|
|
Kopia husarska
|
|
|
|
QUOTE Sądzisz zatem, że etos przeważył nad pragmatyzmem? Wybacz ale mnie to nie przekonuje, po prostu nie wierzę w takie rzeczy... Nie wiem, jak pojmujesz pragmatyzm. Pragmatyzmem było postawienie na 'łatwą' broń, czy na długi trening, który pozwalał użyć broni 'trudniejszej', ale skuteczniejszej i wymaganej w prestiżowej formacji, służba w której otwierała drogę do awansu społecznego?
QUOTE Z jakim wynikiem? Marni kopijnicy nieodmiennie przegrywali z dobrymi strzelcami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem, jak pojmujesz pragmatyzm Ano do pewnego momentu (może nalezało by go wyznaczyć dla jasności?) kopijnicy RON byli skuteczniejsi od np. szwedzkich strzelców.
QUOTE Marni kopijnicy nieodmiennie przegrywali z dobrymi strzelcami. To raczej naturalne, podobnie jak marni strzelcy byli gorsi od dobrze wyszkolonych kopijników.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ano do pewnego momentu (może nalezało by go wyznaczyć dla jasności?) kopijnicy RON byli skuteczniejsi od np. szwedzkich strzelców. Tak, ale zawdzięczali to długotrwałemu, intensywnemu treningowi. Bez niego skuteczność byłaby znacznie mniejsza. A ten "pewien moment" trudno wyznaczyć dokładnie przy braku konfrontacji - nastąpił gdzieś między końcem XVII-wieku a połową wieku XVIII.
QUOTE To raczej naturalne, podobnie jak marni strzelcy byli gorsi od dobrze wyszkolonych kopijników. Tyle, że zostać dobrym strzelcem było znacznie łatwiej i szybciej, niż dobrym kopijnikiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bez niego skuteczność byłaby znacznie mniejsza Skutecznośc robienia czegokolwiek bez treningu jest zazwyczaj niewielka.
QUOTE zostać dobrym strzelcem było znacznie łatwiej i szybciej, niż dobrym kopijnikiem. Oczywiście, stąd przewag formacji strzelczych, której chyba nikt nie neguje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skutecznośc robienia czegokolwiek bez treningu jest zazwyczaj niewielka. A tego właśnie próbowali kopijnicy francuscy w czasach de la Noue.
|
|
|
|
|
|
|
|
salve, alez o tym temacie cale ksiazki napisano, zwlaszcza na Zachodzie zauwazmy ze od czasu jak w I tysiacleciu pne na stepie pojawili sie kontophoroi kwestia ich liczby i wyposazenia, etosu wojownika-kopijnika (pierwszym takim byli prawdopodobnie Sarmaccy i alanscy kopijnicy na zachodzie stepu i Wuszun et Juezi na wschodzie, zanim pojawily sie wysokie siodla i strzemiona) versus kosztu dla panstwa jest przedmiotem badan i przemyslen. Zejscie ze sceny kopijnika zachodnioeuropejskeigo bylo dlugie i calkiem dramatyczne i trwalo ponad jedno stulecie... co jest samo w sobie znaczace jak silny byl etos i przywiazanie do tradycji rycersko-kopijniczej na Zachodzie.
QUOTE(Aquarius @ 19/11/2010, 3:51) Chodzi mi o styk średniowiecza z renesansem. Skoro XVI wiek był kopijniczy, początek XV też to czy pomiędzy nie było jakiejś przerwy?
a dlaczego mialy byc przerwy? Okres husycki byl krotki, choc dokonal przewrotu w zacieznej piechocie w Centralnej Europie i Wschodniej, jednakze kawaleria pozostala. Na zachodzie dominacja lucznika angielksiego sie skonczyla wrazz kleska Anglikow w wojnie stuletniej, Piechota miala swoja bron miotajaca kusze, luki angielskie, luki tureckie na wschodzie i poludniu, ale bez wsparcia lub taboru nie miala szans w polu z jazda kopijnicza wsparta strzelcami. Rycerze (feudalowie) z pospolitego ruszenia dalej walczyli jako kopijnicy, wiek XV byl wiekiem dostatnim ale pojawili sie i zaczeli dominowac wsrod kawalerii profesjonalisci/najmenicy - gens d'armes lub men-at-arms. Jednakze np inaczej troche bylo w Italii do konca XV wieku, gdzie kawaleria ciezka kopijnicza byla elita wojsk wloskich miast i panstewek, tyle ze niestety wojny wloskie przyniosly koniec tej formacji - ostatni raz jazda kopijnicza wloska wystapila pod Fornovo, gdzie omal nie uczynili Francuzom Pavii 30 lat wczesniej, wlaczac glownie jazda.
A propos tp mozna byc cie spytac jak dobrze znasz wojny XV-XVI wieczne w Europie?
QUOTE(Aquarius @ 19/11/2010, 3:51) Dlaczego jazda kopijnicza zaniknęła na zachodzie Europy a w Polsce została i była rozwijana? Jedna odpowiedź już padła, przypadkiem czy celowo nie ważne, chodzi o kasę, kopijnicy byli za drodzy. Ale nie wyjaśnia to faktu, dlaczego w Polsce taka formacja się utrzymała. Polska najbogatszym krajem nie była. Bogate kraje rezygnowały z kopii na rzecz innego uzbrojenia. sprobojmy choc jest to bardzo rozlegle pole i mozna by tony o tym napisac: zauwaz kto adominowal pole walki od wojen XV wieku i klesk pospolitego ruszenia rycerskiego w wojnach husyckich etc, nie pospolite ruszenie ale profesjonalisci - i to oni decydowali jkaie uzbrojenie im bedzie najbardzije przydatne. W XVI wieku od bitew: Pavii i Mohacza da sie zauwazyc ze zmasownae ataki oddzialow kopijniczych na strzelcza piechote koncza sie porazka, wiec profesjonalisci kalkulowali jak im sie najbardzije oplaca wlaczyc i byc uzbrojonymi. Pospolite ruszenie walczy wciaz tak samo, ale zauwaz ze krolowie coraz mniej polegaja na rycerzach-kopijnikach ktorych poczty z musu musza byc duze i drogie, a coraz bardziej na latwo trenowalnych, uzbrajanych i licznych swa masa oddzialach piechoty czy reiter'ow, dla ktorych zaczeto przyswajac sobie rzymskie sposoby organizacji i taktyki. Kiedy w XV wieku dominowal poczet wsrod konnego rycerstwa i gens d'armes to juz w XVI wieku sa to wieksze oddzialy, kopnaie, choragwie. Najemnicy angazuja sie w rzemioslo wojenne z powodu a) checi przygody(eh, ta wojenka) etosu wojownika/rycerza wsrod czesci nich c) finansowych/zarobkowych. I prawdopodobnie to oni pierwsi wsrod jazdy odeszli od treningu z kopia na rzecz pistoletow i i karabinow/arqebuzow. Pospolite ruszenie trwalo, ale w maire jak mlodzi mezczyzni ze stanu rycerskiego mogli znalesc prace jako jezdcy wsrod reiter/dragonskich oddzialow jako oficerowie, imperatyw nauki lancy odchodzil w mrok, zreszta zauwazmy jak bardzo rozwinela sie szermierka na miecze, sztylety, tasaki , 'rapiery' etc, i to ona zastapila etos kopijnika rycerza z turnieju etosem szermierza-szlachcica.. Dodajmy sam aspekt przeksztalcania sie stanu rycerskiego w stan szlachecki w Europie gdzie jazda, konna stala sie sztuka obok szermierki, odchodzenia na dworach moznowladcow i absolutystycznie nastawionych krolow od turniejow (pamietamy smierc krola Francji w turnieju prawda? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._and_Lorges.jpg ) na kopie w zamian sa karuzele, walki na dzidy (las canas), popisy jazdy manezowej etc) -zmiana etosu wsrod szlachty zachodniej. W tym aspekcie szlachta polska bedaca wciaz rycerzami nie odchodzi ku dworskim podskokom i udawanym pojedynkom, wciaz gania sie z kopia na 'ostre' w XVII wieku nawet, choc szermierka staje sie rowniez chlebem powszednim,
QUOTE(Aquarius @ 19/11/2010, 3:51) Kasa nie wyjaśnia też dlaczego nie powrócono do starych tradycji. Mimo wszystko, na wojsko wydaje się ogromne pieniądze, jeżeli mamy przykład wielkiej przewagi kopijników na polach bitew to kasa schodzi na plan dalszy, musimy to mieć. a dlaczego miano tak myslec - w XVI wieku kopijnicy przegrywaja bezposrednie starcia z polaczeniem piechoty z strzelcami konnymi (rajtarami, arkabuzerami), w XVII wieku dochodza kirasjerzy i dragoni - kopia i lanca swieca triumfy na wschodnich i poludniowych rubiezach Europy Zachodniej ale tam roliczo-pasterskie kraje maja ogromne ilosci koni i szlachty seidzacej na majatkach ziemskich, gdzie przestrzenie sa duze, gor malo, i wojny toczone sa z malym zapleczem aprowizacyjnym lokalnym, bo nie ma miast czy mnogich bogatych wsi. Zachodnia Szlachta chce byc szermierzami, dobrymi jezdzcami, wspanialymi mezami pelnymi glorii et honoru wartego swoich przedkow-kopijnikow, ale w wiekszosci nie moze wystawic 12-15 konnego pocztu dla jednego kopijnika (bo 2-3 konie kopijnicze, 2 konie dla pocztowego, pare koni do jazdy codziennej -podjezdki, konie dla ciurow oraz dla wozu ze sprzetem) a krolowie czy rotmistrze placa tylko za 13- konie. Krolowie i moznowladcy kaza swoim ministrom obliczac koszty wojny i wychodzi ze taniej jest zaciagnac i utrzymac w bojowej gotowosci pistoleros /reiter nizli panow z kopia, bo tych jest coraz mniej i sa coraz drozsi. Moznowladcy moga dalej byc kopijnikami, najpyszniejsze zbroje wlasnie sa robione w koncowym okres kopijniczym, ale w wiekszosci zachowuja tylko male oddzialki kopijnikow-przybocznej gwardii, zbyt male zeby wplynac na losy bitwy. Choc jak wiemy od tych kwestii sa wyjatki, ale genralnie pod latach 1630tych w Europie zachodniej nie ma kopijnikow, za wyjatkiem Hiszpanii/Iberii i kolonii hiszpanskich. (nota bene azda kopijniczy utrzymuje sie w koloniach hiszpanskich i jej pozostalosci-lansjerzy staja sie czescia armii et tradycji w Ameryce Poludniowej oraz Meksyku w XIX) Dopiero za Maurycego Saskiego okazuje sie ze bron drzewcowa moze byc przydatna w bitiwe - pojawiaja sie ulani, bosniacy etc ale to jest II cwierc XVIII wieku. w kwestii polskiej widac wyrazie jak wielka role graly finanse i dostep do koni bojowych - resteuracja husarii za Sobieskiego pokazuje jak wazne byly zasoby szlachty i brak zabranych przez Turkow ... i byc mzoe Moskwe terytoriow ukrainnych. Ale zaglade husarii przyniosla wojna Polnocna i zalamanie sie gospodarcze-ludnosciowe panstwa polsko-litewskiego.
QUOTE(Aquarius @ 19/11/2010, 3:51) Czy wszyscy władcy zachodni byli aż tak przekonani o przewagach broni palnej, że stawiano na jej rozwój?
otoz wszyscy wladcy od XVI wieku, nie tylko zachodni mysleli zeby wygrywac wojny, i rozwoj broni palnej - od recznej do artylerii - nakzywal gotowanie sie na przeciewnika tak uzbrojonego. Wiec rozwijano te bron, a w miare jak taniala bron palna jej uzytkownicy wypierali czesto lepsze ale drozsze rodzaje broni
przy okazji spojrzmy na portrety moznowladcow i krolow z epoki, porterty konne - uber-rycerz cesarz Maksymilnian jest kopijnikiem, ale jego syn Karol V jest ciezkim hijruelo-wlocznikiem na obrazie Tycjana.Louis czy jego syn Franciszek I sa rycerzami http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...usXII_Genoa.jpg http://cache1.asset-cache.net/xc/2665787.j...223CE6E4BAF89B1 czy tutaj http://warandgame.files.wordpress.com/2007/09/francisi.jpg Louis XIII kiedy Hneri IV jest raitarem http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../Ivryrubens.jpg ps to oczywisice tylko przyczynek, pewnie pelen bledow, do historii zmierzchu jazdy kopijniczej na Zachodzie Europy.
Ten post był edytowany przez bachmat66: 19/11/2010, 20:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE zauwazmy jak bardzo rozwinela sie szermierka na miecze, sztylety, tasaki , 'rapiery' etc Rozwijała się już znacznie wcześniej, przypominam o istnieniu kodeksu I33 a także o tym, kiedy datuje się działanie i życie Hansa Talhoffera. Jednakże broń typu miecza/korda czy rapiera nie była w stanie konkurować z kopia, piką kusza lub inna bronią strzelecką. Pozdrawiam: Lancelot
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/11/2010, 14:42) QUOTE zauwazmy jak bardzo rozwinela sie szermierka na miecze, sztylety, tasaki , 'rapiery' etc Rozwijała się już znacznie wcześniej, przypominam o istnieniu kodeksu I33 a także o tym, kiedy datuje się działanie i życie Hansa Talhoffera. Jednakże broń typu miecza/korda czy rapiera nie była w stanie konkurować z kopia, piką kusza lub inna bronią strzelecką. Pozdrawiam: Lancelot jak najbardziej w tych ramach - XV wiek to czas Hansa ktory sam byl 'uczniem szkoly XIV wiecznej Johannes Liechtenauer, obok Fiore dei Liberi z Bolonii, to sensei'owie srednioweicznych sztuk walki Zachodu, - zreszta mowimy tu o podrecznikach dla szlachty, zwlaszcza po upowszechnieniu sie drukowanej ksiazki - ksiazka mosci Sydney'a Anglo jest najlepszym kompedium tej wiedzy. Zauwazmy takze ze jesli chodzi o literature to tzw epopeje rycerskie powstaly pozno - Roman de la rose http://pl.wikipedia.org/wiki/Powie%C5%9B%C..._R%C3%B3%C5%BCy, Amadis de Gaula http://en.wikipedia.org/wiki/Amadis_de_Gaula , Orlando Furioso http://pl.wikipedia.org/wiki/Orland_szalony , XV wiek to rozkwit literatury rycerskiej ale podreczniki do walki konnej dla rycerzy to dopiero XVI wiek (chlubny wyjatek to ksiazka krola Edwarda portugalskiego z 1430tych), wczesniej nie bylo potrzeby?
W koncu nas drogi Cervantes, on sam rycerz zalosny i nieszczesliwy, rozprawil sie byl z etosem rycerza-kopijnika w Don Quijote, niestety U nas w XVI wieku mamy szukanie korzeni Kromer, Bielski etc , i dochodzimy do wynalezienia mitologi o Polakach jako potomkow Sarmatow, konnych pancernych wojownikow z dlugimi lancami i lukami - wypisz wymaluj szlachic XVI i XVII wieku, etos i legenda kontunuowania tradycji
Ten post był edytowany przez bachmat66: 19/11/2010, 21:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE podreczniki do walki konnej dla rycerzy to dopiero XVI Jeśli mnie pamięć nie zawodzi to w XV-wiecznych wydaniach Lichtenauera równiez znajdują się ryciny dotyczące kopii, kilka zamieszczono bodaj w temacie o walce konnej w subforum "wojny średniowieczne"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/11/2010, 15:14) QUOTE podreczniki do walki konnej dla rycerzy to dopiero XVI Jeśli mnie pamięć nie zawodzi to w XV-wiecznych wydaniach Lichtenauera równiez znajdują się ryciny dotyczące kopii, kilka zamieszczono bodaj w temacie o walce konnej w subforum "wojny średniowieczne" a jakze sa - np Gladiatoria ma ich sporo - nota bene to nie sa ryciny ale recznie malowane albo podmalowywane ilustracje, ale sensu stricte osobne podreczniki do walki konnej - wedlug Anglo i moich wlasnych studiow nad podrecznikami hiszpanskim tzw libros de la gineta - to sa one drukowane dopiero w XVI wieku.
Ten post był edytowany przez bachmat66: 19/11/2010, 21:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE podreczniki do walki konnej dla rycerzy to dopiero XVI wiek (chlubny wyjatek to ksiazka krola Edwarda portugalskiego z 1430tych), wczesniej nie bylo potrzeby? Wiesz, co mnie zastanawia? Czy przypadkiem pojawienie się podręczników do walki konnej nie jest wyrazem zaniku POWSZECHNOŚCI tej umiejętności. W RON, gdzie posługiwanie się kopią przetrwało tak długo, takich podręczników nie ma. Podręczników takich nie było w Średniowieczu, a przecież rycerze byli kopijnikami. Umiejętności były przekazywane z ojca na syna, trenowano od dzieciństwa i intensywnie przez całe życie. Nagle w XVI wieku umiejętności kopijnicze stają się potrzebne i trenowane OD ŚWIĘTA, a po dobre rady trzeba sięgać do podręczników, zamiast spytać starszego kolegi...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawi mnie sposób wytwarzania husarskiej kopii. Jak oni drążyli drewno na tak dużej długości? Czy wiadomo, gdzie była zlokalizowana ich produkcja?
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat czytam http://napoleonv.pl/p/26/922/polski-husarz...napoleon-v.html więc chociażby opierając się na tym autorze: przecinano wzdłuż na pół, drążono (prawdopodobnie tylko do "jabłka") i sklejano ścięgnami, klejem (poczytaj post nr 6 w temacie). Produkcja: ponoć zamawiano w większych miastach leżących najbliżej obszaru działań wojennych.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|