| |
|
|
 Meksyk: Cortes władcą , Hernan gra na siebie
| |
|
|
|
|
Co do odlewnictwa, to byłem dzisiaj w muzeum antropologicznym i przeczytałem tam informację, że np. Indianie środkowoamerykańscy potrafili przetapiać platynę, czego to nie umieli podówczas Europejczycy (nie mówię, że w XVI wieku tego nie potrafili, to w znaczeniu, że Indianie umieli to prędzej) i że wytwarzali narzędzia z żelaza, ale tylko tego uzyskiwanego z meteorytów, nie potrafili jednak szukać rud. Wynika z tego, że raczej dano by sobie radę z wytopem itd. Pozostawałby jedynie problem odpowiedniego do broni palnej stopu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 19:42) Co do odlewnictwa, to byłem dzisiaj w muzeum antropologicznym i przeczytałem tam informację, że np. Indianie środkowoamerykańscy potrafili przetapiać platynę, czego to nie umieli podówczas Europejczycy
W którym muzeum znalazłeś tę informację? Oficjalnie pierwszego przetopu platyny w historii dokonał Antoine Laurent Lavoisier, osiągając wymaganą do tego temperaturę ponad 1767 stopni Celsjusza. Indianie nie posiadali technologii dającej taką temperaturę (max to 1400 stopni). Owszem - wyrabiali z platyny drobne przedmioty ponieważ jest ona metalem kowalnym ale czy udałoby im się ją stopić w czystej postaci to wątpię. Z rudą żelaza natomiast poradziliby sobie bez problemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bezprym84 @ 5/02/2013, 20:41) QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 19:42) Co do odlewnictwa, to byłem dzisiaj w muzeum antropologicznym i przeczytałem tam informację, że np. Indianie środkowoamerykańscy potrafili przetapiać platynę, czego to nie umieli podówczas Europejczycy W którym muzeum znalazłeś tę informację? Oficjalnie pierwszego przetopu platyny w historii dokonał Antoine Laurent Lavoisier, osiągając wymaganą do tego temperaturę ponad 1767 stopni Celsjusza. Indianie nie posiadali technologii dającej taką temperaturę (max to 1400 stopni). Owszem - wyrabiali z platyny drobne przedmioty ponieważ jest ona metalem kowalnym ale czy udałoby im się ją stopić w czystej postaci to wątpię. Z rudą żelaza natomiast poradziliby sobie bez problemu.
Náprstkovo muzeum asijských, afrických a amerických kultur w Pradze. Zaskoczyło mnie to, spodziewałbym się właśnie tego, że potrafili z niej coś wykuć, ale napisane było właśnie, że potrafili wytapiać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 20:52)
Denikenowskie teorie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 5/02/2013, 21:14) QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 20:52) Denikenowskie teorie.
O ile się orientuję, to Däniken nie jest pracownikiem tego muzeum i nie ingerował w ustawianie tamtejszych wystaw oraz treść opisów. Być może jest to jakiś błąd, nie twierdzę, że 100% jest tak, jak tam podali. Ale podano też informację o wykorzystaniu przez Indian żelaza uzyskiwanego z meteorytów. Nie mogło pewnie tego być zbyt dużo, ale świadczy, że i oni chyba potrafili wytapiać metale.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 21:30) Ale podano też informację o wykorzystaniu przez Indian żelaza uzyskiwanego z meteorytów. Nie mogło pewnie tego być zbyt dużo, ale świadczy, że i oni chyba potrafili wytapiać metale.
Potrafili bez dwóch zdań. Inkowie używali brązu a brąz to przecież stop miedzi z cyną. Tu zresztą była o tym mowa:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47996&st=0
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie na necie znalazłem info, że potrafili stapiać złoto z platyną: http://www.huuskaluta.com.pl/marekc/parfleche35.php
pod hasłem "złoto".
Oczywiście, można podawać w wątpliwość informacje z tej strony, uznać za nienaukową itp. Nie twierdzę, że ma ona rację.
Ten post był edytowany przez elchullogrande: 5/02/2013, 21:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 21:30) Däniken nie jest pracownikiem tego muzeum
Prawdopodobnie nie, ale tego typu teorie to jego domena i jemu podobnych, mogło się gdzieś zakraść.
Ja z takimi informacjami spotkałem się tylko w tego typu literaturze, a to w jakiejś ozdóbce odkryto platynę, a to w jakiejś armacie, a to jeszcze w czymś innym... Nie spotkałem się z takimi informacjami w żadnym poważniejszym źródle.
Twoje muzeum jest pierwsze a zasługuje, chyba, na miano w miarę poważnego źródła informacji.
QUOTE żelaza uzyskiwanego z meteorytów. Nie mogło pewnie tego być zbyt dużo
Dlaczego? Spora część czarno-afrykańskich wyrobów to żelazo pochodzenia kosmicznego.
Nie podam procentowych ilości (bo nie znam), ale to był początek ichniej metalurgii.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 5/02/2013, 22:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 21:46) Właśnie na necie znalazłem info, że potrafili stapiać złoto z platyną.
Być może - stop tych dwóch dwóch metali to nieco inna technologia niż przetopienie samej platyny. Ale sporo odbiegliśmy od głównego wątku. Faktem jest że Indianie znali technologię obróbki brązu. A przynajmniej niektóre plemiona. Mogliby się więc szybko wyuczyć obróbki żelaza. Pytanie czy ludzie Cortesa mieli wiedzę by wyszukać odpowiednie złoża i zmontować coś na kształt prymitywnej wytapiarki i ludwisarni?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No więc, skoro potrafili przetopić i obrobić żelazo, to pewnie pomogliby Cortesowi w produkcji luf itp. Ale jednak musiałby się znaleźć ktoś, kto wiedziałby, jakie stopy zrobić. Zachować proporcje itp. A nie wydaje się wam, że bardzo istotnym czynnikiem był sam proch i jego wybuch? Początkowo Indianie bali się samych wystrzałów, nawet jak w nich nie trafiały. Może starczyłoby konstruowanie jakichś prymitywnych granatów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 22:31) Może starczyłoby konstruowanie jakichś prymitywnych granatów?
Tylko czy Cortes jako król musiałby przygotować się do walki z innymi Indianami czy też główny wysiłek skierować na obronę przeciw Hiszpanom?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 5/02/2013, 22:45) QUOTE(elchullogrande @ 5/02/2013, 22:31) Może starczyłoby konstruowanie jakichś prymitywnych granatów? Tylko czy Cortes jako król musiałby przygotować się do walki z innymi Indianami czy też główny wysiłek skierować na obronę przeciw Hiszpanom?
No właśnie. A armii gotowej przeciwstawić się hiszpańskiej stworzyć by raczej nie dał rady. Pamiętajmy, że Hiszpanie mieli swobodny dostęp do rzeczy, co do których zastanawiamy się, czy Cortes mógłby je jakoś wytworzyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cały czas mowa o zewnętrznych problemach, mnie osobiście zastanawia jak Cortez i jego ludzie poradzą sobie w podbitym państwie. Będą elitą, która przybyła z zewnątrz, wyznaje diametralnie inną wiarę, zupełnie inne wartości, inny sposób sprawowania władzy, to wszystko będzie miało wpływa na to jak będą postrzegani przez pospolitego Azteka, a także przez większą grupę pospolitych Azteków. Jest to ważne, ponieważ może się okazać że Hiszpanie czy inni Indianie nie zdążą nawet zaatakować Corteza, ponieważ zostanie zabity przez własnych poddanych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytałem te posty i jedno mnie zastanawia. Ile czasu miałby Cortez do ekspedycji pacyfikacyjnej? Przypuśćmy - wypływa z Kuby w 1519 roku w tym samy roku ląduje w Meksyku . Udaje mu się jak w OTL w 1520 roku pokonać korpus Velazqueza. Rok później kończy podbój Meksyku. Pytanie - kiedy wysłana byłaby kolejna ekspedycja jeżeli Cortez nie powróciłby na Kubę powiedzmy do końca 1521 roku ? Rok ? Dwa lata? W jakiej sile byłaby tak ekspedycja i czy Cortezowi udałoby mu się pokonać tak jak korpus Velazqueza? Swoją drogą ciekawa mi przyszła myśl co by było gdyby Cortez został pokonany przez ten korpus Velazqueza? Jak potoczyłby się podbój Meksyku? Ale to już temat na inny watek 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A czy gdyby Cortes zamierzał coś takiego zrobić, to czy nie przygotowałby się lepiej do wyprawy?
A to Cortes robi to z premedytacją? Skąd przed wyprawą wie, jak miłe powitanie go czeka?
QUOTE Skąd ja wiedziałem kto się tego co napisałem czepi?
Tylko, żeby się czepiać, trzeba najpierw przeczytać, o niezrozumienie Cię nie podejrzewam.
Najpierw, to ktoś musi swoją wypowiedź napisać jasno i niedwuznacznie.
QUOTE Gdzieś napisałem, że wie?
Nie napisałeś, że wie. Nie zdołałeś jednak wystarczająco jasno podkreślić, że nie wie, a bez tego cała reszta rozważań nie ma sensu.
QUOTE Gdzieś napisałem, że wystarczy? Gdzieś napisałem, że potrafi?
Nie napisałeś, że wystarczy. Nie zdołałeś jednak wystarczająco jasno podkreślić, że nie wystarczy, a bez tego cała reszta rozważań nie ma sensu.
Nie napisałeś, że potrafi. Nie zdołałeś jednak wystarczająco jasno podkreślić, że nie potrafi, a bez tego cała reszta rozważań nie ma sensu.
QUOTE Biorąc pod uwagę, że część ludów Ameryki Środkowej wykonywało broń z brązu to cynę i miedź musieli mieć.
Rzeczywiście, miedź i cynę mieli.
CODE Nie da się?
Da się. Tylko nie wiem, czy na myśl o tym Cortes i inni Hiszpanie apopleksji nie dostaną.
CODE Z Europy, z Karaibów, twierdzisz, że żaden nie mógł przyplątać się do wyprawy Cortesa? Że w Hiszpanii i na Karaibach nie było ani jednego?
Mógł, nie mógł - przyplątał się?
CODE Co do odlewnictwa, to byłem dzisiaj w muzeum antropologicznym i przeczytałem tam informację, że np. Indianie środkowoamerykańscy potrafili przetapiać platynę, czego to nie umieli podówczas Europejczycy (nie mówię, że w XVI wieku tego nie potrafili, to w znaczeniu, że Indianie umieli to prędzej)
Europejczycy w XVI wieku tego z całą pewnością nie potrafili. Nie bardzo rozumiem też, w jaki sposób potrafili to robić Indianie biorąc pod uwagę, że temperatura topnienia platyny wynosi 1768°C - bardzo wysoko jak na ówczesną technologię.
CODE Zaskoczyło mnie to, spodziewałbym się właśnie tego, że potrafili z niej coś wykuć, ale napisane było właśnie, że potrafili wytapiać.
Jeśli już, to potrafili co najwyżej rozpuszczać w ciekłym złocie.
CODE Ale podano też informację o wykorzystaniu przez Indian żelaza uzyskiwanego z meteorytów. Nie mogło pewnie tego być zbyt dużo, ale świadczy, że i oni chyba potrafili wytapiać metale.
Wykorzystanie żelaza z meteorytów w żaden sposób nie implikuje jego wytapiania. Wystarczy je przekuć.
CODE No więc, skoro potrafili przetopić i obrobić żelazo,
SKĄD TEN POMYSŁ???
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
5/02/2013, 19:42
