|
|
IIWS: Hitler nie wypowiada wojny USA
|
|
|
|
Wiele jest na tym forum tematów o tym jaki wpływ na Operację Barbarossa mógłby mieć skoordynowany z niemieckim atak japoński na Daleki Wschód ZSRR. Ostatecznie jednak Japonia nie zdecydowała się na to atakując amerykańską bazę na Pearl Harbour. Tymczasem dla Hitlera stało się jasne, że nie uda się zdobyć Moskwy. Duże znaczenie dla tego niepowodzenia miał fakt, że Stalin zyskał pewność, że Japonia nie zaatakuje i wspomógł siły pod Moskwą dywizjami syberyjskimi. W realu 11 grudnia Niemcy i Włochy wypowiedziały wojnę Stanom Zjednoczonym. I tutaj zaczyna się POD.
Hitler jako weteran I wojny światowej pamięta jak wielki wpływ na przegraną Niemiec miało przyłączenie się do konfliktu USA. Z tego powodu uważa(podobnie jak miał powiedzieć admirał Yamamoto), że atak na Stany Zjednoczone to błąd. Na dodatek jest wściekły na Japonię, że nie przyłączyła się do ataku na ZSRR. Hitler dochodzi do przekonania, że Japonia tym samym złamała Pakt Antykominternowski i nie jest wobec tego zobowiązany do wypowiadania wojny USA. Zresztą Pakt Trzech był paktem defensywnym, więc III Rzesza nie była do takiego kroku zobowiązana.
Jakie miałoby to skutki dla losów II wojny światowej. Bez wypowiedzenia wojny przez Hitlera trudniej byłoby Rooseveltowi przekonać społeczeństwo amerykańskie do wikłania się w konflikt w Europie(zwłaszcza mając na głowie Japonię). Czy możliwe, że Roosevelt mimo przemożnych chęci nie otrzymałby zgody na interwencję w Europie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hitler nie wypowiada wojny USA, ale te w końcu i tak by mu ją wypowiedziały. Stanom Zjednoczonym nie było na rękę panoszenie się Niemiec w Europie. A powód ku wypowiedzeniu wojny zawsze by się znalazł tak jak znalazł się podczas pierwszej wojny światowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 22/01/2013, 18:13) Hitler nie wypowiada wojny USA, ale te w końcu i tak by mu ją wypowiedziały. Stanom Zjednoczonym nie było na rękę panoszenie się Niemiec w Europie. A powód ku wypowiedzeniu wojny zawsze by się znalazł tak jak znalazł się podczas pierwszej wojny światowej. Jakoś przez 3 lata Stanom Zjednoczonym nie przeszkadzało "panoszenie" się Niemiec w Europie,dopiero ustawa Lend-Lease zmieniła nieco to izolacjonistyczne nastawienie. A i tak trzeba było 6-ciu miesięcy żeby weszła ona w życie, a tak na marginesie, to miał być też dobry interes (vide:sprawa 50 czterofajkowców). Moim zdaniem wypowiedzenie wojny Niemcom przez USA po 7 grudnia nie było wcale przesądzone.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stanom Zjednoczonym ta wojna była po prostu potrzebna i od razu wiedziały u boku kogo należy ją stoczyć. Wypowiedzenie wojny przez Niemcy i Italię po Pearl Harbour było po prostu pretekstem. Równie dobrze USA mogły wypowiedzieć wojnę pierwsze wszystkim członkom paktu antykominternowskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez niemieckiego wypowiedzenia wojny na pewno trudniej by było o przyjęcie doktryny "Germany first". Europa była by zasilana Lend-Lease, nadal istniałyby "patrole neutralności" (a więc prędzej czy później znalazłby się pretekst do wypowiedzenia wojny ze strony USA), ale główny wysiłek militarny USA skoncentrowałby się na Japonii - ewentualna wojna z III Rzeszą (jeśli byłoby jeszcze co zbierać) odwlekłaby się.
QUOTE Równie dobrze USA mogły wypowiedzieć wojnę pierwsze wszystkim członkom paktu antykominternowskiego. Nie mogło tego zrobić tak po prostu, bo nie przełknąłby tego Kongres (a Roosevelt nie był dyktatorem). W przypadku wojny z samą Japonią Kongres byłby jeszcze bardziej oporny - chyba, żeby III Rzesza dała wystarczająco dobry casus belli.
Ten post był edytowany przez Ramond: 22/01/2013, 19:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stanom Zjednoczonym ta wojna była po prostu potrzebna i od razu wiedziały u boku kogo należy ją stoczyć. Wypowiedzenie wojny przez Niemcy i Italię po Pearl Harbour było po prostu pretekstem. 1. Pearl Harbor; 2. Nie wiem czy była potrzebna, bo i tak Stany Zjednoczone były wrogiem Niemiec.
QUOTE(Ramond @ 22/01/2013, 19:28) Bez niemieckiego wypowiedzenia wojny na pewno trudniej by było o przyjęcie doktryny "Germany first". Nie wiem czy brak formalnego stanu wojny pomiędzy USA a Niemcami zmienia cokolwiek w amerykańskiej ocenie dotyczącej europejskiego teatru. Churchill od początku Arcadii naciskał, aby Amerykanie oficjalnie przychylili się do Germany First. Roosevelt poparł ten pomysł bez większych obiekcji.
QUOTE(Ramond @ 22/01/2013, 19:28) Nie mogło tego zrobić tak po prostu, bo nie przełknąłby tego Kongres (a Roosevelt nie był dyktatorem). W przypadku wojny z samą Japonią Kongres byłby jeszcze bardziej oporny - chyba, żeby III Rzesza dała wystarczająco dobry casus belli. Kongres popierał politykę Roosevelta, która miała na celu pokonanie osi w perspektywie długofalowej. Inaczej nie byłoby 50 niszczycieli dla Wielkiej Brytanii (no bo przecież nie miały one służyć jako wielkie łodzie rybackie) ani Two-Ocean Navy Act.
QUOTE Polegało to min. na zajęciu aktywów bankowych przyszłych "agresorów". To było zamrożenie, nie zajęcie. Poza tym nigdzie nie jest napisane, że państwo X musi handlować z państwem Y. Jest rzeczą naturalną, że gdy państwo Y podejmuje działania, które godzą w strefę interesów państwa X, to państwo X będzie starało się bronić, zaczynając od środków niemilitarnych. A ponieważ Japończycy mieli w głębokim poważaniu jakiekolwiek umowy, został uczyniony krok dalej.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 22/01/2013, 21:15
|
|
|
|
|
|
|
|
I konwoje pod amerykanską banderą płynęłyby obie spokojnie do Europy? Adi musiał cos z nimi zrobic. A to prosta droga do wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Amerykanie aż się prosili o wypowiedzenie im wojny. Prędzej czy później ich działania w ramach "neutralności" posunęłyby się do tego stopnia, ze Adiemu nie zostałoby nic innego niż wypowiedzieć wojnę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczerze mówiąc to ewenement a na pewno rzadkość, żeby ktoś (AH) nie wypowiadał tak długo wojny państwu (USA), które tak jawnie wspomagało jedną z wojujących stron (GB). Jedna rzecz tylko dziwi (mnie przynajmniej): Hitler potraktował wypowiedzenie wojny USA jak formalność ( to była formalność właściwie), ale za bardzo się tym nie przejął. Facet w ogóle nie miał pojęcia o potencjałach gospodarczych i, co za tym szło, militarnych, swoich wrogów. O ile nieznajomość ZSRR w tym względzie można jeszcze próbować usprawiedliwiać tajemnicą, jaką otoczył swoje państwo Stalin, o tyle w przypadku USA ta ignorancja jest już zupełnie niezrozumiała...
Ten post był edytowany przez emigrant: 25/01/2013, 23:19
|
|
|
|
|
|
|
|
W Niemczech lekceważenie Ameryki ma tradycję. W czasie I wojny światowej, na wieść o wypowiedzeniu wojny przez USA, posłowie niemieckiego Reichstagu mówili: "Ameryka to Rumunia".
|
|
|
|
|
|
|
|
Podczas II Wojny Światowej Niemcy już nie lekceważyli siły USA. Kalkulacja była inna - Że po wypowiedzeniu wojny USA mają czas do końca 1942r. aby rozprawić się z ZSRR, a następnie stawić opór Yankesom. To zaczerpnąłem z kalkulacji OKW jakie wyczytałem u Irvinga ("Wojna Hitlera"). Kalkulacja się sprawdziła odnośnie USA, ale z ZSRR nie wyszło. Generalnie - Nie widzę lepszej daty na wypowiedzenie wojny USA przez Rzeszę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Adolf, wypowiadając wojnę USA, popełnił błąd. Niepotrzebnie ułatwił im rzeczywiste wejście do wojny.A może zamiast tego zwrócił by się z prośba o zaangazowanie dyplomacji amerykanskiej w pokojowe zakończenie wojny, albo poprosił o przyłączenie Niemiec do pomocy z ustawy Lend-laese? jEŚLI SĄ NEUTRALNE, to przecież USA mogą handlować z każdą stroną konfliktu? Takie np. B-17 bardzo by się przydały do nalotów na Ural?
|
|
|
|
|
|
|
|
Decyzja Adolfa, o wypowiedzeniu wojny USA może i miała mocne uzasadnienie (prowokacyjna polityka USA na Atlantyku), ale nie zmienia to faktu, że była porażająco wręcz głupia. Hitler już prowadził wojnę z dwoma mocarstwami, a postanowił ściągnąć sobie jeszcze na kark największą przemysłową potęgę ówczesnego świata.
A jak mogło by być, gdyby za wszelką cenę starał się uniknąć bezpośredniej konfrontacji? Pierwszym rezultatem byłby dużo słabsze wyniki zmasowanych alianckich nalotów na Niemcy, które rozpoczęły się wiosną 1942 r. Bez amerykańskiego wsparcia RAF nie wyrządziłby takich szkód niemieckiemu przemysłowi zbrojeniowemu i nie zdziesiątkował Luftwaffe.
Zapewne kampania w Afryce Północnej potrwałaby też nieco dłużej, choć ostatecznie Brytyjczycy mieliby dość sił, żeby w ciągu 1943 r. wyprzeć stamtąd siły niemiecko-włoskie. Na otwarcie nowych frontów w Europie byli jednak za słabi. Tak więc Niemcy mieliby więcej dywizji, samolotów i mocy produkcyjnych, których mogliby użyć do walki z Sowietami. Oczywiście nadal byłoby to za mało, żeby zrealizować szaleńcy plan podboju ZSRR, zwłaszcza że nadal docierałaby tam amerykańska pomoc z programu lend-lease, ale niemiecka obrona byłaby dużo twardsza i sowieckie kontrofensywy w 1943 i na początku 1944 r. odniosłyby dużo mniejsze sukcesy. Być może Niemcom udałoby się skutecznie zatrzymać Armię Czerwoną gdzieś nad Dnieprem. W końcu, zarówno Hitler i Stalin, nie widząc szans na jednoznaczne zwycięstwo mogliby się zdecydować na zawarcie pokoju, na zasadzie status quo ante bellum (czyli sprzed 22 czerwca 1941 r.)
Tymczasem na Dalekim Wschodzie Amerykanie dość szybko uporaliby się z Japończykami. Mając do dyspozycji wszystkie swoje siły już w 1943 r. przejęliby większość strategicznych wysp na Pacyfiku, Nową Gwineę i Filipiny i najdalej w połowie 1944 wylądowali w samej Japonii. Jednak walki o macierzyste wyspy japońskie byłyby niezwykle krwawe, pochłaniając życie setek tysięcy amerykańskich żołnierzy.
I tak oto mamy koniec roku 1944 i sytuację patową: w Europie ZSRR i III Rzesza wykrwawione w nierozstrzygniętej kampanii na froncie wschodnim zawarły rozejm, USA wygrały wojnę z Japonią, ponosząc jednak ciężkie (wg. ich własnych standardów) straty w ludziach, a Wielka Brytania panuje w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, ale nie jest w stanie zagrozić niemieckiej hegemonii w Zachodniej Europie. Czy po wojnie z Japonią amerykańska opinia publiczna dałaby się przekonać Rooseveltowi do krucjaty przeciw III Rzeszy? Mam co do tego spore wątpliwości. A to stwarza możliwość (na nieszczęście dla Polski), że reżim nazistowski przetrwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 15/05/2018, 12:39) Decyzja Adolfa, o wypowiedzeniu wojny USA może i miała mocne uzasadnienie (prowokacyjna polityka USA na Atlantyku), ale nie zmienia to faktu, że była porażająco wręcz głupia. Hitler już prowadził wojnę z dwoma mocarstwami, a postanowił ściągnąć sobie jeszcze na kark największą przemysłową potęgę ówczesnego świata. A jak mogło by być, gdyby za wszelką cenę starał się uniknąć bezpośredniej konfrontacji? Pierwszym rezultatem byłby dużo słabsze wyniki zmasowanych alianckich nalotów na Niemcy, które rozpoczęły się wiosną 1942 r. Bez amerykańskiego wsparcia RAF nie wyrządziłby takich szkód niemieckiemu przemysłowi zbrojeniowemu i nie zdziesiątkował Luftwaffe. Zapewne kampania w Afryce Północnej potrwałaby też nieco dłużej, choć ostatecznie Brytyjczycy mieliby dość sił, żeby w ciągu 1943 r. wyprzeć stamtąd siły niemiecko-włoskie. Na otwarcie nowych frontów w Europie byli jednak za słabi. Tak więc Niemcy mieliby więcej dywizji, samolotów i mocy produkcyjnych, których mogliby użyć do walki z Sowietami. Oczywiście nadal byłoby to za mało, żeby zrealizować szaleńcy plan podboju ZSRR, zwłaszcza że nadal docierałaby tam amerykańska pomoc z programu lend-lease, ale niemiecka obrona byłaby dużo twardsza i sowieckie kontrofensywy w 1943 i na początku 1944 r. odniosłyby dużo mniejsze sukcesy. Być może Niemcom udałoby się skutecznie zatrzymać Armię Czerwoną gdzieś nad Dnieprem. W końcu, zarówno Hitler i Stalin, nie widząc szans na jednoznaczne zwycięstwo mogliby się zdecydować na zawarcie pokoju, na zasadzie status quo ante bellum (czyli sprzed 22 czerwca 1941 r.) Tymczasem na Dalekim Wschodzie Amerykanie dość szybko uporaliby się z Japończykami. Mając do dyspozycji wszystkie swoje siły już w 1943 r. przejęliby większość strategicznych wysp na Pacyfiku, Nową Gwineę i Filipiny i najdalej w połowie 1944 wylądowali w samej Japonii. Jednak walki o macierzyste wyspy japońskie byłyby niezwykle krwawe, pochłaniając życie setek tysięcy amerykańskich żołnierzy. I tak oto mamy koniec roku 1944 i sytuację patową: w Europie ZSRR i III Rzesza wykrwawione w nierozstrzygniętej kampanii na froncie wschodnim zawarły rozejm, USA wygrały wojnę z Japonią, ponosząc jednak ciężkie (wg. ich własnych standardów) straty w ludziach, a Wielka Brytania panuje w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, ale nie jest w stanie zagrozić niemieckiej hegemonii w Zachodniej Europie. Czy po wojnie z Japonią amerykańska opinia publiczna dałaby się przekonać Rooseveltowi do krucjaty przeciw III Rzeszy? Mam co do tego spore wątpliwości. A to stwarza możliwość (na nieszczęście dla Polski), że reżim nazistowski przetrwa. Zawsze może powtórzyć sie wariant "radzieckojapoński" czyli Niemcy nie atakują konwojów idących do Wlk Brytanii. W zamian dostają "niespodziankę"
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|