| |
|
|
 Aleksander Wielopolski a Powstanie Styczniowe,
| |
|
|
|
|
Jak oceniacie działalność Aleksandra Wielopolskiego przed wybuchem powstania styczniowego? Czy można go uznać za patriotę czy zdrajcę? podajcie merytoryczne argumenty i waszą ocenę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardw @ 31/10/2008, 13:02) Jak oceniacie działalność Aleksandra Wielopolskiego przed wybuchem powstania styczniowego? Czy można go uznać za patriotę czy zdrajcę? podajcie merytoryczne argumenty i waszą ocenę.
Zamiast odpowiedzi
Co pisze prof J. Kossecki w swoim dziele
Tajemnice mafii polityczny7ch
"Za pomocą analizy cybernetyczno-społecznej można wykazać, że ze strony Anglii w stosunku do Polski miało w tym wypadku miejsce klasyczne, podwójne tajne sterowanie. Ze względu jednak na popularny charakter niniejszej publikacji nie będziemy tu przytaczać procedury dowodowej.
Później, w okresie napoleońskim, Księstwo Warszawskie było sojusznikiem Napoleona i razem z nim było przez Anglię zwalczane. Po upadku Napoleona Księstwo Warszawskie znalazło się w strefie wpływów rosyjskich. Francja była wówczas pokonana i osłabiona politycznie, głównym mocarstwem kontynentu była Rosja Aleksandra I, która potencjałem ludnościowym zdecydowanie górowała zarówno nad Francją, jak i innymi państwami europejskimi. W 1820 r. Rosja miała 47 milionów ludności, podczas gdy Francja około 30 milionów, zaś potencjał gospodarczy Rosji niewiele ustępował francuskiemu. W 1820 r. Francja wyprodukowała 165 tys. ton surówki żelaza, a Rosja 132 tys. ton. Potencjał militarny Rosji był najsilniejszy w Europie.
Oczywiście więc Anglia, zgodnie z podstawową zasadą swej polityki zagranicznej, zaczęła wówczas zwalczać Rosję. Już na Kongresie Wiedeńskim w styczniu 1815 r. doszło do układu dyplomatycznego między Anglią, Francją i Austrią, którego głównym zadaniem było przeciwstawienie się politycznym zamysłom cara Aleksandra I. W tym czasie Aleksander I bronił na Kongresie Wiedeńskim polskich interesów w tym sensie, że starał się zachować w całości Księstwo Warszawskie. Anglia mu te plany pokrzyżowała doprowadzając do oderwania Poznańskiego, które przyłączono do Prus, i Krakowa, z którego utworzono Rzeczpospolitą Krakowską.
Istotny wpływ na nasze losy wywarła angielska tajna gra polityczna również w okresie powstania styczniowego. Po pokonaniu Rosji podczas wojny krymskiej głównym mocarstwem politycznym kontynentu staje się znowu Francja Napoleona III. Pod względem liczby ludności ustępowała tylko Rosji i dorównywała Austrii. W 1850 r. Francja miała 36 milionów ludzi, tzn. tyle, ile Austria, Rosja zaś – 75 milionów. W dziedzinie gospodarczej natomiast Francja była zdecydowanie pierwszą potęgą na kontynencie – w 1860 r. wyprodukowała 898 tys. ton surówki żelaza, podczas gdy Rosja tylko 323 tys. ton, a Austria 313 tys. ton. Przejawiała też wówczas Francja wielką aktywność dyplomatyczną. Po Kongresie Paryskim w 1856 r. następuje zbliżenie polityczne Francji i Rosji. Francja w sojuszu z Rosją byłaby hegemonem Europy – do tego Anglia nie mogła dopuścić.
W tym właśnie czasie Prusy rządzone przez Bismarcka starają się uzyskać dominującą pozycję w Niemczech. Na przeszkodzie tym dążeniom stoi Austria i Francja. Ale przed rozprawą z przeciwnikami Bismarck musi sobie zapewnić przynajmniej neutralność Rosji. Tymczasem w sferach kierowniczych państwa rosyjskiego przybierają na sile tendencje propolskie. Głównym przedstawicielem tych tendencji jest brat cara, wielki książę Konstanty Mikołajewicz, który w 1862 r. został namiestnikiem Królestwa Polskiego. Naczelnikiem władz cywilnych zostaje margrabia Wielopolski, który rozpoczął realizację reform, dzięki czemu Królestwo uzyskało znów pewien zakres samodzielności i swobody. Ta propolska polityka była popierana przez Francję, Prusy natomiast patrzyły na nią z nienawiścią.
Tymczasem 22 stycznia 1863 r. wybucha w Polsce powstanie, błyskawicznie wykorzystuje to Bismarck i już 8 lutego 1863 r. zostaje w Petersburgu podpisana tzw. Konwencja Alvenslebena, w której Prusy zobowiązują się do udzielenia Rosji carskiej pomocy w akcji przeciw powstańcom. Stanowiło to klęskę propolskiej orientacji na dworze carskim i związało carat z polityką pruską.
Sam Bismarck tak pisał w swych pamiętnikach na temat Konwencji Alvenslebena: „Konwencja ta była udanym pociągnięciem na szachownicy, które rozstrzygnęło partię toczącą się wewnątrz rosyjskiego gabinetu między wpływem kierunku antypolskiego, monarchicznego i polonizującego, panslawistycznego” .
„W naszym interesie leżało zwalczanie w rosyjskim gabinecie partyj polskich sympatyj, również i tych w duchu Aleksandra I” . „Trudno było z jaką taką pewnością przewidywać, czy i jak długo ten polityczny kapitał carskiej przyjaźni będzie dla nas praktycznie możliwy do zużytkowania. W każdym jednak razie prosty zdrowy rozsądek nakazywał nie dopuścić do tego, aby dostał się on w posiadanie naszych przeciwników, których musieliśmy widzieć w Polakach, w polonizujących Rosjanach i w ostatecznym wyniku prawdopodobnie i we Francuzach” .
Napoleon III chciał pomóc Polakom. Próbował nawet wciągnąć do tej gry Austrię, której pomoc dla Polski mogła być całkiem realna ze względów geograficznych. Ostatecznie jednak plany te w zarodku zdusiła polityka angielska.
Polityka angielska zastosowała tu klasyczny manewr podwójnego tajnego sterowania, którego właściwym celem było pokłócenie Francji z Rosją. Zaraz po wybuchu powstania styczniowego, w Anglii rozpoczęły się wielkie demonstracje, podczas których na wszystkie sposoby deklamowano o miłości w stosunku do Polski. 27 lutego 1863 r. w brytyjskim parlamencie odbyła się wielka debata, która miała charakter zdecydowanie propolski. Równocześnie odbywały się wiece, wygłaszano przemówienia, pisano artykuły, w których deklarowano się po stronie Polski. 17 kwietnia 1863 r. Anglia wraz z Francją i Austrią składa w Petersburgu notę, w której ujmuje się za Polakami: drugą taką notę złożono 17 czerwca tegoż roku. Polacy zapatrzeni w Zachód i przyjmujący wszystko, co z Zachodu pochodzi jako objawienie, skłonni byli ulegać złudzeniom i brali tę angielską grę dyplomatyczną za dobrą monetę. Dzięki temu angielskie podwójne tajne sterowanie odnosiło podwójny sukces – po pierwsze prowokowało Polaków do podtrzymywania walki z Rosją, a po drugie niszczyło francuską politykę zbliżenia z Rosją, wpychając tym samym Rosję w objęcia Prus.
O tym, że gra angielska nie miała faktycznie na celu realnego przyjścia z pomocą Polsce, świadczy najlepiej fakt, że gdy tylko Francja wysunęła realny plan przyjścia z pomocą powstaniu polskiemu, polityka angielska od razu go obaliła i nie dopuściła do jego realizacji.
Ostatecznie powstanie polskie upadło, ale pozostał jego polityczny owoc w postaci zbliżenia rosyjsko-pruskiego, dzięki któremu Prusy miały zapewnioną życzliwą neutralność Rosji, gdy w roku 1864 napadły Danię odrywając od niej Szlezwik i Holsztyn, a następnie w 1866 r., gdy zaatakowały Austrię i Królestwo Hanoweru, i wreszcie w 1870 r., gdy wszczęły wojnę z Francją. Ostatecznie doszło do zjednoczenia Niemiec pod hegemonią Prus. Powstało Cesarstwo Niemieckie, a hegemonia Francji na kontynencie przestała Anglii zagrażać.
Minęło jednak kilkadziesiąt lat i na kontynencie europejskim powstaje nowe mocarstwo, które jest na najlepszej drodze, aby stać się hegemonem Europy – tym państwem są wówczas właśnie cesarskie Niemcy."
Sam oceń kto był bohaterem a kto zdrajcą.
Siegnij do:
Wylać Rzekę Krwi Polskiej
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50331
Przeczytaj temat:
Nożownicy
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=37043
Napisz jakie jest Twoje zdanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakoś nie bardzo widzę odpowiedz na pytanie zawarte w temacie. Czy Aleksander Wielopolski to Anglik czy Polak? A jeśli chodzi o politykę mocarstw w XIX wieku to była taka jak zawsze tzn. własne państwo najważniejsze i nic w tym dziwnego.
Nie można przypisywać zdrady sprawy polskiej państwom zachodnim bo po prostu takiej zdrady nie było, każdy działał na korzyść własną grając różnymi kartami m.in. kartą polską a jeśli „biali” (których tu niektórzy na tym forum gloryfikują) dali się wywieźć w pole to tylko świadczy o ich naiwności.
Pytanie było o Wielopolskiego a nie o kraje zachodnie.
Mała rada dobrze czytać literaturę zajmującą się tematem dogłębnie a nie autorów - globalistów, którzy przeczytali coś tu, coś tam i potem tworzą teorie spiskowe. Do takich teorii jest inne miejsce na tym forum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mardw @ 11/12/2008, 9:19) Jakoś nie bardzo widzę odpowiedz na pytanie zawarte w temacie. Czy Aleksander Wielopolski to Anglik czy Polak? A jeśli chodzi o politykę mocarstw w XIX wieku to była taka jak zawsze tzn. własne państwo najważniejsze i nic w tym dziwnego. Nie można przypisywać zdrady sprawy polskiej państwom zachodnim bo po prostu takiej zdrady nie było, każdy działał na korzyść własną grając różnymi kartami m.in. kartą polską a jeśli „biali” (których tu niektórzy na tym forum gloryfikują) dali się wywieźć w pole to tylko świadczy o ich naiwności. Pytanie było o Wielopolskiego a nie o kraje zachodnie.
Pytasz : ”Czy Aleksander Wielopolski to Anglik czy Polak?”
To Ty sam sobie musisz odpowiedziec na to pytanie.
Mnie bardziej interesuje jaka prowadzil polityke. Czyje interesy reprezentował?
Polskie? Czy angielskie?
Może lepszym pytaniem , by było kim naprawdę byli jego przeciwnicy.
Czyje interesy reprezentowali tak naprawe reprezentowali, bo na pewno nie polskie!
Moim zdaniem organizując zamach na Wielopolskiego okazali się zwykłymi bandytami!
Stało się dokładnie to o czym czerwoni wiedzieli dokładnie przed wybuchem powstania.
Jesień 1862 roku
"'Wywołując powstanie, do którego czynimy przygotowania,
spełniamy ten obowiązek w przekonaniu ,
iż dla stłumienia naszego ruchu Rosja nie tylko kraj zniszczy,
ale nawet będzie zmuszona wylać rzekę krwi polskiej;
ta zaś rzeka stanie się na długie lata przeszkodą
do wszelkiego kompromisu z najeźdźcami naszego kraju ,
nie przypuszczam bowiem,
aby nawet za pół wieku naród polski pościł tę krew
w niepamięć i aby wyciągnął rękę do nieprzyjaciela,
który tę rzekę wypełnił krwią polską”
Wszystkie założenia się spełniły!
Car powinien końcu się ugiął, bo na początku powstania odmawiał wysłania rosyjskich wojsk.
Konstanty odpowiadał na polską prosbę o pomoc wojskowa w uśmierzeniu puczu:
„Polska zbrodnia, to polskimi rękami musicie to załatwić.” Cytat z pamieci
Niestety nie udało się, ponieważ w końcu terroryści działając w sposób ciągły od 1862 roku wymordowali ponad tysiąc osób , przejęli władze i doprowadzili do narodowej tragedii
Historyk powinien analizować, a nie gloryfikować.
Analiza pokazuje dziś dokładnie, że to Anglia wykorzystała czerwonych do ruchawki w Polsce .
Zrobiła to wówczas, gdy carska flota interwencyjna znajdowała się u wybrzeży Ameryki.
Weź zestaw te dwa fakty.
Dlaczego polscy historycy o tym zapominają i dopiero brytyjscy , brytyjscy amerykańscy muszą nam to przypominać?
Dlaczego polscy historycy milczą o polskim terorryźmie okresu 1862 -63
Co do Twojej rady:
„Mała rada dobrze czytać literaturę zajmującą się tematem dogłębnie a nie autorów - globalistów, którzy przeczytali coś tu, coś tam i potem tworzą teorie spiskowe.”
To bardzo Ci dziekuje.
Proszę napisz co polecasz do czytania?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytasz : ”Czy Aleksander Wielopolski to Anglik czy Polak?”
To Ty sam sobie musisz odpowiedziec na to pytanie.
Mnie bardziej interesuje jaka prowadzil polityke. Czyje interesy reprezentował?
Polskie? Czy angielskie?
Może lepszym pytaniem , by było kim naprawdę byli jego przeciwnicy.
Czyje interesy reprezentowali tak naprawe reprezentowali, bo na pewno nie polskie!
Ja oczywiście znam odpowiedz ale jeśli trzeba ją przypomnieć to przypominam. Aleksander Wielopolski to POLAK.
Jaką prowadził politykę i czyje interesy reprezentował?
Prowadził własną politykę konserwatywną, zdecydowanie prorosyjską, zbliżał sie do konserwatywnego ziemiaństwa.
Oczywiście nie był w żaden sposób związany z Anglią i dyplomacją angielską-nie ma na to żadnych dokumentów.
Jego przeciwnicy to czerwoni, którzy chcieli doprowadzić szybciej lub póxniej do wybuchu powstania. Byli oczywiście Polakami i to Polakami, którzy wreszcie zamierzali doprowadzić do rewolucji społecznej czyli całkowitego rozliczenia się z chłopami. To oczywiście nie tylko przeszkadzało czerwonym ale i białym, którzy obawiali się, że powstanie to nie ruch narodowy ale rewolucja chłopska.
nikt tutaj na tym etapie nie wchodził w żadne większe kontakty z zachodem, no może z Włochami.
Wszyscy ludzie doby powstania reprezentowali interesy polskie tylko różne drogi do odzyskania tego co nam zabrano - Polski.
Gdybanie, że reprezentowano tutaj interesy obcych mocarstw jest dziwactwem historycznym.
QUOTE Moim zdaniem organizując zamach na Wielopolskiego okazali się zwykłymi bandytami!
Stało się dokładnie to o czym czerwoni wiedzieli dokładnie przed wybuchem powstania.
Nie słyszałem nigdy o zamachu na Wielopolskiego - proszę o dokładne dane: data i źródło informacji.
A oczym to czerwoni wiedzieli przed wybuchem powstania?
QUOTE Jesień 1862 roku
"'Wywołując powstanie, do którego czynimy przygotowania,
spełniamy ten obowiązek w przekonaniu ,
iż dla stłumienia naszego ruchu Rosja nie tylko kraj zniszczy,
ale nawet będzie zmuszona wylać rzekę krwi polskiej;
ta zaś rzeka stanie się na długie lata przeszkodą
do wszelkiego kompromisu z najeźdźcami naszego kraju ,
nie przypuszczam bowiem,
aby nawet za pół wieku naród polski pościł tę krew
w niepamięć i aby wyciągnął rękę do nieprzyjaciela,
który tę rzekę wypełnił krwią polską”
Juz raz ten cytat widziałem w temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50331
Tam prosiłem o coś zamiast tego mam ponowne ksero jakiegos stwierdzenia.
QUOTE Wszystkie założenia się spełniły!
Car powinien końcu się ugiął, bo na początku powstania odmawiał wysłania rosyjskich wojsk.
Konstanty odpowiadał na polską prosbę o pomoc wojskowa w uśmierzeniu puczu:
„Polska zbrodnia, to polskimi rękami musicie to załatwić.” Cytat z pamieci
Niestety nie udało się, ponieważ w końcu terroryści działając w sposób ciągły od 1862 roku wymordowali ponad tysiąc osób , przejęli władze i doprowadzili do narodowej tragedii
Proszę o dowody na blokowanie przez cara wysyłania wojsk do Kongresówki przed powstaniem bo ja mam dowody na sytuacje akurat odwrotną.
KONSTANTY - czy nie chodzi o Wielkiego Księcia Konstantego Pawłowicza ur 1779 zmarły 1831. Wielkorządcę Królestwa z doby powstania LISTOPADOWEGO. Bo jesli tak to się komuś wszystko POMIESZAŁO!!!
Gwoli informacji namiestnikiem carskim w Warszawie był Michał Gorczakow.
Jeszcze jedno mówienie o kimkolwiek w kategoriach terroryzmu w XIX wieku jest nieuzasadnione. Co do reszty z tym tysiącem to nie wiem o co chodzi ale chyba nic z historii.
QUOTE Analiza pokazuje dziś dokładnie, że to Anglia wykorzystała czerwonych do ruchawki w Polsce .
Prosze o dowody tej analizy (przypominam, że nie własne opinie): dokumenty, autorów, daty
QUOTE Zrobiła to wówczas, gdy carska flota interwencyjna znajdowała się u wybrzeży Ameryki.
Weź zestaw te dwa fakty.
Dlaczego polscy historycy o tym zapominają i dopiero brytyjscy , brytyjscy amerykańscy muszą nam to przypominać?
Dlaczego polscy historycy milczą o polskim terorryźmie okresu 1862 -63
W jakim celu carska flota interweniowała w Ameryce.
Rozumiem, że w Ameryce i Anglii mamy speców od powstania styczniowego. Ja studiowałem amerykańską wojne secesyjna a za speca się nie uważam.
W latach 1862-63 nie było żadnego terroryzmu tylko walka o polskość.
Wielu bohaterów przewraca sie w grobach jak czytaja cos takiego. Może twój przodek też?
QUOTE Proszę napisz co polecasz do czytania?
proszę bardzo:
książki E. Kozłowskiego, S. Kieniewicza, E. Halicza to podstawa a potem jeszcze wielu innych. Ogółem literatura na temat powstania to kilkadziesiąt tysięcy tytułów także przedwojennych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gwoli informacji namiestnikiem carskim w Warszawie był Michał Gorczakow.
Było też kilku innych, ale mianowanie Konstantego miało być gestem w stronę Polaków- taki samodzielny (Polski ???,propolski- Konstanty w Warszawie czuł się ponoć dobrze,pomimo bojkotu towarzyskiego )ośrodek polityczny w Warszawie 
QUOTE W jakim celu carska flota interweniowała w Ameryce.
Rejs eskadry adm Popowa do NY- miało to zapobiec (utrudnić )interwencji anglo-francuskiej.Kraje te uznały Konfederacją za stronę walczącą,po błędzie dyplomatycznym Unii- ogłoszeniu blokady Południa (dekret o zamknięciu portów dawał te same efekty ,a nie mógł być pretekstem do dyplomatycznego protestu )
QUOTE Proszę o dowody na blokowanie przez cara wysyłania wojsk do Kongresówki przed powstaniem bo ja mam dowody na sytuacje akurat odwrotną.
Oddziały wysłane na łapanie zbiegów w I 1863 nie otrzymały amunicji- tak dla jaj ???
Zamachowca Wielopolski osobiście obezwładnił - to fakt ponoć historyczny
Pozdrawiam
PS
To WYBITNY patriota potrafiący działać i myśleć lepiej od innych i przewidywać to,co inni nawet ogarnąć rozumkiem (kubusiowym ) nie potrafią 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piro, napisał:
"Gwoli informacji
Zamachowca Wielopolski osobiście obezwładnił - to fakt ponoć historyczny
Pozdrawiam
PS
"
Zamachowcowi pistolet nie wypalił i Wielopolski pobił go laska!:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o Konstantego to oczywiście z doby powstania styczniowego chodzi o Konstantego Mikołajewicza - brata cara.
QUOTE Oddziały wysłane na łapanie zbiegów w I 1863 nie otrzymały amunicji- tak dla jaj ???
Prosze o źródło tej informacji bo nie wydaje się to sensowne.
QUOTE Zamachowca Wielopolski osobiście obezwładnił - to fakt ponoć historyczny
Pozdrawiam
PONOĆ w historii NIE ISTNIEJE.
QUOTE Piro, napisał:
"Gwoli informacji
Zamachowca Wielopolski osobiście obezwładnił - to fakt ponoć historyczny
Pozdrawiam
Lepiej nie cytowac kolegów z forum a poważbych historyków.
QUOTE To WYBITNY patriota potrafiący działać i myśleć lepiej od innych i przewidywać to,co inni nawet ogarnąć rozumkiem (kubusiowym ) nie potrafią
Nazywając Wielopolskiego patriotą lepiej od razu zwinąć tobołki i pojechac do swojej ojczyzny Rosji, ale można też obiektywnie podyskutować na formum ale piszę OBIEKTYWNIE podająć konkretne argumenty a nie wydumane własne opinie.
Co do reszty mojej argumentacji wychodzi, że jest ona nie do zbicia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oba fakty - o zamachu na Wielopolskiego i wysłaniu wojska z zakazem strzelania(zrealizowanym praktycznie poprzez nie wydanie amunicji) poprę stosownymi cytatami z podaniem źródeł.To nie moja działka,ale poświęcę się-poszperam w bibliotece i zawstydzę tych,co szczycą się niewiedzą
QUOTE Nazywając Wielopolskiego patriotą lepiej od razu zwinąć tobołki i pojechac do swojej ojczyzny Rosji,
Jako poznaniak przywykłem do tego rodzaju potwarzy- tylko "atak z szabelką na czołgi" lub z kosą na armaty jest uznawany za patriotyczny czyn godny pochwały.
Dbałość o przemysł,handel,oświatę,kulturę,instytucje państwowe(nawet nie w pełni suwerenne,autonomiczne)będące kuźnią kadr dla przyszłości to tylko powód do drwin.
W 1863 warunków do walki zbrojnej nie było - historia dowiodła racji margrabiego.Swoisty hołd oddał mu nawet Piłsudski w Roku 1863- gdzieś twoja wielkość- wymienia tam margrabiego
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"W sierpniu 1862 r.
w bramie Komisji Skarbu strzelał do margrabiego Eustachy Ryll.
Najpierw pistolet nie wypalił,
potem zamachowiec nie mógł trafić,
w końcu Wielopolski pobił go laską."
-źródło podam , jak będę w domu i sięgnę do swojego archiwum.
To przykre , że dziś historia jest używana zamiast
do nauki myślenia,
to do tresury patriotyzmu jasełkowego!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 12/12/2008, 11:03) Oba fakty - o zamachu na Wielopolskiego i wysłaniu wojska z zakazem strzelania(zrealizowanym praktycznie poprzez nie wydanie amunicji) poprę stosownymi cytatami z podaniem źródeł.To nie moja działka,ale poświęcę się-poszperam w bibliotece i zawstydzę tych,co szczycą się niewiedzą Pozdrawiam
Piro!
Przykre sie to okazuje!
Ja do dziś byłem pewien ,że fakty te są tak powszechnie znane i że nie trzeba popierać stosownymi cytatami z podaniem źródeł.
Dla mnie to tak jakby dziś podobnie udowadniać , że bitwa pod Grunwaldem , nie tylko , że była , ale jeszcze miała miejsce w 1410 roku. Oczywiście podawac na te okoliczność cytaty i źródla.
Byłem pewien , że na studiach historycznych uczą naprawdę historii.
Piro obawiam się, że możesz spowodować falę żądań zwrotu czesnego gdy absolwenci historii zorientują się , że płacili za studia na których dano im wszystko , tylko nie podstawową wiedzę.
Pozostaje pytanie co należy zrobić,
aby wiedza historyczna o naszym państwie
była rzetelna, powszechna i użyteczna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JerzyMS @ 12/12/2008, 13:27) QUOTE(Piro @ 12/12/2008, 11:03) Oba fakty - o zamachu na Wielopolskiego i wysłaniu wojska z zakazem strzelania(zrealizowanym praktycznie poprzez nie wydanie amunicji) poprę stosownymi cytatami z podaniem źródeł.To nie moja działka,ale poświęcę się-poszperam w bibliotece i zawstydzę tych,co szczycą się niewiedzą Pozdrawiam Piro! Przykre sie to okazuje! Ja do dziś byłem pewien ,że fakty te są tak powszechnie znane i że nie trzeba popierać stosownymi cytatami z podaniem źródeł. Dla mnie to tak jakby dziś podobnie udowadniać , że bitwa pod Grunwaldem , nie tylko , że była , ale jeszcze miała miejsce w 1410 roku. Oczywiście podawac na te okoliczność cytaty i źródla. Byłem pewien , że na studiach historycznych uczą naprawdę historii. Piro obawiam się, że możesz spowodować falę żądań zwrotu czesnego gdy absolwenci historii zorientują się , że płacili za studia na których dano im wszystko , tylko nie podstawową wiedzę. Pozostaje pytanie co należy zrobić, aby wiedza historyczna o naszym państwie była rzetelna, powszechna i użyteczna?
Bez aluzji politycznych- są widać tacy,którzy wymagają aby udowadniać,że czarne to czarne,a białe to białe.Też uważałem,że dyskutujemy o oczywistych oczywistościach,ale...
Przepraszam,ale mnie nieco poniosło i postanowiłem poszperać
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oba fakty - o zamachu na Wielopolskiego i wysłaniu wojska z zakazem strzelania(zrealizowanym praktycznie poprzez nie wydanie amunicji) poprę stosownymi cytatami z podaniem źródeł.To nie moja działka,ale poświęcę się-poszperam w bibliotece i zawstydzę tych,co szczycą się niewiedzą
Moja rada. Najpierw czytać, potem przemyśleć i dopiero pisać. Poza tym nikt tu się niewiedzą nie szczyci ale jak się już ktoś coś pisze to nie trzeba się oburzać tylko wziąć za to odpowiedzialność i umieć podać źródło informacji.
QUOTE Jako poznaniak przywykłem do tego rodzaju potwarzy- tylko "atak z szabelką na czołgi" lub z kosą na armaty jest uznawany za patriotyczny czyn godny pochwały.
Takie stwierdzenie jest nader DZIWNE jeśli pisze je właśnie poznaniak. To przecież poznańskie było miejscem wielkiego udanego powstania w latach 1918/1919 – wielkopolskiego. Gdyby tam „nie atakowali z szabelką na czołgi” lub „z kosą na armaty” i nie promowali takiego stylu rozwiązania to szprechali by po niemiecku przez cały okres międzywojenny. Jestem blisko związany z Towarzystwem Pamięci Powstania Wielkopolskiego i nie omieszkam napomknąć o zdaniu synów tej ziemi. Nota bene ja też jestem korzeniami z poznańskiego, mój pradziadek był powstańcem a zostałem wychowany inaczej.
QUOTE Dbałość o przemysł,handel,oświatę,kulturę,instytucje państwowe(nawet nie w pełni suwerenne,autonomiczne)będące kuźnią kadr dla przyszłości to tylko powód do drwin.
Kolega Piro wrzucił wszystkich do jednego worka a to poważny błąd. „Biali” dzielili się oni na dwa środowiska: ziemiańskie i burżuazyjne. Pierwsi dzielili się na: „klemensowczyków” i „młodą szlachtę”. Środowisko burżuazyjne dzieliło się na burżuazję właściwą i millenerów. Całe to środowisko składało się zarówno z ludzi ugodowych jak i antyugodowych ale antypowstańczych. „Biali” lansowali pracę organiczną (czyli jak to kolega napisał dbałość o ...). Czyli nie tylko Wielopolski ale i inni.
S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 219.
Nurt tzw. ugody politycznej, która oznaczała współpracę z rządem zaborczym w zakresie ustępstw autonomicznych był w tamtym okresie lat 50,60tych XIX wieku w zdecydowanej mniejszości. Celem tej mniejszości (szlachty ziemiańskiej) był udział we władzy państwowej a ceną była akceptacja panowania rosyjskiego i powstrzymywanie społeczeństwa przed działaniami na szkodę rządu. Ci ludzie otwarcie potępiali ruch narodowowyzwoleńczy i współpracę z rządem. Znaczna część ziemiaństwa spod znaku Zamoyskiego, która lansowała nurt organiczny nie szukała mandatu rządowego i nie wyrzekała się walki o wolność.
(Zbigniew Stankiewicz, Ziemiaństwo wobec systemu Wielopolskiego [w:] 1863-1864 Wrzenie, Bój, Europa, Wizje, pod red. S.Kalembki, Warszawa 1990, s.97)
Ziemiaństwo nie popierało Wielopolskiego dlatego, że nie tyle pragnęli teraz walki o niepodległość ile nie chcieli się tej walki wyrzec co właśnie propagował margrabia.
S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 257.
Jakie w takim razie były prawdziwe intencje Aleksandra Wielopolskiego?
Wielopolski, który był trzonem ruchu ugodowego działał przede wszystkim w interesie wielkiej własności ziemskiej. Twierdził, że trzeba zgodzić się z despotyzmem cesarza, który jest lojalny wobec szlachty. Lansował on oczywiście negatywny stosunek do ruchu spiskowego i wszelkich przejawów antycarskich. Za tę cenę proponował on szlachcie pogodzenie się z faktem zaboru i niewoli narodowej. Mało tego był przekonany, że Polacy są coraz mniej zdolni do pokierowania swoim odrębnym państwem.
(Zbigniew Stankiewicz, Ziemiaństwo wobec systemu Wielopolskiego [w:] 1863-1864 Wrzenie, Bój, Europa, Wizje, pod red. S.Kalembki, Warszawa 1990, s.104)
Wielopolski dystansował się od dużej części ziemiaństwa zgrupowanego w Towarzystwie Rolniczym, które uznawał za zbyt krytyczne wobec rządu. Dochodziło też do walk między nim a Towarzystwem.
(Zbigniew Stankiewicz, Ziemiaństwo wobec systemu Wielopolskiego [w:] 1863-1864 Wrzenie, Bój, Europa, Wizje, pod red. S.Kalembki, Warszawa 1990, s.110-111)
Czego chciał Aleksander Wielopolski przed powstaniem łatwo wyczytać z broszury Krzywickiego (współpracownika obozu ugodowców) wydanej w Dreźnie w 1872 roku pt. „Polska i Rosja w 1872 r.[...]”
Krzywicki jako ugodowiec żądał od caratu tylko jednego – równouprawnienia z ludnością rosyjską obiecując zaniechanie wszelkiej myśli o secesji, rezygnację z roszczeń do autonomii, wierność monarsze. Kraj powinien być połączony z Rosją. Językiem narodowym winien być rosyjski. Co ciekawe Wielopolski mieszkający w Dreźnie nie dystansował się od tych słów. Aby być obiektywnym należy dodać, że Aleksander Wielopolski nie chciał wyrzekać się języka polskiego.
Zbigniew Stankiewicz, Zyhmunt Wielopolski w okresie popowstaniowym z dziejów ugody, „Kwartalnik Historyczny” R LXXXI z.2 s.269
Mało tego. W swoich działaniach Wielopolski był bezwzględny. W papierach jego dochowała się kartka z której wynikało, że domagał się represji natychmiast (marzec 1861) jeszcze przed Wielkanocą. Należało aresztować członków towarzystw tajnych, skonfiskować ich akta, rozwiązać Towarzystwo Rolnicze a w razie potrzeby ogłosić stan oblężenia.
S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 142.
Z 7 na 8 kwietnia 1861 r. Wielopolski zredagował „ustawę o zbiegowiskach”, którą przedłożył Gorczakowowi. Uwarunkowywała ona użycie siły wobec tłumu.
W walce politycznej Wielopolski zaproponował aby z branki wyłączyć braną dotychczas czeladź dworską, włościan i właścicieli ziemskich (memoriał z lipca 1862 roku). Należy przy tym odstąpić od losowania jak to wykonywano dotychczas. Tak zaś określał swoja intencję: „Zadaniem poboru tego winno być nie tylko dostarczenie armii pewnego kontyngentu, ale co w gruncie rzeczy jest nawet ważniejszym, usunięcie z kraju elementów burzliwych, do niespokojności i anarchii podniecających, które najbardziej po miastach się rozwinęły, gdzie liczba młodzieży z powodu zawieszonych przez lat sześć poborów nad miarę się zwiększyła”
Cyt za S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 280.
Dla mnie taka intencja wskazuje, że był on zwykłym JUDASZEM, sprzedawczykiem narodu. Dla korzyści politycznych nie wahał się wydać synów tej ziemi na długą 15letnią służbe co równało się praktycznie śmierci. Cuchnie tutaj Targowicą.
Na wieść o ogłoszeniu branki Wielopolski powiedział „Wrzód zebrał i rozciąć go należy. Powstanie stłumię w ciągu tygodnia i wtedy będę mógł rządzić” cyt za: S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 282.
Intencje Wielopolskiego jasne: walka o władzę za wszelką cenę nawet za cenę przecięcia wrzodu narodowego czyli młodzieży polskiej dla której przecież przygotowywał reformę szkolnictwa. To on dążył do szybkiego wybuchu powstania po to aby rozprawić się z przeciwnikami politycznymi a nie wszyscy czerwoni.
Liczne wypowiedzi członków Komitetu Centralnego z ostatnich miesięcy 1862 r. zdają się świadczyć, że Komitet nie pragnął, nie przygotowywał, a nawet i nie oczekiwał szybkiego wybuchu powstania. Szwarce powiedział do Łukaszewskiego w poł. października „O powstaniu nikt rozsądny obecnie nie myśli, ledwie za rok lub dwa”. Alfred Szczepański wspomina „Jeszcze w grudniu 1862 i w styczniu 1863 informowano nas z Warszawy że nie ma potrzeby przyspieszać robót, że o powstaniu zgoła nie mam jeszcze mowy” Cyt. za: S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 326.
Czyli przypisywanie czerwonym głupoty i chęci szybkiego wybuchu powstania jest właśnie głupotą. Oczywiście były także jednostki „gorące” jak np. Mierosławski takich ludzi wykluczyć nie można. Zawsze wśród polityków znajdą się narwańcy.
Jeszcze jedno.
W 1897 roku Zygmunt Wielopolski syn Aleksandra stojący na czele obywatelskiego komitetu przyjęcia cesarza witał cara Mikołaja II w Warszawie w języku rosyjskim (używał języka urzędowego rosyjskiego a dla jego ojca takim językiem miał być polski). Mówił „W Twoim wspaniałomyślnym samowładztwie, w pokoju wewnętrznym Państwa w potędze i chwale Monarchii, naród polski cały promienistą widzi przyszłość”
Zbigniew Stankiewicz, Zyhmunt Wielopolski w okresie popowstaniowym z dziejów ugody, „Kwartalnik Historyczny” R LXXXI z.2 s.286
Jaki z tego wniosek? Idąc tą drogą nawet syn Wielopolskiego się zrusyfikował po 30 latach od działalności ojca a co dopiero by było z narodem gdyby ten nurt zwyciężył? Zapewne by go nie było lub byłby podzielony na polski i polsko-rosyjski jak na Ukrainie dziś.
Dlaczego Aleksander II zgodził się na (okrojone) propozycje?
Koncesje nie były aktem dobrej woli cesarza. Ugoda z Polakami została przyjęta przez carat tylko dlatego, aby zaburzenia w królestwie nie utrudniały liberalnego uzdrawiania systemu Rosji, aby nie stanęły na przeszkodzie zbliżeniu politycznemu z Francją oraz z faktu zaskoczenia przez szybki rozwój ruchu narodowowyzwoleńczego. Car wcale nie myślał o Polakach i autonomii.
(Zbigniew Stankiewicz, Ziemiaństwo wobec systemu Wielopolskiego [w:] s.114) . S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 141.
QUOTE Swoisty hołd oddał mu nawet Piłsudski w Roku 1863- gdzieś twoja wielkość- wymienia tam margrabiego
Kolego Piro jeśli już przywołuje się słowa Piłsudskiego w sprawie 1863 roku to trzeba być KONSEKWENTNYM do końca. Ja jestem i dlatego napiszę cały wywód na ten temat.
Najpierw słów kilka odnośnie w/w cytatu. NIEDOPUSZCZALNYM jest wyrwanie jednego słowa z kontekstu a tak właśnie kolego zrobiłeś co jest karygodne i niehistoryczne.
Cytat ten jest wyrwany z jednej z opisywanych przez Piłsudskiego legend (str. 145-146)
Legendy były trzy. Pierwsza o treuga Dei, o pokoju narodowym, druga sentymentalna o życiu i walkach powstańczych i trzecia jak pisze Piłsudski „smutna i potworna”. Jest to legenda o poszukiwaniu wielkich. Jednym wielkim został nazwany w legendzie Wielopolski ale kolega nie zauważył, że są i inni – Jarosław Dąbrowski i Stefan Bobrowski. To NIE ZDANIE PIŁSUDSKIEGO, że Wielopolski był wielkim tylko opowieść opowiedziana przez autora.
Ty kolego SFAŁSZOWAŁEŚ historię wkładając w usta Piłsudskiego to co jego słowami nie było.
Sam autor pisze dalej (s.152)
„[...]”
A teraz dalej bo jeszcze wiele zostało.
Książki historyczne czyta się łącznie z przedmową lub wstępem. Dzieło Józefa Piłsudskiego „Rok 1863” wydane w Warszawie w 1989 r. posiada przedmowę Stefana Kieniewicza wybitnego znawcy powstania styczniowego.
Znajdujemy w przedmowie następujące słowa Stefana Kieniewicza:
„Wnikliwa ta obserwacja z górą sprzed pół wieku (mowa o książce – wystąpienia Piłsudskiego) warta jest przypomnienia. [...] Jego szczególny, rzec można, intuicyjny styl uprawiania historii stanowi główny walor jego pracy – ale jest też źródłem niedostatków” (s. 5.)
„Nie będziemy szukali w tych odczytach wygłoszonych 70 i więcej lat temu, ścisłej prawdy o przebiegu wydarzeń 1863 roku, są tam bowiem luki i pomyłki.” (s.13)
ózef Piłsudski, z całym szacunkiem dla jego osoby, nie był zawodowym wojskowym oraz historykiem z wykształcenia a jego znajomość powstania opierała się na studiowaniu dostępnej WTEDY literatury niestety większość z niej to dzieła antypowstaniowe (Przyborowski – „chciał udowodnić, że powstanie styczniowe było zgubne, prowadzone niedorzecznie przez ludzi niekompetentnych”) oraz dzieła historyków rosyjskich (Berg, Gasket) i innych stąd jego pierwsze wykłady (są one treścią książki) z roku 1912 nie są pełnym ukształtowanym zdaniem Piłsudskiego na temat powstania. M.in. przemilcza to co było dla niego niewygodne a mianowicie największe osiągnięcie powstania – dekrety z 22 stycznia. W roku 1924 Piłsudski miał kolejny odczyt (treść książki) w którym PIĘTNUJE ostro antypowstańczą historiografię.
A teraz to co najważniejsze:
Józef Piłsudski rozmawiał z prof. Handelsmanem w 1926 roku (wypowiedz w „Przeglądzie Historycznym” t. XXXIV 1938) który stwierdził, że „Piłsudski traktował pozytywnie plan Jarosława Dąbrowskiego uważając, że był on możliwy do realizacji w roku 1862” (s.10)
Więc jeśli kolega Piro już przywołuje Piłsudskiego jako chwalącego Wielopolskiego (co jest, jak dowiodłem, nieprawdą)
I jednocześnie pisze coś takiego
QUOTE W 1863 warunków do walki zbrojnej nie było - historia dowiodła racji margrabiego
To zaprzeczył samemu sobie bo Piłsudski WŁAŚNIE UWAŻAŁ, że powstanie było możliwe w roku 1862.
Co do możliwości powstania.
Jan Moliński w swoim artykule naukowym pt. Przygotowania do wybuchu powstania styczniowego (w okresie luty 1861-początek stycznia 1863), „Studia i Materiały do Historii Wojskowości”, 1962 t.2,
pisze o sytuacji władz rosyjskich w Królestwie w 1861r. – była trudna. Ludność była wzburzona. Położenie władz pogarszała szczupłość wojsk rosyjskich w Królestwie (różni autorzy podają różną – nie będę podawał). Siły wojskowe na tym terenie były słabe. Istniała możliwość ich zaskoczenia. Sytuacja Rosji nie sprzyjała prowadzeniu przez nią walki. Znajdowała się ona w stanie silnych ruchów chłopskich, które zmusiły carat do wprowadzenia reform uwłaszczeniowych. Nie oznacza to wykorzystania przez cara do stłumienia rozruchów wszystkich środków. Ponadto rozpoczęcie walki wczesną wiosną umożliwiało wykorzystanie warunków klimatycznych. (s.102)
Oczywiście co innego warunki sprzyjające a co innego możliwości i ich wykorzystanie. Organizacja w tym okresie była nieprzygotowana (potrzebowała czasu):brak jest koncepcji walki, uzbrojenia. Mimo to możliwe było rozpoczęcie walki i uzyskanie pozytywnego rezultatu w pierwszym starciu. Natomiast minimalne były perspektywy dalszego rozwoju powstania i zwycięstwa nad wojskami carskimi. (s.103)
Znacznie lepszy stan przygotowań można obserwować w pierwszej połowie 1862 r. (s.104) Autor po opisie sytuacji stwierdza, że plan wybuchu powstania przedstawiony przez Dąbrowskiego jest dość ryzykowny ale możliwy do przeprowadzenia. (s. 108) Ponadto plan ten ma lepsze warunki realizacji niż w roku 1861. (tamże)
Co do warunków wybuchu w 1863 są one oczywiście inne i trudno już wyrokować czy szanse są większe od tych w latach poprzednich. Jednym z elementów pogarszających sytuację jest oczywiście działalność władz carskich, których celem była likwidacja dążeń narodowościowych Polaków. (s.149)
Podobnie sądzi S.Kieniewicz, że w r. 1861 zwycięstwo było możliwe w początkowym okresie ale utrzymanie powstania trudne. S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 97.
Jeszcze jedno słowo S.Kieniewicza o książce Piłsudskiego:
„Wiemy dziś o przebiegu powstania, o zamiarach, intencjach i możliwościach jego protagonistów znacznie więcej niż wiedział (i mógł wiedzieć) pisarz (mowa o Piłsudskim) podejmujący dorywcze badania na ten temat przed siedemdziesięciu z górą laty” (s.11)
Moja rada: jeśli już się głosi jakieś tezy to należy je poprzeć właściwymi cytatami z uznanych dzieł naukowych a nie już dziś lekko przeterminowanego i nie wymienianego na pierwszym miejscu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pozostaje pytanie co należy zrobić,
aby wiedza historyczna o naszym państwie
była rzetelna, powszechna i użyteczna?
Odpowiedz jest prosta należy ją rzetelnie (podać źródło informacji), powszechnie i użytecznie przedstawić.
Polemizować a nie sztywno trzymać się swoich racji i byc nieprzekonywalnym bo może sie okazać
QUOTE Dla mnie to tak jakby dziś podobnie udowadniać , że bitwa pod Grunwaldem , nie tylko , że była , ale jeszcze miała miejsce w 1410 roku
że bitwa pod Grunwaldem to może była ale niekoniecznie pod Grunwaldem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeraszam, ze wtrącę się w wasza wymianę zdań. CODE Takie stwierdzenie jest nader DZIWNE jeśli pisze je właśnie poznaniak. To przecież poznańskie było miejscem wielkiego udanego powstania w latach 1918/1919 – wielkopolskiego. Gdyby tam „nie atakowali z szabelką na czołgi” lub „z kosą na armaty” i nie promowali takiego stylu rozwiązania to szprechali by po niemiecku przez cały okres międzywojenny. Jestem blisko związany z Towarzystwem Pamięci Powstania Wielkopolskiego i nie omieszkam napomknąć o zdaniu synów tej ziemi.
To magister historii z poznanskiego chyba powinien wiedzieć, ze akurat grunt pod Powstanie Wielkopolskie był znakomicie przygotowany, a moment wręcz idealny. Nie było w nim nic z krytykowanego tu "kosy na armaty".
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/10/2008, 13:02
