Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Batalion Śmierci
     
Kataphraktos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 34.130

 
 
post 18/04/2008, 22:40 Quote Post

Probuje doszukac sie jakis informacji na temat tego oddzialu. Poki co wiem tyle, ze dzialal wlasciwie od poczatku wojny, po stronie Bialych. Charakterystyczny jest dlan rowniez sztandar (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Biala_armia.jpg). Czy ktos moglby rozwinac jakos to zagadnienie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 19/04/2008, 10:07 Quote Post

QUOTE(Kataphraktos @ 18/04/2008, 23:40)
Probuje doszukac sie jakis informacji na temat tego oddzialu. Poki co wiem tyle, ze dzialal wlasciwie od poczatku wojny, po stronie Bialych. Charakterystyczny jest dlan rowniez sztandar (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Biala_armia.jpg). Czy ktos moglby rozwinac jakos to zagadnienie?
*



Bataliony Śmierci powstały w 1917 r. ( już za czasów republiki) z resztek Armii Rosyjskiej, które nie uległy jeszcze demoralizacji i odznaczały się najwyższym morale - próbowano więc nimi zastąpić nie istniejącą już carską gwardię. Żołnierze z tych oddziałów byli uzbrojeni w najlepsze egzemplarze nowoczesnej broni ( samochody pancerne Gardford, pistolety maszynowe Fiodorowa, uzbrojenie ochronne to przede wszystkim - zapomniane już w XVII wieku w Rosji hełmy itd.). Bataliony Śmierci wyróżniły się podczas tzw. ofensywy Kiereńskiego w czerwcu/lipcu 1917 r. Po przewrocie bolszewickim jednostki rozpadły się. W 1918 r. wznowiły swoją działalność pod sztandarami "białych", jednakże już tylko jako jeden batalion. Początkowo działał on samodzielnie, ale od 1919 r. była to część składowa Armii Ochotniczej. Żołnierze oddziału byli umundurowani na wzór ówczesnej Armii Belgijskiej - ten sam typ hełmów, prawie te same mundury. Jednostka słynęła ze swojego okrucieństwa, wysokiego morale i w ogóle z dużej wartości bojowej. Została rozwiązana pod koniec 1920 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Damian W.
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

 
 
post 19/04/2008, 10:19 Quote Post

QUOTE
Bataliony Śmierci powstały w 1917 r. ( już za czasów republiki) z resztek Armii Rosyjskiej, które nie uległy jeszcze demoralizacji i odznaczały się najwyższym morale - próbowano więc nimi zastąpić nie istniejącą już carską gwardię.


A były to liczne oddziały Gronostaju?

QUOTE
Żołnierze z tych oddziałów byli uzbrojeni w najlepsze egzemplarze nowoczesnej broni ( samochody pancerne Gardford, pistolety maszynowe Fiodorowa, uzbrojenie ochronne to przede wszystkim - zapomniane już w XVII wieku w Rosji hełmy itd.).


Ciekawe Gronostaju. Ale czy czasem te Bataliony Śmierci nie wzorowały się, na jakiejś armii zachodniej? Ponieważ, z opisu ich uzbrojenia można by je porównać do niemieckich oddziałów szturmowych.

QUOTE
Jednostka słynęła ze swojego okrucieństwa, wysokiego morale i w ogóle z dużej wartości bojowej. Została rozwiązana pod koniec 1920 r.


Nie była to czasem Gronostaju, jednostka złożona, z oficerów? Które to słynęły właśnie, z wymienionych przez ciebie przymiotów?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kataphraktos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 34.130

 
 
post 19/04/2008, 12:13 Quote Post

O, dzieki za informacje. Polecilbys jakas lekture z szerzej opisanym tym zagadnieniem?

Interesuje mnie tez sztandar, ktorego zdjecie zamiescilem w pierwszym poscie. Nie masz moze dostepu do jakiegos lepszego zdjecia (tzn. ukazujacego caly sztandar) w Internecie albo jakiejs ksiazce? Moze tez byc opis jego wygladu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.556
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 19/04/2008, 12:39 Quote Post

Hej

Ja tylko w kwestii formalnej:

QUOTE(Gronostaj @ 19/04/2008, 9:07)
pistolety maszynowe Fiodorowa,
*



Awtomat Fiodorowa strzelał nabojem karabinowym - nie można więc w żadnym razie nazywać go pistoletem maszynowym. Był to karabin automatyczny (ewent.karabinek automatyczny - nabój karabinowy 6,5x50SR miał relatywnie małą energię i jak się ktoś bardzo uprze to można od biedy podciągnąć go pod nabój pośredni)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 19/04/2008, 13:13 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 19/04/2008, 11:19)
QUOTE
Bataliony Śmierci powstały w 1917 r. ( już za czasów republiki) z resztek Armii Rosyjskiej, które nie uległy jeszcze demoralizacji i odznaczały się najwyższym morale - próbowano więc nimi zastąpić nie istniejącą już carską gwardię.


A były to liczne oddziały Gronostaju?
*



Nie, nie były to liczne oddziały ponieważ w Armii Rosyjskiej w 1917 r. niewielu było ludzi gotowych oddać swoje życie w imię walki z Państwami Centralnymi.

QUOTE(Damian W. @ 19/04/2008, 11:19)
Ale czy czasem te Bataliony Śmierci nie wzorowały się, na jakiejś armii zachodniej?
*



Z moich obserwacji wynika, że wzorowały się na belgijskiej, ale nie wierzę też w to, że przy tworzeniu tych jednostek nie mieli swojego udziału Brytyjczycy ( ich liczne misje doradcze działały w państwie carów już w 1914 r. - za czasów republiki ich rola jeszcze wzrosła), a to oznaczałoby, że pewnie i ta część wojsk rosyjskich była szkolona po części na modłę angielską. Tak więc Bataliony Śmierci można uznać za krzyżówkę starej, carskiej piechoty rosyjskiej z brytyjską i belgijską.


QUOTE(Damian W. @ 19/04/2008, 11:19)
z opisu ich uzbrojenia można by je porównać do niemieckich oddziałów szturmowych.
*



Raczej nie można tych dwóch formacji ze sobą porównywać głównie dlatego, że niemieckie były szkolone do walk na Froncie Zachodnim, gdzie walczyło się całkowicie inaczej niż na Wschodzie. Inna sprawa to fakt, że do kaiserowskich oddziałów szturmowych to tym rosyjskim dużo brakowało. Zresztą armia cesarza Wilhelma II nie używała Gardfordów, automatów Fiodorowa i hełmów z garbem - tak charakterystycznych dla ich rosyjskich "odpowiedników".

QUOTE(Kataphraktos @ 19/04/2008, 13:13)
Polecilbys jakas lekture z szerzej opisanym tym zagadnieniem?
*



Przykro mi, ale taka osobna polskojęzyczna, a nawet anglojęzyczna monografia działań tej jednostki nie istnieje. W polskich książkach możesz co najwyżej znaleźć parozdaniowe wzmianki i nic więcej. W amerykańskich informacji jest znacznie więcej, ale ich objętość także nie powala. Jeśli znasz rosyjski i dobrze poszukasz to pewnie coś znajdziesz.


QUOTE(Speedy @ 19/04/2008, 13:39)
Hej

Ja tylko w kwestii formalnej:

QUOTE(Gronostaj @ 19/04/2008, 9:07)
pistolety maszynowe Fiodorowa,
*



Awtomat Fiodorowa strzelał nabojem karabinowym - nie można więc w żadnym razie nazywać go pistoletem maszynowym.
*



Rzeczywiście masz rację. Dziękuję za sprostowanie.

QUOTE(Kataphraktos @ 19/04/2008, 13:13)
Nie masz moze dostepu do jakiegos lepszego zdjecia (tzn. ukazujacego caly sztandar) w Internecie albo jakiejs ksiazce?
*



Dobrej jakości zdjęcie tego nie da się ukryć - mało oryginalnego sztandaru znajduje się w książce: "Historia 1900 - 1934", autorstwa dwóch znakomitych profesorów: Cynarskiego i Mościckiego.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kataphraktos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 34.130

 
 
post 21/04/2008, 15:45 Quote Post

Czy to zdjecie to jest to samo, ktore jest na Wikipedii, czy inne? Widac tam caly sztandar?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Damian W.
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

 
 
post 21/04/2008, 17:10 Quote Post

QUOTE
Raczej nie można tych dwóch formacji ze sobą porównywać głównie dlatego, że niemieckie były szkolone do walk na Froncie Zachodnim, gdzie walczyło się całkowicie inaczej niż na Wschodzie. Inna sprawa to fakt, że do kaiserowskich oddziałów szturmowych to tym rosyjskim dużo brakowało. Zresztą armia cesarza Wilhelma II nie używała Gardfordów, automatów Fiodorowa i hełmów z garbem - tak charakterystycznych dla ich rosyjskich "odpowiedników".


Być może tak Gronostaju. Ale pomimo wymienionych przez, Ciebie różnic. To i tak uważam, że pewne cechy wspólne występują. M.in. takie, że te oddziały miały, pełnić nie tylko szturmowe ale, również do różnorakich akcji specjalnych czy tzw. "ostatniej szansy".

QUOTE
Z moich obserwacji wynika, że wzorowały się na belgijskiej, ale nie wierzę też w to, że przy tworzeniu tych jednostek nie mieli swojego udziału Brytyjczycy ( ich liczne misje doradcze działały w państwie carów już w 1914 r. - za czasów republiki ich rola jeszcze wzrosła), a to oznaczałoby, że pewnie i ta część wojsk rosyjskich była szkolona po części na modłę angielską. Tak więc Bataliony Śmierci można uznać za krzyżówkę starej, carskiej piechoty rosyjskiej z brytyjską i belgijską.


Tak przypuszczam Gronostaju, że jednak w tego typu oddziałach przeważał element i myśl rosyjska. Wątpię aby, Rosjanie probowali wprowadzić u siebie, sprawdzone na Zachodzie schematy które, zresztą mogły się, okazać nieprzydatne do tego typu prowadzonych działań! A po za tym wątpię, aby Rosjanie dawali sobą, dowodzić komuś kto nie zna, tutejszych warunków i sytuacji. I chociaż, że wysłuchiwali rad obserwatorów i doradców zachodnich to, jednak chyba w, większości przypadków "szli własną drogą". Jak np. Polacy w 1920 kiedy, to mieli u siebie, misję francuską. Która chociaż odegrała pewną rolę to, jednak jej działania nie wpłynęły, zbytnio na zwycięstwo!

Pozdrawiam!





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2008, 17:27 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 21/04/2008, 18:10)
i tak uważam, że pewne cechy wspólne występują. M.in. takie, że te oddziały miały, pełnić nie tylko szturmowe ale, również do różnorakich akcji specjalnych czy tzw. "ostatniej szansy".
*



Tutaj mogę się zgodzić.

QUOTE(Damian W. @ 21/04/2008, 18:10)
Tak przypuszczam Gronostaju, że jednak w tego typu oddziałach przeważał element i myśl rosyjska.
*




Być może Damianie. Za mało na ten temat wiem aby się w tak wręcz specjalistycznej kwestii wypowiadać.

QUOTE(Damian W. @ 21/04/2008, 18:10)
Jak np. Polacy w 1920 kiedy, to mieli u siebie, misję francuską. Która chociaż odegrała pewną rolę to, jednak jej działania nie wpłynęły, zbytnio na zwycięstwo!
*



No cóż; Bitwa Warszawska to dość kontrowersyjny temat. Ja na przykład słyszałem teorię, że to niby Weygand obmyślił plan generalnej kontrofesywy, a Piłsudski go jakby tylko zatwierdził. Ale z kolei sam francuski generał w swoich pamiętnikach pisze, że to polski marszałek wszystko zaplanował i przeprowadził.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.556
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/04/2008, 8:40 Quote Post

Hej

Sorry że się tak czepiam szczegółów, ale ty z kolei uogólniasz za mocno:

QUOTE(Gronostaj @ 19/04/2008, 12:13)
dużo brakowało. Zresztą armia cesarza Wilhelma II nie używała Gardfordów, automatów Fiodorowa i hełmów z garbem - tak charakterystycznych dla ich rosyjskich "odpowiedników".


Jeżeli chodzi o automatyczną broń indywidualną to armia kajzerowskich Niemiec miała tego nieporównanie więcej niż rosyjska. Samych tylko Mondragonów zakupiono prawdopodobnie ponad 7 tys. Był też Mauser Selbstladekarabiner M1916 i chyba ze dwa wcześniejsze modele Mausera. Fakt że automatyczne karabiny tamtych czasów nie sprawdzały się zbyt dobrze w warunkach wojny okopowej, były wrażliwe na zanieczyszczenia, skomplikowane i drogie. Niemcy używali ich głównie w lotnictwie i w oddziałach fortecznych.
No i należy dodać ok. 10 tys. pistoletów masz. MP-18 wyprodukowanych pod koniec wojny.
Automatów Fiodorowa w czasie I ws wyprodukowano prawdopodobnie nie więcej niż 200, w każdym razie jest to liczba rzędu kilkuset sztuk, jak na broń strzelecką można to określić jako ilości śladowe. Łączna produkcja wraz z powojenną w Rosji Radzieckiej to ok. 5 tys. egz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 22/04/2008, 9:35 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 22/04/2008, 9:40)
Automatów Fiodorowa w czasie I ws wyprodukowano prawdopodobnie nie więcej niż 200, w każdym razie jest to liczba rzędu kilkuset sztuk, jak na broń strzelecką można to określić jako ilości śladowe. Łączna produkcja wraz z powojenną w Rosji Radzieckiej to ok. 5 tys. egz.
*



Ale większość automatów Fiodorowa była skierowana właśnie do Szturmowych Batalionów Śmierci, których sformowano niewiele. Inną sprawą jest to, że automaty nie były bronią podstawową piechura bo po prostu za mało ich wyprodukowano. Zaznaczyłem jedynie sam fakt występowania w Batalionach Śmierci tego karabinu .

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Damian W.
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

 
 
post 22/04/2008, 10:20 Quote Post

Przeszukując internet znalazłem informacje o żeńskich oddziałach śmierci:

http://1914-1918.invisionzone.com/forums/i...showtopic=41928 - dyskusja na Great War Forum.

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/20th_c...arfare/id30.htm

Czy te formacje miały jakieś związki, z tym batalionem? Czy raczej to były, jednostki innego typu?

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 22/04/2008, 16:32 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 22/04/2008, 11:20)
Czy te formacje miały jakieś związki, z tym batalionem? Czy raczej to były, jednostki innego typu?
*



Raczej nie. Kobiecy Batalion Śmierci po prostu nosił tylko taką "szpanerską" nazwę. wink.gif Zasłynął on w 1917 r., podczas obrony Pałacu Zimowego.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Damian W.
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

 
 
post 23/04/2008, 13:16 Quote Post

QUOTE
Raczej nie. Kobiecy Batalion Śmierci po prostu nosił tylko taką "szpanerską" nazwę. wink.gif Zasłynął on w 1917 r., podczas obrony Pałacu Zimowego.


Dziękuję za odpowiedź Gronostaju! Jednakże, zastanawia jakiemu celowi, miały służyć "bataliony śmierci", złożone z kobiet. Skoro wojna, jest domeną mężczyzn (przynajmniej, w tym okresie)!

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2008, 14:38 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 23/04/2008, 14:16)
Dziękuję za odpowiedź Gronostaju!
*


Nie ma za co.

QUOTE(Damian W. @ 23/04/2008, 14:16)
Jednakże, zastanawia jakiemu celowi, miały służyć "bataliony śmierci", złożone z kobiet.
*



No wiesz, to były ochotniczki, więc one same chciały walczyć w obronie swojej ojczyzny. Naczelne Dowództwo chętnie zgodziło się na propozycję sformowania niewielkiej jednostki złożonej z kobiet, bo w 1917 r. oddanych rządowi mężczyzn już brakowało. Zresztą żołnierki z Kobiecego Batalionu Śmierci pełniły głównie służbę na tyłach i zajmowały się przede wszystkim rannymi.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej