się od głównego szlaku ekspansji w stronę Wysp Towarzystwa i trafili np Hawaje "bez punktów etapowych".

Napisany przez: Domen 9/10/2016, 0:11

Zasiedlanie Oceanii w świetle badań kopalnego DNA z kultury Lapita:

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature19844.html

user posted image

Źródło: http://www.nature.com.sci-hub.cc/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature19844.html#affil-auth

Napisany przez: mlukas 9/10/2016, 12:57

To jest bardzo logiczne bo przodkowie Melanezyjczyków gdyby umieli dobrze żeglować to zasiedlili by sami Oceanię wcześniej.
Nauczyli się tego potem od przodków Polinezyjczyków i przy okazji się z nimi zmieszali.

Napisany przez: Domen 10/10/2016, 10:53

Trzeba dodać, że domieszka z NG pochodzi głównie od mężczyzn.

Na stronie 4 w postach #59 i #60 carantuhill i kmat już o tym pisali.

======

Edit: sorry za przekręcenie nicku.

Napisany przez: carantuhill 10/10/2016, 18:27

Wspomniany przeze mnie Buck szuka praojczyzny gdzieś w Indonezji. A inni:
Niby wszystko było już ustalone. Badania genetyczne, archeologiczne i językowe jasno wskazywały, że przodkowie Polinezyjczyków żyli na Tajwanie, skąd przez Filipiny i Melanezję dotarli z czasem aż do najbardziej odległych wysp Pacyfiku.


naukowcy przeanalizowali kompletne mitochondrialne DNA (mtDNA) 157 osób i fragmenty mtDNA 4750 osób z Azji Południowo-Wschodniej oraz Oceanii. Koncentrowali się na tzw. „polinezyjskim motywie” czyli linii genetycznej charakterystycznej dla mieszkańców Polinezji. Wcześniejsze badania wykazywały, że motyw ten pojawił się około 4 tysiące lat temu na Tajwanie. Autorzy najnowszych analiz uważają jednak, że miało to miejsce około 6 tysięcy lat temu w rejonie Archipelagu Bismarcka. Przodkami pierwszych „nosicieli” tego motywu są natomiast prehistoryczni mieszkańcy kontynentalnych Chin, a nie Tajwanu.


https://archeowiesci.pl/2011/02/06/skad-sie-wzieli-polinezyjczycy/

Po opanowaniu żeglugi między Chinami a Tajwanem, Austronezyjczycy odważyli się popłynąć na Filipiny (ok. 2500 r. p.n.e.). Był to początek jednej z najbardziej niezwykłych morskich migracji w dziejach ludzkości.

http://archeowiesci.blox.pl/2006/07/Pierwsza-podroz-morska-przodkow-Polinezyjczykow.html

Genetyk Spencer Wells odpowiedzialny w National Geographic Society za Genographic Project mówi, że badania Friedlaendera nie obalają teorii powolnej migracji. Jego zdaniem Polinezyjczycy i Mikronezyjczycy mogą być mieszanką Tajwańczyków, mieszkańców wschodu Azji i Melanezyjczyków. Wells mówi, że mitochondrialne DNA wspiera teorię o „szybkim pociągu”, jednak chromosom Y jest dowodem na prawdziwość teorii o „wolnej łodzi”. To sugeruje, że mamy tutaj do czynienia z czymś interesującym. Może kobiety i mężczyźni migrowali w różny sposób, jak miało to miejsce innych częściach świata – mówi Wells.

http://kopalniawiedzy.pl/Polinezja-Melanezja-Bliska-Oceania-Australia-Wyspy-Salomona-Nowa-Gwinea-Lapita,4101

W naszej wiedzy na temat początków Polinezyjczyków jest straszny mętlik. Tajwan niby przyklepany, ale Polinezyjczycy ponoć genetycznie są mało zróżnicowani, a wśród tajwańskich aborygenów misz masz, dwie największe grupy zdecydowanie się od siebie różnią.

CODE

To jest bardzo logiczne bo przodkowie Melanezyjczyków gdyby umieli dobrze żeglować to zasiedlili by sami Oceanię wcześniej.


Kto wie co było pierwsze smile.gif Datowanie pierwszych osadników na wyspach oceanu jest tak rozbieżne, że możemy bawić się w przypuszczenia.

Napisany przez: Domen 10/10/2016, 19:37

Carantuhill,

QUOTE
Kto wie co było pierwsze


Właśnie teraz już wiemy kto był pierwszy, bowiem ludność kultury Lapita nie posiadała domieszki melanezyjskiej/papuaskiej.

Dopiero w okresie zaniku klasycznej kultury Lapita, w latach ok. 680-340 p.n.e., zaczyna się pojawiać domieszka z Nowej Gwinei.

Osobnik z Tonga datowany na 2680-2340 lat temu był już mieszanego pochodzenia, ale miał jeszcze mniej domieszki australoidalnej niż współcześni Tongijczycy - tak więc nie zakończył się jeszcze wówczas proces mieszania, który doprowadził do powstania takich proporcji obu domieszek jak u współczesnych Polinezyjczyków (czyli 75% do 25%, ale wkład papuasko-melanezyjski głównie od mężczyzn).

Tak jak pisał Kmat, wygląda to chyba na jakiś podbój (podobnie to wyglądało w Europie ze stepowcami IE w epoce brązu).

================

Druga możliwość jest taka, że Melanezyjczycy byli faktycznie pierwsi a ludność Lapita przybyła na zasiedlone wyspy, ale przez pierwszy 1000 lat istnienia kultury Lapita, jej ludność była ściśle endogamiczna i nie mieszała się w ogóle z rdzennymi mieszkańcami. Jest to chyba mniej prawdopodobne niż przyjęcie, że po prostu nie było nikogo z kim mogli się mieszać, bo Melanezyjczycy przybyli później.

Napisany przez: carantuhill 11/10/2016, 12:40

CODE
Właśnie teraz już wiemy kto był pierwszy, bowiem ludność kultury Lapita nie posiadała domieszki melanezyjskiej/papuaskiej.


CODE
Druga możliwość jest taka, że Melanezyjczycy byli faktycznie pierwsi a ludność Lapita przybyła na zasiedlone wyspy, ale przez pierwszy 1000 lat istnienia kultury Lapita, jej ludność była ściśle endogamiczna i nie mieszała się w ogóle z rdzennymi mieszkańcami.


To miałem napisać. To wspomniane "teorie szybkiej łodzi", że przybysze z Tajwanu szybko przeszli przez te wyspy, nie stykając, nie wiążąc się z miejscowymi. Przykładów z innych stron świata jest wiele. Ale zagwozdek jest więcej. Np to, że pochodzenia kultury Lapita szuka się na Archipelagu Bismarcka, a tam osadnicy pojawiali się już od bardzo dawna, kilka tysięcy lat wcześniej niż emigranci z Tajwanu, nie wspominając o okresie klasycznym 1350 - 750. O braku wzajemnych kontaktów świadczą nie tylko badania genetyczne, ale też to, że na Polinezji nie przyjął się np melanezyjski łuk.
Ciekawe jest to, że ekspansja proto melanezyjska jest w podobnym okresie co proto polinezyjska (jakieś 4000 -and 3000 przed Chrystusem, nawet trochę wcześniejsza). Jakoś się nie lubili, choć w późniejszym okresie populacje mieszane się pojawiły smile.gif .
Dalej zagadką pozostają wcześniejsi osadnicy na Hawajach, czy na Nowej Zelandii - czy to była wcześniejsza ekspansja polinezyjska (która zjadła po drodze sadzonki), czy może jakaś inna.

Napisany przez: Domen 13/10/2016, 10:27

Autorzy tej publikacji właściwie sugerują, że nie tyle współcześni Polinezyjczycy pochodzą w 75% od ludności kultury Lapita i w 25% od Papuasów, tylko raczej że ludność kultury Lapita na Tonga i Vanuatu w większości wyginęła, po czym została zastąpiona przez nowych imigrantów o pochodzeniu mieszanym - w 75% "lapitopodobnym" i w 25% papuaskim (względnie melanezyjskim).

Ten wniosek wynika z dokładnej lektury publikacji. Zresztą widać to również na wykresie, który wstawiłem w poście #84. Czerwona strzałka do Tongijczyków nie biegnie bezpośrednio od "Lapita Tonga", tylko od innej populacji polinezyjskiej. Czyli jedni Polinezyjczycy zostali zastąpieni przez innych Polinezyjczyków, ale ci inni nie byli "czystej krwi", lecz mieli ok. 25% domieszki papuaskiej.

Ta "mieszana" imigracja pochodziła chyba z Archipelagu Bismarcka - i wyparła ona wcześniejszą falę Polinezyjczyków.

Napisany przez: kmat 13/10/2016, 13:06

W takim układzie nie wiem czy jest sens nazywać tych Lapitan Polinezyjczykami. To mogła być językowo bardziej odrębna od Polinezyjczyków grupa niż np. Melanezyjczycy z Fidżi.

Napisany przez: carantuhill 13/10/2016, 21:03

Albo teoria "dwóch łodzi" smile.gif Szybkiej, która bez dłuższego postoju popłynęła na Ocean. I wolniejszej, w której dominowały kobiety (albo mężczyźni zostali zjedzeni) i która osiadła gdzieś na wyspach na wschodzie Nowej Gwinei i która zdominowała późniejsze populacje na wyspach na zachodzie polinezyjskiego trójkąta.

Napisany przez: carantuhill 9/02/2018, 15:56

QUOTE(mlukas @ 9/10/2016, 13:57)
To jest bardzo logiczne bo przodkowie Melanezyjczyków gdyby umieli dobrze żeglować to zasiedlili by sami Oceanię wcześniej.
Nauczyli się tego potem od przodków Polinezyjczyków i przy okazji się z nimi zmieszali.
*




Budząc stary temat. Ale Melanezyjczycy również dobrze żeglowali. dotarcie na wiele wysp Melanezji nie byłoby możliwe bez znajomości żeglugi, zresztą Papusi też żeglowali.
Inną sprawą jest to, że po okresie ekspansji morskiej tak do XIV wieku, Polinezyjczycy też przystopowali. Późniejsze opisy europejskich odkrywców mówiły, ze poza zatoką, atolem radzą sobie kiepsko.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 11/02/2018, 16:51

QUOTE(carantuhill @ 9/02/2018, 15:56)
QUOTE(mlukas @ 9/10/2016, 13:57)
To jest bardzo logiczne bo przodkowie Melanezyjczyków gdyby umieli dobrze żeglować to zasiedlili by sami Oceanię wcześniej.
Nauczyli się tego potem od przodków Polinezyjczyków i przy okazji się z nimi zmieszali.
*




Budząc stary temat. Ale Melanezyjczycy również dobrze żeglowali. dotarcie na wiele wysp Melanezji nie byłoby możliwe bez znajomości żeglugi, zresztą Papusi też żeglowali.
Inną sprawą jest to, że po okresie ekspansji morskiej tak do XIV wieku, Polinezyjczycy też przystopowali. Późniejsze opisy europejskich odkrywców mówiły, ze poza zatoką, atolem radzą sobie kiepsko.
*



Zdaje się byłoby możliwe. Po prostu przypadkowe zawleczenie na jakiejś prymitywnej dłubance. Jeśli dasz dostatecznie dużo czasu to da to możliwość zasiedlenia odelgłych wysp.

Napisany przez: carantuhill 4/03/2018, 13:01

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/02/2018, 17:51)
QUOTE(carantuhill @ 9/02/2018, 15:56)
QUOTE(mlukas @ 9/10/2016, 13:57)
To jest bardzo logiczne bo przodkowie Melanezyjczyków gdyby umieli dobrze żeglować to zasiedlili by sami Oceanię wcześniej.
Nauczyli się tego potem od przodków Polinezyjczyków i przy okazji się z nimi zmieszali.
*




Budząc stary temat. Ale Melanezyjczycy również dobrze żeglowali. dotarcie na wiele wysp Melanezji nie byłoby możliwe bez znajomości żeglugi, zresztą Papusi też żeglowali.
Inną sprawą jest to, że po okresie ekspansji morskiej tak do XIV wieku, Polinezyjczycy też przystopowali. Późniejsze opisy europejskich odkrywców mówiły, ze poza zatoką, atolem radzą sobie kiepsko.
*



Zdaje się byłoby możliwe. Po prostu przypadkowe zawleczenie na jakiejś prymitywnej dłubance. Jeśli dasz dostatecznie dużo czasu to da to możliwość zasiedlenia odelgłych wysp.
*



W początkowym okresie pewnie byłą prymitywna dłubanka. Ale nawet w późniejszym okresie znane są dużo większe łodzie papuaskie - rycinę wcześniej rzucałem. Wspominane wcześniej plemię Motu organizowało regularne wyprawy handlowe.

Napisany przez: Grapeshot 4/03/2018, 13:49

carantuhill

CODE
Budząc stary temat. Ale Melanezyjczycy również dobrze żeglowali. dotarcie na wiele wysp Melanezji nie byłoby możliwe bez znajomości żeglugi, zresztą Papusi też żeglowali.


Nazywanie mieszkańców wyspy Nowa Gwinea, Papuasami, źle brzmi. Oni by się z tym nie zgodzili. Którzy z nich byli żeglarzami a którzy nie byli? Źle też brzmi nazywanie mieszkańców Półwyspu Indyjskiego Hindusami.

Napisany przez: carantuhill 4/03/2018, 17:57

QUOTE(Grapeshot @ 4/03/2018, 14:49)
carantuhill
CODE
Budząc stary temat. Ale Melanezyjczycy również dobrze żeglowali. dotarcie na wiele wysp Melanezji nie byłoby możliwe bez znajomości żeglugi, zresztą Papusi też żeglowali.


Nazywanie mieszkańców wyspy Nowa Gwinea, Papuasami, źle brzmi. Oni by się z tym nie zgodzili. Którzy z nich byli żeglarzami a którzy nie byli? Źle też brzmi nazywanie mieszkańców Półwyspu Indyjskiego Hindusami.
*




Tak samo źle wygląda nazywanie rdzennych mieszkańców Ameryki Indianami i co z tego? Tak się przyjęło od czasów Jorge de Menesesa. Żeglarzami byli wspomniani już przeze mnie Motu

Napisany przez: Domen 9/03/2018, 16:09

Malgaszy zdziesiątkowała malaria, ale przez mieszanie się z Murzynami uzyskali antygen grupowy Fy(a-b-) zapewniający odporność na chorobę:

https://www.nature.com/articles/s41467-018-03342-5

Malgasze na centralnych wyżynach wokół Antananarywy mają procentowo nieco więcej pochodzenia azjatyckiego niż na nizinach, gdzie malaria stanowi poważniejszy problem. Wynika to prawdopodobnie z 1) ucieczek ludności przed malarią na wyżyny oraz 2) słabszej presji selekcyjnej w tej części wyspy.

Więcej o układzie grupowym Duffy:

http://www.phmd.pl/api/files/view/116339.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Duffy_antigen_system#Population_genetics

Początek mieszania się Austronezyjczyków z Bantu na Madagaskarze szacuje się na ok. 27 (lub może w przedziale 25-35) pokoleń temu.

W tak krótkim czasie selekcja naturalna spowodowała olbrzymi wzrost częstości występowania allelu zapewniającego odporność na malarię. Malaria miała wpływ na procent DNA azjatyckiego i afrykańskiego na sporym fragmencie chromosomu 1 (widać spadek % pochodzenia azjatyckiego w tym rejonie):

user posted image

Napisany przez: carantuhill 16/06/2020, 10:03

QUOTE(kmat @ 13/10/2016, 14:06)
W takim układzie nie wiem czy jest sens nazywać tych Lapitan Polinezyjczykami. To mogła być językowo bardziej odrębna od Polinezyjczyków grupa niż np. Melanezyjczycy z Fidżi.
*




Budząc stary temat. Czy nie za łatwo utożsamiono Polinezyjczyków z "Lapitańczykami"?
Albo Lapita byli osobną grupą migrującą z północnego wschodu - pierwszymi żeglarzami na tym obszarze.
Albo, na co może wskazywać występująca miejscowo kulturowa kontynuacja kultury Lapita, jakimiś protomelanezyjczykami, którzy dość wcześnie zasiedli wyspy na wschodzie Nowej Gwinei. Weźmy Wyspy Salomona - zostały zasiedlone dość wcześnie, przez ludność z Nowej Gwinei, która musiała jakość tam dopłynąć. Dopiero jakieś 4000 lat temu pojawiają się Austronezyjczycy.

Napisany przez: kmat 17/06/2020, 5:10

Lapita biologicznie nie byli melanezyjscy, bardziej jakichś Mikronezyjczyków przypominali. Natomiast z tego co Domen linkował wychodzi, że to raczej wymarli kuzyni Polinezyjczyków a nie przodkowie.

Napisany przez: NNNNNNNN 30/04/2021, 19:50

Ten kompleks technologiczny hoabiński w Chinach jest starszy od wyliczonego w badaniach genetycznych czasu ukończenia oddziaływania proto-populacji, przodkowej wobec Azjatów Wchodnich, na proto-populację melanezyjską (proto-papuańską), która to proto-populacja melanezyjska (proto-papuańska) sama przez się zawierała swój pierwotny komponent, starszy od wyliczonego przez badaczy czasu ukończenia wymiany genetycznej między przodkami Eurazjatów Wchodnich i przodkami paleolitycznych Eurazjatów Zachodnich.

Najstarszy kompleks technologiczny hoabiński w Azji (43,5 tysiecy lat temu) w schronisku Xiaodong w prowincji Yunnan w południowo-zachodnich Chinach
Xueping Ji, Kathleen Kuman, R.J. Clarke, Hubert Forestiere, Yinghua Li, Juan Ma, Kaiwei Qiu, Hao Li, Yun Wua
https://doi.org/10.1016/j.quaint.2015.09.080

Kompleks technologiczny hoabiński jest najbardziej reprezentatywnym kompleksem technologicznym w prehistorii Azji Południowo-Wschodniej w późniejszym okresie łowiecko-zbierackim. Jako technologia lądowa oparta wyłącznie na sezonowych środowiskach tropikalnych, ta kultura narzędzi rdzeniowych została wcześniej zdefiniowana w północnym Wietnamie w 1932 roku i pierwotnie charakteryzowała się dużymi, płaskimi i długimi, w większości jednopłaszczyznowymi narzędziam brukowymi w nawiązaniu z fauną lasów tropikalnych. Ostatnie odkrycia i daty uzyskane w schronisku skalnym Xiaodong w prowincji Yunnan (południowo-zachodnie Chiny) pozwalają nam omówić pochodzenie i ojczyznę tego wyjątkowego azjatyckiego kompleksu technologicznego, który rozprzestrzenił się na Azję Południowo-Wschodnią podczas końcu późnego górnego plejstocenu W tym miejscu przedstawiamy pierwsze chińskie narzędzia lityczne Hoabinhian w ich kontekście stratygraficznym i chronologicznym w miejscu schronienia dla skał, a także zajmujemy się kwestią rozprzestrzeniania się współczesnego człowieka z południowych Chin do Azji Południowo-Wschodniej.


Napisany przez: carantuhill 17/05/2021, 9:40

QUOTE(kmat @ 17/06/2020, 6:10)
Lapita biologicznie nie byli melanezyjscy, bardziej jakichś Mikronezyjczyków przypominali. Natomiast z tego co Domen linkował wychodzi, że to raczej wymarli kuzyni Polinezyjczyków a nie przodkowie.
*




Tak obie czytam staroć Bucka Wikingowie Pacyfiku. Trochę rzeczy się zdezaktualizowało, ale kilka obserwacji dość, wg mnie, trafnych. I tu moja teza do dyskusji - czy można stwierdzić, że to co my dzisiaj nazywamy "Polinezyjczykami" to potomkowie fali, która w Polinezji pojawiła się w XII-XIII wieku - efekt rewolucji społecznej, kulturowej i technologicznej w centrum polinezyjskiego trójkąta na Wyspach Towarzystwa. Grupy dość spójnej - znającej batat, palmę kokosową, łodzie waka. Mającą wspólnych przodków (na poły legendarnych), mity, legendy, znającej mana i tabu. Ludzi umiejących żeglować. Wiadomo że przodkowie osadników w Nowej Zelandii czy Hawajach pochodzili ze zlokalizowanej w centrum Hawaiki. Przodkowie tych ludzi musieli przejść przez Melanezję, a zanim w wyniku przeludnienia rozpierzchli się po Pacyfiku, musieli dotrzeć do Ameryki, skąd zabrali tykwę i batata. Bo już chyba nie kurę.
Ale badania na poszczególnych wyspach (nie wszystkich) wskazują, że musiała istnieć wcześniejsza fala, wg Bucka biedaków i najniższych warstw społecznych, która przeszła przez Mikronezję - wg autora byli to Menhuene.
W każdym razie po tej średniowiecznej rewolucji, u Polinezyjczyków rozproszonych po Pacyfiku, zanika tradycja transoceanicznych wypraw, jakieś pojedyncze mogły być do XV wieku. W opinii późniejszych europejskich odkrywców Polinezyjczycy kiepsko sobie radzą poza atolem.


Napisany przez: W.G. 19/03/2022, 22:11

Witam.

Walerie Hansen,"Roki 1000", str. 190:

Najnowsza chronologia zasiedlanie wysp Pacyfiku, która ma wielu zwolenników, wygląda tak: około roku 800 p.n.e. dawni Polinezyjczycy wypłynęli z Mikronezji leżącej na wschód od Filipin i dotarli do Samoa. Tam mieszkali 1800 lat, zanim w latach 1025-1120 ruszyli na Wyspy Towarzystwa znajdujące się w środku trójkąta pacyficznego utworzonego przez Hawaje, Wyspę Wielkanocną i Nową Zelandię. A w latach 1190-1290 popłynęli równocześnie w trzech kierunkach: na północ od Hawajów, na południowy zachód do Nowej Zelandii i na wschód do Wyspy Wielkanocnej, czyli Rapa Nui. Każda z tych podróży liczy ponad 4 tysiące kilometrów.

Dlaczego Polinezyjczycy postanowili wyruszyć na eksplorację całego Pacyfiku akurat po roku 1000? Wśród możliwych odpowiedzi znajdują się: kryzys środowiskowy, nagły przełom techniczny (być może wynalezienie łodzi dwukadłubowych), a nawet jakieś zdarzenie związane z El Ninio, na przykład więcej wiatrów ułatwiających podróż do odległych wysp.Nowa chronologia wyjaśnia, dlaczego różne narzędzia, na przykład haczyki na ryby używane na wielu rozsianych po całym Pacyfiku wyspach, są tak do siebie podobne: Polinezyjczycy, którzy około roku 1190 opuścili Wyspy Towarzystwa, zabrali ze sobą takie same rzeczy, niezależnie od tego, czy kierowali się w stronę Hawajów, Wyspy Wielkanocnej czy Nowej Zelandii.

Str. 190-192:
Pod koniec XVIII wieku marynarze Cooka zauważyli,że polując na wielkie ssaki, najprawdopodobniej orki lub delfiny butlonose, Polinezyjczycy pokonują ogromne odległości. Kiedy Cook razem z Tupaią kreślili mapy Pacyfiku, kapitan zwrócił uwagę na ogromną wiedzę geograficzna nawigatora o polinezyjskich wyspach, ale nie napisał dokładnie w jaki sposób Polinezyjczyk znajdował drogę między nimi.

Szczegółowych informacji dotyczących polinezyjskich technik nawigacyjnych dostarczyli pod koniec XX wieku antropolodzy pracujący na ODLEGŁYCH wyspach Pacyfiku. Znaleźli tam ślady tradycji żeglarskich, które na bardziej CENTRALNIE POŁOŻONYCH wyspach już zanikły.

Jednym z najbardziej kompetentnych żeglarzy był Mau Piailug. Urodził się się on w 1930 roku na mikronezyjskiej wyspie koralowej Satawal w archipelagu Karolinów, gdzie dorastał i uczył się sztuki nawigacji od plemiennej starszyzny. W 1983 roku Piailug przekazał jej podstawowe zasady Amerykaninowi Steve"owi Thomasowi, który odwiedził wyspę. Nie używając żadnych przyrządów nawigacyjnych,Piailug bacznie obserwował trasy przelotu ptaków,chmury i ruch fal (potrafił opisać trzy typy falowania oceanu).

Str. 188:
Na Tahiti Cook spotkał się z miejscowym nawigatorem imieniem Tupaja zwanym arioi, co oznacza kapłana dobrze znającego lokalne wody. Cook narysował mapę 130 miejsc, do których Tupaia potrafił dopłynąć. Najdalej z nich znajdowała się Nowa Zelandia.
CDN

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: carantuhill 7/04/2022, 10:58

CODE
Najnowsza chronologia zasiedlanie wysp Pacyfiku, która ma wielu zwolenników, wygląda tak: około roku 800 p.n.e. dawni Polinezyjczycy wypłynęli z Mikronezji leżącej na wschód od Filipin i dotarli do Samoa. Tam mieszkali 1800 lat, zanim w latach 1025-1120 ruszyli na Wyspy Towarzystwa znajdujące się w środku trójkąta pacyficznego utworzonego przez Hawaje, Wyspę Wielkanocną i Nową Zelandię. A w latach 1190-1290 popłynęli równocześnie w trzech kierunkach: na północ od Hawajów, na południowy zachód do Nowej Zelandii i na wschód do Wyspy Wielkanocnej, czyli Rapa Nui. Każda z tych podróży liczy ponad 4 tysiące kilometrów.


Przy czym, jeśli wierzyć badaniom genetycznym, musieli zahaczyć o Melanezję - piszemy o tym wcześniej. Nie ma innej możliwości - no chyba że Melanezyjczycy zahaczyli o Samoa.
Już prędzej Tonga - gdzie i byli przybysze z Archipelagu Bismarcka i kultura Lapita uległa sporym zmianom koło 8 wieku, co może wskazywać na przybycie jakiegoś innego ludu.

CODE
Tam mieszkali 1800 lat, zanim w latach 1025-1120 ruszyli na Wyspy Towarzystwa znajdujące się w środku trójkąta pacyficznego utworzonego przez Hawaje, Wyspę Wielkanocną i Nową Zelandię.


Albo mieszkali jakieś 1200 lat. Przy czym ekspansję właściwych Polinezyjczyków, poprzedziła ekspansja kuzynów Lapita. Przy czym i na Tonga i później na Wyspach Towarzystwa doszło do silnego wzrostu demograficznego - być może, jak pisałem, z powodu braku malarii.
No i oczywiście gdzieś w okolicach Wysp Towarzystwa musiało dojść do "rewolucji", nie tylko żeglarskiej, ale i społecznej (religia, system społeczny, sztuka, militaryzacja społeczeństwa, nowe rośliny) i to bardzo szybko, w niecałe dwa wieki i Ci "Polinezyjczycy" zdominowali cały południowo wschodni Pacyfik. Co mogło by wyjaśniać wszystkie kontrowersje, o których piszemy. Datowanie, swoisty system kastowy na niektórych wyspach, obecność jakiś innych ludów (NZ).

CODE
A w latach 1190-1290 popłynęli równocześnie w trzech kierunkach: na północ od Hawajów, na południowy zachód do Nowej Zelandii i na wschód do Wyspy Wielkanocnej, czyli Rapa Nui. Każda z tych podróży liczy ponad 4 tysiące kilometrów.


No i w tym okresie musieli dopłynąć dalej - bo wg mnie właśnie wtedy przywieźli np bataty. One rozeszły się po całej polinezyjskiej ekumenie - plus Nowa Gwinea i okolice, gdzie pewnie też docierali.

CODE
Pod koniec XVIII wieku marynarze Cooka zauważyli,że polując na wielkie ssaki, najprawdopodobniej orki lub delfiny butlonose,


Ale pewnie raczej szli za ptakami - tymi ładnymi do ozdób i do jedzenia. Którymi handlowali po całym Pacyfiku. I raczej nie sądzę, żeby w XVIII Polinezyjczycy tak dobrze znali swoją ekumenę - ekspansja zamarła, Cook pisze też że mieszkańcy Tahiti słabo radzili sobie poza atolem.

Napisany przez: W.G. 8/04/2022, 20:29

Witam.

@Carrantuhill
W poprzednim poście podkreśliłem że zanik umiejętności żeglarskich Polinezyjczyków nastąpił na wyspach położonych centralnie, na archipelagach "zewnętrznych" zaś były one żywe w naszych XX-wiecznych czasach.

Rok 1000, Valerie Hansen, Str.192:
Piailug rozpoczął lekcję od narysowania na ziemi koła reprezentującego nocny horyzont oraz poustawiania kamieni wskazujących położenie piętnastu gwiazd na niebie o zmierzchu i o świcie. Nauczywszy się na pamięć kolejności pojawiania się gwiazd podczas podróży, jaka odbył do Karolinów, na Filipiny i Guam, potrafił także wyrecytować z pamięci, jaka powinna być kolejność pojawiania się gwiazd podczas podróży których osobiście nigdy nie odbył-do Ameryki Północnej i Południowej, na Tahiti, Samoa czy do Japonii. Piailug znał trasę po nieboskłonie ponad 150 gwiazd i wiedział, jak zmienia się ich położenie na horyzoncie w zależności od pory roku. W 1976 roku zdobył międzynarodową sławę, gdy odbył 4200-kilometrową podróż z Hawajów na Tahiti na zrekonstruowanej łodzi dwukadłubowej z okazji dwusetlecia Stanów Zjednoczonych.Po raz pierwszy w życiu pokonał taką trasę i nie używał żadnych przyrządów nawigacyjnych.

Jednakże długo utrzymujący się sztorm mógł zepchnąć z kursu nawet wytrawnych marynarzy, takich jak Piailug. W 2003 roku,kiedy miał siedemdziesiąt trzy lata, wyruszył w 400-kilometrową podróż między dwiema wyspami. Kiedy na jego trasie rozszalał się tajfun, a Pialiug nie przybył do celu po upływie dwóch tygodni, jego rodzina powiadomiła Straż Przybrzeżną, która go w końcu znalazła. Wyjaśnił, że pomimo opóźnienia spowodowanego tajfunem doskonale wie, gdzie się znajduje. Podziękował więc za pomoc, podejmując dalszą podróż za pomocą tradycyjnego systemu nawigacji i dotarł bezpiecznie do domu.

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: carantuhill 19/04/2022, 9:25

CODE
W poprzednim poście podkreśliłem że zanik umiejętności żeglarskich Polinezyjczyków nastąpił na wyspach położonych centralnie, na archipelagach "zewnętrznych" zaś były one żywe w naszych XX-wiecznych czasach.


Teza dyskusyjna - jeśli weźmiemy pod uwagę np Rapa Nui. W mojej opinii regres umiejętności żeglarskich nastąpił w całym trójkącie polinezyjskim, gdzieś po XV wieku, z rozmaitych przyczyn - spadku przyrostu demograficznego i migracji nadwyżek, wyczerpywania się zasobów leśnych, stagnacji społecznej. Jeśli porównamy stan sprzed XV wieku - podróże na tysiące kilometrów, próby zasiedlenia wysp subarktycznych, potencjalne dotarcie do Ameryki Północnej i Południowej, kontakty między poszczególnymi częściami trójkąta polinezyjskiego, migracja w kierunku Mikronezji, do późniejszego, gdzie zanika wymiana pomiędzy poszczególnymi wyspami (np Nowa Zelandia a Wyspy Cooka czy Towarzystwa, czy Wyspa Wielkanocna z Markizami).

Napisany przez: W.G. 19/04/2022, 19:56

Witam.

@ Carrantuhill

Przykład Wyspy Wielkanocnej nietrafiony, po wizycie łowców niewolników oraz po epidemii przyniesionej przez powracających z niewoli, pozostało bodaj 111 rdzennych mieszkańców wyspy z kilkutysięcznej pierwotnej populacji. Nie dziwi wobec tego kulturowy regres obejmujący wszystkie dziedziny życia. Zdruzgotana została struktura społeczeństwa i tyle. Także na właściwie bezdrzewnej wyspie trudno o materiał do budowy łodzi oceanicznej.No i autorka książki nie twierdzi iż żeglarskie tradycje żywe były na wszystkich odległych od "centrum" archipelagach, więc to nie reguła. A i jeszcze przykład Piailuga znamienny dość.

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: carantuhill 20/04/2022, 8:37

QUOTE(W.G. @ 19/04/2022, 20:56)
Witam.

@ Carrantuhill

Przykład Wyspy Wielkanocnej nietrafiony, po wizycie łowców niewolników oraz po epidemii przyniesionej przez powracających z niewoli, pozostało bodaj 111 rdzennych mieszkańców wyspy z kilkutysięcznej pierwotnej populacji. Nie dziwi wobec tego kulturowy regres obejmujący wszystkie dziedziny życia. Zdruzgotana została struktura społeczeństwa i tyle. Także na właściwie bezdrzewnej wyspie trudno o materiał do budowy łodzi oceanicznej.No i autorka książki nie twierdzi iż żeglarskie tradycje żywe były na wszystkich odległych od "centrum" archipelagach, więc to nie reguła. A i jeszcze przykład Piailuga znamienny dość.

Pozdrawiam,W.G.
*




Ale utrata umiejętności żeglarskich na Wyspie Wielkanocnej to nie XIX wiek, ale dużo wcześniej. Zerwanie kontaktu z resztą Polinezji to XV-XVI wiek. Wylesienie odpowiada za zanik umiejętności rybackich i konieczność opierania wyżywienia wyspy tylko na rolnictwie, plus eksploracja pobliskich wysp z gniazdującymi ptakami. Ale podobne problemy z długodystansową żeglugą pojawiły się i na Nowej Zelandii, gdzie ostatnią dużą migracją była ta na Chattam, a potem żeby zrobić tam najazd to musieli europejski bryg ukraść. Przy czym na bezdrzewnym Chattam poradzili sobie, przynajmniej do celów rybackich, robiąc łodzie waka korari z włókien i wodorostów. O słabym radzeniu sobie poza atolem pisał Cook - na przykładzie Tahiti.

CODE
A i jeszcze przykład Piailuga znamienny dość.


Może i znamienny. Bo z Mikronezji. W sumie Polinezyjczycy, odbudowując swoje tradycje żeglarskie, odwołali się do jego pomocy.


Napisany przez: mlukas 22/04/2022, 14:02

QUOTE(carantuhill @ 19/04/2022, 9:25)
próby zasiedlenia wysp subarktycznych,


Możesz przybliżyć o jakie wyspy subarktyczne chodzi?

Napisany przez: carantuhill 22/04/2022, 15:01

QUOTE(mlukas @ 22/04/2022, 15:02)
QUOTE(carantuhill @ 19/04/2022, 9:25)
próby zasiedlenia wysp subarktycznych,


Możesz przybliżyć o jakie wyspy subarktyczne chodzi?
*




Raczej pewne Wyspy Auckland i dużo mniej pewne Wyspy Antypodów. Było w tym wątku.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)