Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Kartagina _ Liczebność konnicy Hannibala pod Zamą
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/01/2010, 15:42
Zastanawiam się skąd u większości historyków pokutuje przekonanie o tym, że jazda Hannibala pod Zamą była mniej liczna niż rzymsko-numidyjska? Analizując Appiana dochodzę do wręcz odwrotnego wniosku.
Wiemy, że Hannibal opuszczając Italię wyrżnął 4 tys. koni (VII, 59), a jeźdźców zabrał ze sobą. Zapewne dlatego też wyciął później niepewnych Numidów (VIII, 33) aby oddać ich konie swoim italskim jeźdźcom (co zresztą potwierdza Appian). W tym samym ustępie pisze, że do Hannibala dołączyło jeszcze 1 tys. jeźdźców pod wodzą Mazetullusa. Ponadto miał jeszcze do dyspozycji wojsko Hazdrubala (VIII, 36) w liczbie 8 tys. piechoty i 3 tys. (VIII, 24). A Polibiusz (XV, 3) wspomina jeszcze o tym, że przed bitwą wsparł Kartagińczyków niejaki Tychajos aż 2 tys. konnych. Z tego zestawienia wynika, że Hannibal miał aż 10 tys. jeźdźców wobec około 6 tys. rzymsko-numidyjskiej. Oczywiście można mówić o jakiejś stracie w kawalerii Hannibala, gdy został zaskoczony przez Rzymian transport ze zbożem dla Punijczyków, ale ciężko uwierzyć aby straty wyniosły więcej niż 1-2 tys. (a i to moim zdaniem z dużym naddatkiem). Co Wy na to?
Napisany przez: sargon 20/01/2010, 23:02
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Zastanawiam się skąd u większości historyków pokutuje przekonanie o tym, że jazda Hannibala pod Zamą była mniej liczna niż rzymsko-numidyjska?
Raczej u wszystkich - nie spotkałem się by ktoś podawał inaczej.
Może Kęciek nas czymś zaskoczy, jak w końcu wyda Zamę
QUOTE
Wiemy, że Hannibal opuszczając Italię wyrżnął 4 tys. koni (VII, 59), a jeźdźców zabrał ze sobą. Zapewne dlatego też wyciął później niepewnych Numidów (VIII, 33) aby oddać ich konie swoim italskim jeźdźcom (co zresztą potwierdza Appian).
Ci autorzy którzy o tym wspominają (np. Kotula, Lazenby, Lancel) uznają, ze to zmyślenie. Swoją drogą, trochę dziwne, ze akurat tylu tych Numidów było, żeby starczyło dla tamtych z Italii - może się umówili
Ja uznaję to wydarzenie za ahistoryczne.
QUOTE
W tym samym ustępie pisze, że do Hannibala dołączyło jeszcze 1 tys. jeźdźców pod wodzą Mazetullusa. Ponadto miał jeszcze do dyspozycji wojsko Hazdrubala (VIII, 36) w liczbie 8 tys. piechoty i 3 tys. (VIII, 24). A Polibiusz (XV, 3) wspomina jeszcze o tym, że przed bitwą wsparł Kartagińczyków niejaki Tychajos aż 2 tys. konnych. Z tego zestawienia wynika, że Hannibal miał aż 10 tys. jeźdźców wobec około 6 tys. rzymsko-numidyjskiej. Oczywiście można mówić o jakiejś stracie w kawalerii Hannibala, gdy został zaskoczony przez Rzymian transport ze zbożem dla Punijczyków, ale ciężko uwierzyć aby straty wyniosły więcej niż 1-2 tys. (a i to moim zdaniem z dużym naddatkiem). Co Wy na to?
Ja na to, że z Appiana wynikałoby dużo wiećej niż napisałeś gdybyśmy za nim poszli - wspomóc Hannibala miał też Wermina (VIII, 33; imho spokojnie można go zrównać liczbowo z Masynissą), zas Masynissa miał zabić pod Zamą niejakiego Massatesa, wodza numidyjskiego stojącego po stronie Hannibala (VIII, 44 - conajmniej kilkuset jeźdźców miał zapewne?). Ponad 10 tys. jazdy by wychodziło i to grubo.
Co jest imho nonsensem.
Z tym Hazdrubalem... może, może. Być moze to własnie jego jazda stała na prawym skrzydle. Wg mmnie Hannibal miał do dyspozycji korpus Mazetellusa, Tychajosa, ew. Hazdrubala. Jazdy w sumie
conajwyżej tyle ile mieli Rzymianie i Masynissa.
Aczkolwiek jeśli odjąć postulowane przez Ciebie 1-2 tys. (to z dużym naddatkiem
), to dostajemy 4-5 tys. która to niższa liczba jest de facto powszechnie przyjmowana
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/01/2010, 10:23
QUOTE(sargon @ 21/01/2010, 0:02)
Raczej u wszystkich - nie spotkałem się by ktoś podawał inaczej.
Może Kęciek nas czymś zaskoczy, jak w końcu wyda Zamę
Raczej Kęciek nas nie zaskoczy, bo musiałby być sprzeczny z tym co sam napisał w np. Wojnie Hannibala.
QUOTE
Ci autorzy którzy o tym wspominają (np. Kotula, Lazenby, Lancel) uznają, ze to zmyślenie. Swoją drogą, trochę dziwne, ze akurat tylu tych Numidów było, żeby starczyło dla tamtych z Italii - może się umówili
Ja uznaję to wydarzenie za ahistoryczne.
Ogólnie wartości wojsk podawane przez Appiana odrzuca się lub przyjmuje dość dowolnie np. wielu uznaje poprawność danych dotyczących sił Scypiona pod Zamą. Ale okej załóżmy, że fragment jest nie historyczny. Za historyczny uważa sie wycięcie 4 tys, koni w Italii oraz zdobywanie/kupowanie koni w Hadrumetum. Zapewne robił wszystko aby wsadzić na koń owe 4 tys. może nie udało się to dla wszystkich, ale spora liczba na pewno je otrzymała (np. pozyskał wodza Areacydów). Powiedzmy, że udało się to w połowie.
Ponadto bądźmy konsekwentni skoro odrzucasz ten przekaz to i musisz odrzucić przekaz o starciu z konwojem zboża, gdyż ten fragment też jest podważany (tak widnieje w komentarzu w moim tłumaczeniu).
Tak na marginesie:
Być może bezimienni Numidowie Appiana to jeźdźcy Tychajosa, których był 2 tys. Appian ocenił ich liczebność po prostu po sile koni jaką po tym wydarzeniu dysponował Hannibal. Zwróć uwagę, iż obaj Numidowie (Appiana i Polibiusza) mieli wspólny mianownik to jest słuzbe u Syfaksa i porzucenie go i przejście do Massynisy.
QUOTE
Ja na to, że z Appiana wynikałoby dużo wiećej niż napisałeś gdybyśmy za nim poszli - wspomóc Hannibala miał też Wermina (VIII, 33; imho spokojnie można go zrównać liczbowo z Masynissą), zas Masynissa miał zabić pod Zamą niejakiego Massatesa, wodza numidyjskiego stojącego po stronie Hannibala (VIII, 44 - conajmniej kilkuset jeźdźców miał zapewne?). Ponad 10 tys. jazdy by wychodziło i to grubo.
Co jest imho nonsensem.
Dlaczego nonsensem? Bo przegrały te wojska z konnicą Scypiona? Ale przecież spłoszone słonie, które wpadły na kawalerię punicka też musiały swoje zrobić. A przy sile 2 tys. na skrzydło czy mogłyby tak długo absorbować siły rzymskie?
Może Massates=Mazetullus
Co do Werminy to faktycznie stanął po stronie Hannibala, ale nie musiało być to koniecznie w bitwie pod Zamą, ale pewności nie ma. A ocenianie jego sił na poziomie Massynisy chyba jest dużą przesadą, równie dobrze mógł mieć ich 5 lub 10 razy mniej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że stracił ojca i duży kawał swojego dziedzictwa (jeśli można kierować się analogią z Massynisą to mogło być ich kilkuset).
QUOTE
Z tym Hazdrubalem... może, może. Być moze to własnie jego jazda stała na prawym skrzydle. Wg mmnie Hannibal miał do dyspozycji korpus Mazetellusa, Tychajosa, ew. Hazdrubala. Jazdy w sumie conajwyżej tyle ile mieli Rzymianie i Masynissa.
Aczkolwiek jeśli odjąć postulowane przez Ciebie 1-2 tys. (to z dużym naddatkiem wink.gif ), to dostajemy 4-5 tys. która to niższa liczba jest de facto powszechnie przyjmowana
Liczba 4 tys. jest przyjmowana bowiem jest to jedyna bezpośrednia dana podczas bitwy pod Zamą (Appian VIII, 41) jaką mamy o sile jego konnicy. Jedna tylko uwaga, Scypion miał mieć wg Appiana (VIII, 41) 2,3 tys. konnych (moim zdaniem dotyczy to Leliusza 1500 italskich + 600 Dakamasa + 300 Italików, co jeśli weźmiemy pod uwagę okrągłość tych danych spokojnie może dać owe 2,3 tys.). A zatem nie należy sił podanych dla Hannibala utożsamiać z całością konnicy, a tylko z jednym skrzydłem. Jeśli pomnożymy siły Hannibala dwa razy (przez liczbę skrzydeł) otrzymamy 8 tys. A to odpowiada utracie około 2 tys. konnych, o których pisałem wyżej, bez uwzględnienia Tychajosa i strat konwoju zboża lub gdy ich jednocześnie uwzględnimy.
Napisany przez: sargon 21/01/2010, 18:11
QUOTE(gajusz Juliusz Cezar)
Ogólnie wartości wojsk podawane przez Appiana odrzuca się lub przyjmuje dość dowolnie np. wielu uznaje poprawność danych dotyczących sił Scypiona pod Zamą. Ale okej załóżmy, że fragment jest nie historyczny. Za historyczny uważa sie wycięcie 4 tys, koni w Italii oraz zdobywanie/kupowanie koni w Hadrumetum. Zapewne robił wszystko aby wsadzić na koń owe 4 tys. może nie udało się to dla wszystkich, ale spora liczba na pewno je otrzymała (np. pozyskał wodza Areacydów). Powiedzmy, że udało się to w połowie.
A dlaczego nie jednej dziesiątej?
CODE
Ponadto bądźmy konsekwentni skoro odrzucasz ten przekaz to i musisz odrzucić przekaz o starciu z konwojem zboża, gdyż ten fragment też jest podważany (tak widnieje w komentarzu w moim tłumaczeniu).
Tyle, że nie jest wyjaśnione dlaczego tłumacz odrzuca ten przekaz.
CODE
Być może bezimienni Numidowie Appiana to jeźdźcy Tychajosa, których był 2 tys. Appian ocenił ich liczebność po prostu po sile koni jaką po tym wydarzeniu dysponował Hannibal. Zwróć uwagę, iż obaj Numidowie (Appiana i Polibiusza) mieli wspólny mianownik to jest słuzbe u Syfaksa i porzucenie go i przejście do Massynisy.
Nie widzę u Polybiosa takiej wzmianki. Tychajos to u Polybiosa po prostu krewny Syfaksa, który przybył do Hannibala z obawy przed Masynissą.
CODE
Dlaczego nonsensem? Bo przegrały te wojska z konnicą Scypiona?
...bo wychodziłoby na oko jakieś 15 tys. jeźdźców.
CODE
A przy sile 2 tys. na skrzydło czy mogłyby tak długo absorbować siły rzymskie?
Uciekając? Pewnie.
Moim zdaniem Laelius i Masynissa scigali jazdę Hannibala póki się nie upewnili, ze nie może się przegrupować i wrócić na pole bitwy.
CODE
Może Massates=Mazetullus
Jeśli by to było u dwóch autorów, to może. Ale oba są u Appiana (nawet bardzo blisko siebie), wieć myslę, ze są to dwie różne postacie.
CODE
Co do Werminy to faktycznie stanął po stronie Hannibala, ale nie musiało być to koniecznie w bitwie pod Zamą, ale pewności nie ma.
Właśnie biorąc Appiana ewidentnie wychodzi, ze było to przed bitwą - konkretniej w taki sam sposób jak Mazetellus czy Hazdrubal.
CODE
A ocenianie jego sił na poziomie Massynisy chyba jest dużą przesadą, równie dobrze mógł mieć ich 5 lub 10 razy mniej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że stracił ojca i duży kawał swojego dziedzictwa (jeśli można kierować się analogią z Massynisą to mogło być ich kilkuset).
Livius ocenia sily Werminy robite już po Zamie na ponad 16 tys. ludzi (XXX, 36).
Wg mnie spokojnie można go równać z siłami Masynissy pod Zamą.
CODE
Liczba 4 tys. jest przyjmowana bowiem jest to jedyna bezpośrednia dana podczas bitwy pod Zamą (Appian VIII, 41) jaką mamy o sile jego konnicy.
Kto tak to tłumaczy?
CODE
Jedna tylko uwaga, Scypion miał mieć wg Appiana (VIII, 41) 2,3 tys. konnych (moim zdaniem dotyczy to Leliusza 1500 italskich + 600 Dakamasa + 300 Italików, co jeśli weźmiemy pod uwagę okrągłość tych danych spokojnie może dać owe 2,3 tys.). A zatem nie należy sił podanych dla Hannibala utożsamiać z całością konnicy, a tylko z jednym skrzydłem. Jeśli pomnożymy siły Hannibala dwa razy (przez liczbę skrzydeł) otrzymamy 8 tys. A to odpowiada utracie około 2 tys. konnych, o których pisałem wyżej, bez uwzględnienia Tychajosa i strat konwoju zboża lub gdy ich jednocześnie uwzględnimy.
Sorry, ale tu znów stajemy wobec problemu nieorientowania się Appiana w szyku wojsk i w przebiegu bitwy w ogóle.
Zarówno Hannibal jak i Scipio mieli mieć przy sobie ową jazdę, a stali w środku szyku - to wynika z Appiana (VIII, 41). Dodatkowo obaj inną jazdę umieścili na skrzydłach - bez sensu jst więc moim zdaniem dawać owe 4 tys. na jedno skrzydło, bo z Appiana wynika, ze stała w środku.
Wg mnie opis tej bitwy u Appiana na tyle odbiega od opisu Polybiosa (i Liviusa, nota bene), będac jednocześnie o wiele bardziej bajarskim, że można go sobie odpuścić. Charakterystyczne, że pod Kannami Hannibal wg Appiana też miał mieć jazdę koło siebie (ponoć aż 2 tys. - VII, 20), z którą szedł w wybrane miejsca bitwy do boju (VII, 22) - tak jak pod Zamą. Wyraźny schemat, bez związku z rzeczywistością.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/01/2010, 20:04
CODE
A dlaczego nie jednej dziesiątej?
A dlaczego nie całości? Dlatego krakowskim targiem
QUOTE
Tyle, że nie jest wyjaśnione dlaczego tłumacz odrzuca ten przekaz.
Jak to nie? Ponieważ przypada on na początek 202 p.n.e., a wtedy panował pokój (raczej rozejm) dopiero później zerwany przez Kartagińczyków. Tu Appian ewidentnie trochę podkoloryzował. Ponadto czy wytłumaczenie, przypadkowej zbieżności liczb jest, aż tak znaczącym argumentem? Wg mnie nie. To tylko zbieżność liczb.
QUOTE
Nie widzę u Polybiosa takiej wzmianki. Tychajos to u Polybiosa po prostu krewny Syfaksa, który przybył do Hannibala z obawy przed Masynissą.
Ok. czyli dwa tysiące dodatkowej kawalerii.
QUOTE
...bo wychodziłoby na oko jakieś 15 tys. jeźdźców.
No i co z tego? Czy Hannibal nie mógł przegrać? A jazda nie mogła uciec zwłaszcza, że zamęt wprowadziły słonie (może podobnie jak wozy bojowe pod Magnezją)? Zresztą Werminę możesz odliczyć (patrz niżej).
QUOTE
Właśnie biorąc Appiana ewidentnie wychodzi, ze było to przed bitwą - konkretniej w taki sam sposób jak Mazetellus czy Hazdrubal.
Zauważ, że Wermina przybył do Hannibala bez wojska, mógł przybyć aby zawrzeć sojusz i ustalić warunki współpracy i dopiero wtedy uzyskawszy korzystne warunki i wsparcie (np. finansowe) obiecać, że przyprowadzi pomoc (w czym pieniądze są przydatne).
QUOTE
Uciekając? Pewnie.
Moim zdaniem Laelius i Masynissa scigali jazdę Hannibala póki się nie upewnili, ze nie może się przegrupować i wrócić na pole bitwy.
Pod Kann też upewniano się, że uciekną, a jednak część sił zawrócono. Co stało na przeszkodzie aby zrobić to samo wobec przewagi liczebnej?
QUOTE
Jeśli by to było u dwóch autorów, to może. Ale oba są u Appiana (nawet bardzo blisko siebie), wieć myslę, ze są to dwie różne postacie.
Pamiętaj, że Appian nie relacjonował na żywo tylko spisywał z różnych dzieł, a więc w grę wchodzą dwa przekazy. W dodatku mogły być zapisane w różnych językach np. greckim i łacińskim, a wziąwszy jeszcze pod uwagę fakt niedokładnej transkrypcji na te języki numidyjskiego odpowiednika efekt wyszedł jaki wyszedł.
QUOTE
Livius ocenia sily Werminy robite już po Zamie na ponad 16 tys. ludzi (XXX, 36).
Wg mnie spokojnie można go równać z siłami Masynissy pod Zamą.
Tylko nie wiadomo ile tej konnicy to siły z pod Zamy (bo przecież te dość "bezpiecznie" uciekły). O czym może świadczyć napotkanie jeźdźców podczas ucieczki Hannibala.
QUOTE
Kto tak to tłumaczy?
To na jakiej podstawie pada ta liczba? Bo w innym przypadku można napisać, że było to trzy tysiące (2 tys. Tychajosa i 1 tys. Mazetullusa), a jeśli dodamy siły Hazdrubala to 6 tys. (plus iluś weteranów wsadzonych ponownie na koń) co nijak się ma do liczby 4 tys. zwłaszcza wobec wątpliwości kiedy miał nastąpić ubytek tej jazdy i to w dodatku wobec całkowitego braku informacji, że ewentualne straty miałyby dotyczyć tej formacji.
QUOTE
Sorry, ale tu znów stajemy wobec problemu nieorientowania się Appiana w szyku wojsk i w przebiegu bitwy w ogóle.
Zarówno Hannibal jak i Scipio mieli mieć przy sobie ową jazdę, a stali w środku szyku - to wynika z Appiana (VIII, 41). Dodatkowo obaj inną jazdę umieścili na skrzydłach - bez sensu jst więc moim zdaniem dawać owe 4 tys. na jedno skrzydło, bo z Appiana wynika, ze stała w środku.
Wg mnie opis tej bitwy u Appiana na tyle odbiega od opisu Polybiosa (i Liviusa, nota bene), będac jednocześnie o wiele bardziej bajarskim, że można go sobie odpuścić. Charakterystyczne, że pod Kannami Hannibal wg Appiana też miał mieć jazdę koło siebie (ponoć aż 2 tys. - VII, 20), z którą szedł w wybrane miejsca bitwy do boju (VII, 22) - tak jak pod Zamą. Wyraźny schemat, bez związku z rzeczywistością.
Oczywiście przekaz Appiana dotyczący bitwy to bajanie, ale nie do końca musi to dotyczyć liczb i ich liczebnego podziału.
Napisany przez: sargon 22/01/2010, 6:43
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A dlaczego nie całości? Dlatego krakowskim targiem
Chodzi mi o to, ze nie mamy danych.
QUOTE
Jak to nie? Ponieważ przypada on na początek 202 p.n.e., a wtedy panował pokój (raczej rozejm) dopiero później zerwany przez Kartagińczyków. Tu Appian ewidentnie trochę podkoloryzował. Ponadto czy wytłumaczenie, przypadkowej zbieżności liczb jest, aż tak znaczącym argumentem? Wg mnie nie. To tylko zbieżność liczb.
Być może. Świetny powód do zerwania rozejmu przez Kartagińczyków
Przy czym Kotula i Lancel jednak podają wyjaśnienie, że Hannibal za bardzo potrzebował Numidów by ich wyrzynać - jestem skłonny się z nimi zgodzić.
QUOTE
Zresztą Werminę możesz odliczyć (patrz niżej).
Zauważ, że Wermina przybył do Hannibala bez wojska, mógł przybyć aby zawrzeć sojusz i ustalić warunki współpracy i dopiero wtedy uzyskawszy korzystne warunki i wsparcie (np. finansowe) obiecać, że przyprowadzi pomoc (w czym pieniądze są przydatne).
OK, mogło tak być - przy Werminie nie ma podane czy coś przyprowadził i ile.
QUOTE
Pod Kann też upewniano się, że uciekną, a jednak część sił zawrócono. Co stało na przeszkodzie aby zrobić to samo wobec przewagi liczebnej?
O to już się musisz pytać Laeliusa i Masynissę, dlaczego odczuwali potrzebe dalekiego pościgu - może byli poinformowani lepiej od Polybiosa i nie uważali, ze Numidowie raz pokonani uciekają dwa lub trzy dni. Wszak walka Numidw przedstawiala się raz jako pościg, raz jako ucieczka.
Oczywiście równość pod względem liczebności to też dobry powód
QUOTE
Pamiętaj, że Appian nie relacjonował na żywo tylko spisywał z różnych dzieł, a więc w grę wchodzą dwa przekazy. W dodatku mogły być zapisane w różnych językach np. greckim i łacińskim, a wziąwszy jeszcze pod uwagę fakt niedokładnej transkrypcji na te języki numidyjskiego odpowiednika efekt wyszedł jaki wyszedł.
W grę wchodza dwa przekazy, przy założeniu, ze to ten sam człowiek. A na to brak dowodów.
QUOTE
To na jakiej podstawie pada ta liczba? Bo w innym przypadku można napisać, że było to trzy tysiące (2 tys. Tychajosa i 1 tys. Mazetullusa), a jeśli dodamy siły Hazdrubala to 6 tys. (plus iluś weteranów wsadzonych ponownie na koń) co nijak się ma do liczby 4 tys. zwłaszcza wobec wątpliwości kiedy miał nastąpić ubytek tej jazdy i to w dodatku wobec całkowitego braku informacji, że ewentualne straty miałyby dotyczyć tej formacji.
Wydaje mi się, ze wynika to z traktowania Appiana w tym przypadku jedynie jako źródła pomocniczego - zapewne dlatego trudno znaleźć np. odniesienie do wojska Hazdrubala wspierającego Hannibala.
Przy tej ilości anegdot i błędów, które Appian robi (tylko w tej dyskusji odrzuciliśmy już dwa przekazy, inny jest niejasny, przebieg bitwy do kitu...), wcale się zresztą nie dziwię, ze podchodzi się do niego z ostrożnością.
Jednak nie udało mi się wyczaić na jakiej podstawie przyjmowane jest akurat 4 tys. jeźdźców. Lazenby zdaje się przyjmować, że skoro wg Polybiosa XV, 14 całość armii Hannibala liczyła jakieś 40 tys ludzi w sumie (na postawie zabitych, jeńców i tych co uciekli) to przy założeniu równości trzech linii piechoty będzie jej 36 tys i zostaje 4 tys. jazdy ("Hannibal's war" s. 220-221)
Ogólnie dziwna sprawa.
Jeśli odrzucamy przekaz o zaatakowaniu konwoju, to jestem skłonny przypuścić, ze tej jazdy było coś koło 6,5 tys. - 3 tys. Numidów, 3 tys. jeźdźców Hazdrubala + pewna ilośc jeźdźców, których wsadził na zakupione konie, przynajmniej kilkuset myślę.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/01/2010, 10:02
QUOTE(sargon @ 22/01/2010, 7:43)
Jednak nie udało mi się wyczaić na jakiej podstawie przyjmowane jest akurat 4 tys. jeźdźców. Lazenby zdaje się przyjmować, że skoro wg Polybiosa XV, 14 całość armii Hannibala liczyła jakieś 40 tys ludzi w sumie (na postawie zabitych, jeńców i tych co uciekli) to przy założeniu równości trzech linii piechoty będzie jej 36 tys i zostaje 4 tys. jazdy ("Hannibal's war" s. 220-221)
Ogólnie dziwna sprawa.
Jeśli odrzucamy przekaz o zaatakowaniu konwoju, to jestem skłonny przypuścić, ze tej jazdy było coś koło 6,5 tys. - 3 tys. Numidów, 3 tys. jeźdźców Hazdrubala + pewna ilośc jeźdźców, których wsadził na zakupione konie, przynajmniej kilkuset myślę.
Problem w tym, że Polibiusz pisze tylko o 20 tys. poległych i drugie tyle wziętych do niewoli, co daje razem 40 tys.
Liczba ludzi którzy uciekli jest nieznana. Zatem armia Hannibala musiała być liczniejsza niż owe 40 tys. A tu doskonale pasuje Appian (VIII, 40), który wspomina o 50 tys. wojaków Hannibala. Jeśli zatem ciągle przyjmować równość trzech linii
to mamy 36 tys. piechoty i 14 tys. jazdy (chyba jednak trochę za dużo nawet jak dla mnie
- choć jeśli się uprzeć to da radę i tą liczbę osiągnąć 1 tys. Mazetullusa, 2 tys. Tychajosa, 3 Hazdrubala, 4 tys. Hannibala, 4 tys. Numidów, których wyrżnięto, ale jednak nie
). Ale ciągle pozostaję zwolennikiem równości trzech linii. Wg mojej wersji w danych tych nie uwzględniono 4000 obstawy słoni. Dzięki temu rozwiązaniu mamy 50 tys. wojsk Appiana, w tym całkowitą zgodność z podaną przez niego liczbą jazdy (łącznie z wycięciem Numidów). Ponadto równe trzy linie tak jak chce tego Lazenby i chyba Kęciek.
QUOTE
Wydaje mi się, ze wynika to z traktowania Appiana w tym przypadku jedynie jako źródła pomocniczego - zapewne dlatego trudno znaleźć np. odniesienie do wojska Hazdrubala wspierającego Hannibala.
Przy tej ilości anegdot i błędów, które Appian robi (tylko w tej dyskusji odrzuciliśmy już dwa przekazy, inny jest niejasny, przebieg bitwy do kitu...), wcale się zresztą nie dziwię, ze podchodzi się do niego z ostrożnością.
Absolutnie zgadzam się co do jego bajania dotyczącego przebiegu bitw, ale jestem pod wrażeniem jego danych liczbowych, które sprawdzają się w wielu przypadkach, mam wrażenie, że są często wielokroć lepsze niż np. Polibiusza. Dotyczy to np. 13 legionów w roku 217, czy danych dla kampanii afrykańskiej Scypiona. Choć trzeba na niego uważać bowiem, często myli kolejność wydarzeń.
QUOTE
Chodzi mi o to, ze nie mamy danych.
Jak nie, a dane Appiana?
Oczywiście zakup koni to inny sposób pozyskiwania tych zwierząt niż wybicie Numidów i tu owszem brak danych, ale sam musisz przyznać, że może to oznaczać, że udało mu się pozyskać ich kilkaset jak i 4 tys.
Zatem to tylko założenie i każde z nich jest możliwe. Jestem skłonny zgodzić się, z tym, że mógł mieć kłopoty z pozyskaniem większej ilości rumaków, ale jednocześnie to uprawdopodabnia wersję Appiana, o tym, że mając zaufanych jeźdźców, którzy go nie zdradzą wolał ich w pierwszej kolejności (nawet kosztem zmniejszenia swojej siły) od wątpliwych i zmiennych Numidów. Przecież jeśli nie mógł pozyskać koni to jego ludzie (te 4 tys.) byliby niemal nie przydatni, bo nie umieli walczyć jak piechota (nie mieli uzbrojenia i nie znali w pełni taktyki i musztry).
QUOTE
OK, mogło tak być - przy Werminie nie ma podane czy coś przyprowadził i ile.
No to powoli zbliżamy nasze stanowiska.
QUOTE
W grę wchodza dwa przekazy, przy założeniu, ze to ten sam człowiek. A na to brak dowodów.
Ok. brak, ale to nie oznacza jeszcze, że gość dysponował jakąś wielką siłą mogło być to równie dobrze kilkuset ludzi (coś jak Dakamas).
QUOTE
Być może. Świetny powód do zerwania rozejmu przez Kartagińczyków
Przy czym Kotula i Lancel jednak podają wyjaśnienie, że Hannibal za bardzo potrzebował Numidów by ich wyrzynać - jestem skłonny się z nimi zgodzić.
A co jeśli podejrzewał, że ponownie oni przejdą na stronę Rzymian i to w najmniej odpowiednim momencie np. podczas bitwy. A jeźdźców przecież miał.
Sorki za brak kolejności w odpowiedziach.
Napisany przez: sargon 22/01/2010, 11:05
Swoje stanowisko juz podałem , więc może tylko sie odniosę do Polybiosa:
QUOTE
Problem w tym, że Polibiusz pisze tylko o 20 tys. poległych i drugie tyle wziętych do niewoli, co daje razem 40 tys. Liczba ludzi którzy uciekli jest nieznana.
Nie do końca.
Miało paść ok. 20 tys. zabitych, "niemal tyle samo" wziętych do niewoli, ucieczka miała się udać "niewielu".
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/01/2010, 15:57
CODE
Swoje stanowisko juz podałem :) , więc może tylko sie odniosę do Polybiosa
Szkoda,
ale i tak, mnie zaskoczyłeś, bo spodziewałem się, że będziesz bardziej "ortodoksyjny"
CODE
Problem w tym, że Polibiusz pisze tylko o 20 tys. poległych i drugie tyle wziętych do niewoli, co daje razem 40 tys. Liczba ludzi którzy uciekli jest nieznana.[/quote]Nie do końca.
Miało paść ok. 20 tys. zabitych, "niemal tyle samo" wziętych do niewoli, ucieczka miała się udać "niewielu".
Jak zwykle Polibiusz napisał dość enigmatycznie! A cóż to oznacza? Zwłaszcza, że "niemal tyle samo" jeńców to wg Appiana raptem 8,5 tys. Nawet z pod Kann uratowało się 15 tys., a więc ponad 17%, (a wśród jazdy straty wyniosły nieco ponad 50%). Oczywiście pod Zamą był płaski i odkryty teren, który ułatwiał ściganie piechurów, ale też nie był to taki kocioł jak pod Kann. Reasumując: w mojej ocenie 20% tj. 10 tys. spełnia ten wymóg?
Napisany przez: lanciarius 22/01/2010, 19:13
Sargon:
QUOTE
Jednak nie udało mi się wyczaić na jakiej podstawie przyjmowane jest akurat 4 tys. jeźdźców. Lazenby zdaje się przyjmować, że skoro wg Polybiosa XV, 14 całość armii Hannibala liczyła jakieś 40 tys ludzi w sumie (na postawie zabitych, jeńców i tych co uciekli) to przy założeniu równości trzech linii piechoty będzie jej 36 tys i zostaje 4 tys. jazdy ("Hannibal's war" s. 220-221)
Cezar:QUOTE
jeśli zatem ciągle przyjmować równość trzech linii to mamy 36 tys. piechoty i 14 tys. jazdy
Linie szyku Hannibala raczej nie były równe.
Polybios opsiując starcie całości piechoty Scypiona z trzecią linią armii Hannibala (15.14.6) pisze że siły przeciwników były m.in. „podobnej liczebności”
ontôn de kai tôi plêthei kai tois phronêmasi kai tais aretais kai tois kathoplismois paraplêsiôn amphoterônOczywiście jakieś niedobitki pierwszych dwóch linii kartagińskich mogły przyłączyć się do trzeciej (15.13.10) ale i tak najprawdopodobniej trzecia linia Hannibala była liczniejsza od pozostałych (około 20 000?).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/01/2010, 19:29
QUOTE(lanciarius @ 22/01/2010, 20:13)
Linie szyku Hannibala raczej nie były równe.
Polybios opsiując starcie całości piechoty Scypiona z trzecią linią armii Hannibala (15.14.6) pisze że siły przeciwników były m.in. „podobnej liczebności”
ontôn de kai tôi plêthei kai tois phronêmasi kai tais aretais kai tois kathoplismois paraplêsiôn amphoterônOczywiście jakieś niedobitki pierwszych dwóch linii kartagińskich mogły przyłączyć się do trzeciej (15.13.10) ale i tak najprawdopodobniej trzecia linia Hannibala była liczniejsza od pozostałych (około 20 000?).
Tylko jeśli przyjąć wielkość Appiana rzymskie siły liczyły 23 tys. po odliczeniu velites ciężka piechota osiągnęła liczbę około 16 tys. Zatem trzecia linia mogła liczyć 12 tys. plus resztki dwóch pierwszych razem właśnie około 16 tys.
Od Polibiusza (XV, 11) wiemy o liczebności pierwszej linii Hannibala, wg którego miała ona liczyć 12 tys., a Appian (VIII, 40) dodaje, że "
Za nimi (słoniami - GJC) stali stanowiący trzecią część wojska Celtowie i Ligurowie, między którymi byli wszędzie zmieszani łucznicy i procarze Maurowie i Baelearczycy."
Zatem z dwóch powyższych powodów jestem zadania, że te linie były jednak równe
Napisany przez: lanciarius 22/01/2010, 21:41
Pomijając już bajkowość samego opisu bitwy, Appian jest mało logiczny nawet przy wyliczaniu armii kartagińskiej.
Skoro było to ogółem 50 000 ludzi, to jak 12 000 Celtów i Ligurów może stanowić
triton tēs stratias
czyli jedną trzecią armii?
OK, przyjmijmy że chodzi o 1/3 piechoty (pamiętając, że to już jest naciągane, bo nie ma pezoi).
Kolejna sprawa – nie wiemy, czy owi lekkozbrojni wliczają się w owe 12 000, czy nie.
Jeśli tak, to zostaje nam aż 14 000 na jazdę. Moim zdaniem taka opcja odpada, zwłaszcza jeśli wg Appiana jazdy rzymskiej i italskiej, bez Masynissy, miało być tylko 1500.
A skoro odpada, to armia nie liczyła razem 50 000 ludzi. WTF?
Myślę że o ile liczebność sił rzymskich jest zapewne bliska faktycznej, to siły Hannibala zostały wyolbrzymione, może nawet o 10 000. Polybios (15.14.8): uciekło niewielu, bowiem teren był płaski i jeźdźcy mieli tego dnia uciechę. Skoro więc padło 20 000, do niewoli wzięto niewiele mniej, a uciekło niewielu, to wskazywało by to na armię około 40 000.
W kwestii owych rozbitków z dwóch pierwszych linii: nie sądzę, by aż 4 000 pozbierało się i walczyło wraz z weteranami Hannibala. Wg Cezara stanowiliby aż ¼ piechoty, która zmierzyła się w ostatnim starciu z piechotą Scypiona.
Co do proporcji jeszcze, to nie wiemy czy można odliczyć rzymskich lekkozbrojnych od ostatniego porównania sił, bo to już zależy czy przyjmiemy że velites walczyli znowu, przygotowując atak ciężkiej piechoty.
Ogólnie rzecz biorąc więc nie ma co moim zdaniem podciągać wyliczeń pod 50 000 Appiana, ani kierować się jego proporcjami sił w stosunku do strony kartagińskiej. "Kupy nie trzyma się" u niego nie tylko opis bitwy, ale i opis sił Hannibala.
Napisany przez: sargon 23/01/2010, 9:04
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Jak zwykle Polibiusz napisał dość enigmatycznie! A cóż to oznacza? Zwłaszcza, że "niemal tyle samo" jeńców to wg Appiana raptem 8,5 tys. Nawet z pod Kann uratowało się 15 tys., a więc ponad 17%, (a wśród jazdy straty wyniosły nieco ponad 50%). Oczywiście pod Zamą był płaski i odkryty teren, który ułatwiał ściganie piechurów, ale też nie był to taki kocioł jak pod Kann. Reasumując: w mojej ocenie 20% tj. 10 tys. spełnia ten wymóg?
Tak, ale imho tak jak i 7,9 tys.
Skąd ta liczba - początkowo 36 tys. pichoty i 6,5 tys. jazdy Hannibala. Wg Appiana odpada 25 tys. zabitych, 8,5 tys. jeńców, 1,1 tys. zbiegów. Zostaje 42,5-25-8,5-1,1 = 7,9 tys.
Co do ogółu, to imho nie sądzę by te trzy linie były równe, aczkolwiek mamy dobre przesłanki by uznać, ze całość piechoty (na chwile obecną założę, zę piechoty) Hannibala liczyła 36 tys. ludzi.
- wg Appiana pierwsza linia stanowiła 1/3... przyjmimy, ze piechoty
- wg Polybiosa jej liczebność wynosiła 12. tys. ludzi
Znaczy to, ze armia kartagińska miała 36 tys. piechoty jednak NIE świadczy o tym, by te linie były równe. Jeśli damy 12 tys. w pierwszej linii, 9 tys. w drugiej i 15 tys. w trzciej (albo 12 / 10 / 14), to też będziemy mieli zgodnośc ze źródłem, a linie szyku Hannibala nie są równe.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/01/2010, 9:32
Lanciasius
CODE
Pomijając już bajkowość samego opisu bitwy, Appian jest mało logiczny nawet przy wyliczaniu armii kartagińskiej.
Co do bajkowości do już się odnosiłem. Nie widzę tu braku logiki przy wyliczaniu stanu armii pod Zamą.
CODE
Jeśli tak, to zostaje nam aż 14 000 na jazdę. Moim zdaniem taka opcja odpada, zwłaszcza jeśli wg Appiana jazdy rzymskiej i italskiej, bez Masynissy, miało być tylko 1500.
A skoro odpada, to armia nie liczyła razem 50 000 ludzi.
A co z obstawą dla słoni przecież to 4 tys. ludzi?
CODE
Kolejna sprawa – nie wiemy, czy owi lekkozbrojni wliczają się w owe 12 000, czy nie.
Z Appiana to nie wynika, ale z Polibiusza już tak. Moim zdanie właśnie ci lekkozbrojni ustawieni pomiędzy mogli stanowić owe 4 tys. obstawy słoni. Wtedy I linia wojsk punickich liczyłaby około 8 tys. czyli tyle ile rzymska wsparta jakimiś ciężkozbrojnymi Numidów (hastati liczyli około 6,8 tys., czyli z 6 tys. piechoty Massynisy 1,2 tys. to ciężkozbrojni).
quote]
CODE
Moim zdaniem taka opcja odpada, zwłaszcza jeśli wg Appiana jazdy rzymskiej i italskiej, bez Masynissy, miało być tylko 1500.
CODE
Ogólnie rzecz biorąc więc nie ma co moim zdaniem podciągać wyliczeń pod 50 000 Appiana, ani kierować się jego proporcjami sił w stosunku do strony kartagińskiej. "Kupy nie trzyma się" u niego nie tylko opis bitwy, ale i opis sił Hannibala.
Dane Appiana przyjmuje np. Goldsworthy "The fall of Carthage" str. 302
Ponadto proszę o źródło mówiące o sile trzeciej linii wojsk kartagińskich liczącej 20 tys. Bo moje 12 choć w pewnym stopniu opiera na źródłach, a te jest wzięte z powietrza.
CODE
Co do proporcji jeszcze, to nie wiemy czy można odliczyć rzymskich lekkozbrojnych od ostatniego porównania sił, bo to już zależy czy przyjmiemy że velites walczyli znowu, przygotowując atak ciężkiej piechoty.
Ja nie miałem na myśli tego, że nie wzięli już udziału w starciu, tylko to, że długość szyku ciężkiej piechoty po rozciągnięciu trzech linii.
CODE
Myślę że o ile liczebność sił rzymskich jest zapewne bliska faktycznej, to siły Hannibala zostały wyolbrzymione, może nawet o 10 000. Polybios (15.14.8): uciekło niewielu, bowiem teren był płaski i jeźdźcy mieli tego dnia uciechę. Skoro więc padło 20 000, do niewoli wzięto niewiele mniej, a uciekło niewielu, to wskazywało by to na armię około 40 000.
O tym już pisałem i odniosłem się tu do przypadku Kann (Post tuż przed pierwszym Twoim). Moim zdaniem jest nieprawdopodobne aby z pola walki uciekło tylko około 2,5 tys. ludzi.
CODE
W kwestii owych rozbitków z dwóch pierwszych linii: nie sądzę, by aż 4 000 pozbierało się i walczyło wraz z weteranami Hannibala. Wg Cezara stanowiliby aż ¼ piechoty, która zmierzyła się w ostatnim starciu z piechotą Scypiona.
Załóżmy, że masz rację to gdzie się podziało owe 20-24 tys. ludzi? Zginęli? To kto w takim razie ginął później skoro zabitych miało być 20-24 tys. Wzięto do niewoli? To jeszcze nie ten etap walk aby brać do niewoli. Groziłoby to zamieszaniem w szeregach rzymskich. Uciekli? To jak ich dogoniła kawaleria? Powiesz wszystkiego po trochu. No to przyjmijmy, że po każda z grup stanowiła jedną trzecią. 7-8 tys. zginęło, 7-8 tys. dostało się do niewoli, 7-8 tys. uciekło. Czy 7-8 tys. to "niewiele"? Jeśli tak to jestem skłonny uznać, to za poprawne dane.
CODE
WTF?
Mógłbyś rozszyfrować?
SargonCODE
Tak, ale imho tak jak i 7,9 tys.
Skąd ta liczba - początkowo 36 tys. pichoty i 6,5 tys. jazdy Hannibala. Wg Appiana odpada 25 tys. zabitych, 8,5 tys. jeńców, 1,1 tys. zbiegów. Zostaje 42,5-25-8,5-1,1 = 7,9 tys.
Tylko to podważa Polibiusza.
I jego niewiele to rząd wielkości 8-10 tys. 10 tys. to 1/5 sił Appiana. Ponadto 50 tys. to zaokrąglenie (znając historyków rzymskich w górę) mogło być ich trochę mniej właśnie o 1-2 tys.
CODE
Znaczy to, ze armia kartagińska miała 36 tys. piechoty jednak NIE świadczy o tym, by te linie były równe. Jeśli damy 12 tys. w pierwszej linii, 9 tys. w drugiej i 15 tys. w trzciej (albo 12 / 10 / 14), to też będziemy mieli zgodnośc ze źródłem, a linie szyku Hannibala nie są równe.
Jeśli przeczytasz to co napisałem wyżej o obstawie słoni to ten sam efekt uzyskasz z 12 tys.
Ponadto skąd liczba 9 tys. w przypadku II linii?
Napisany przez: lanciarius 23/01/2010, 10:35
QUOTE
A co z obstawą dla słoni przecież to 4 tys. ludzi?
A skąd mamy informacje o obstawie słoni o takiej liczebności? O obstawie słoni w tej bitwie w ogóle? Chciałoby się spytać - „z powietrza”?
Przyjęło się najwyraźniej mnożenie na zasadzie 1 słoń = 40-50 lekkozbrojnych. Chciałbym poznać podstawy założenia że taka była powszechnie przyjęta praktyka.
QUOTE
Dane Appiana przyjmuje np. Goldsworthy "The fall of Carthage" str. 302
Jego prawo – moje prawo je częściowo przynajmniej odrzucać.
QUOTE
Ponadto proszę o źródło mówiące o sile trzeciej linii wojsk kartagińskich liczącej 20 tys. Bo moje 12 choć w pewnym stopniu opiera na źródłach
Wspominałem już wyżej o przekazie Polybiosa mówiącym o równowadze liczebnej III linii kartagińskiej i piechoty Scypiona. Około 20 000 piechurów Hannibala (w ogromnej większości III linii, plus jakichś niedobitków dwóch pierwszych) odpowiadało by z grubsza piechocie Scypiona. Uważam że tyle może stwierdzić z niejaką pewnością – szczegółowe wnikanie czy było to np. 16 500 weteranów plus 3700 rozbitków to już fantasy.
Polybios daje 12 000 pierwszej linii i pośrednio podaje liczebność trzeciej, którą dzięki temu można mniej więcej oszacować - 20 000 minus... ileś (parę tysięcy?) Ile – nie wiem, ale raczej stosunkowo niewiele - dla Polybiosa było to starcie weteranów; rola niedobitków musiała być niewielka.
Triton tēs stratias Appiana traci w tym momencie znaczenie.
QUOTE
Moim zdaniem jest nieprawdopodobne aby z pola walki uciekło tylko około 2,5 tys. ludzi.
Teren był płaski, jazda czmychnęła (i to z niej zapewne wywodziło się większość z owych niewielu, którzy zbiegli), Polybios podkreśla ten fakt, najwyraźniej uważając sytuację za dość wyjątkową - uciec zdołała znikoma część wojska.
QUOTE
Załóżmy, że masz rację to gdzie się podziało owe 20-24 tys. ludzi? Zginęli? To kto w takim razie ginął później skoro zabitych miało być 20-24 tys. Wzięto do niewoli? To jeszcze nie ten etap walk aby brać do niewoli. Groziłoby to zamieszaniem w szeregach rzymskich. Uciekli? To jak ich dogoniła kawaleria?
Żołnierze Hannibala ginęli i byli brani w niewolę od początku bitwy – „ten etap” zaczynał się już wtedy, gdy ranni czy też ci którzy po prostu nie mieli siły uciekać wpadali w ręce legionistów – a działo się to przy rozbiciu dwóch pierwszych linii. Bitwa w starożytności nie była nieprzerwaną walką wręcz, a przerwy w walce umożliwiały m.in. odciągnięcie rannych i odprowadzenie jeńców. Pościg zresztą mógł trwać jeszcze jakiś czas po bitwie i jazda zabawiała się wyłapywaniem wrogów.
Najwięcej uciekło pewnie spośród jazdy. Nie wiem ilu żołnierzy ogółem (piechoty i jazdy) zbiegło – może 2000, a może 5000; stwierdzenie tego uważam za niemożliwe. Tak czy owak, ogólna liczba żołnierzy Hannibala tego dnia była moim zdaniem bliższa 40 000, nie 50 000, przy czym trzecia linia była silniejsza od dwóch pierwszych.
Edycja postu.
Napisany przez: sargon 23/01/2010, 12:18
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tylko to podważa Polibiusza. I jego niewiele to rząd wielkości 8-10 tys. 10 tys. to 1/5 sił Appiana. Ponadto 50 tys. to zaokrąglenie (znając historyków rzymskich w górę) mogło być ich trochę mniej właśnie o 1-2 tys.
Bo moim zdaniem liczby Appiana dotyczące strat są bliższe prawdy, czego się nie da powiedzieć o liczebności armii.
Z Appiana wynika, ze uratowałoy się ponad 15 tys. ludzi, więc 30% - trudno to nazwać "nielicznymi".
QUOTE
Jeśli przeczytasz to co napisałem wyżej o obstawie słoni to ten sam efekt uzyskasz z 12 tys.
Ponadto skąd liczba 9 tys. w przypadku II linii?
Z nikąd nie wynika, ze linie te miałyby być równe, wiec należałoby je jakoś zróznicować
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/01/2010, 14:49
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 13:18)
Bo moim zdaniem liczby Appiana dotyczące strat są bliższe prawdy, czego się nie da powiedzieć o liczebności armii.
Z Appiana wynika, ze uratowałoy się ponad 15 tys. ludzi, więc 30% - trudno to nazwać "nielicznymi".
Tyle tylko, że to nie Appian pisze o "nielicznych", a wobec faktu podważenia blisko 20 tys. jeńców samo przez się jasnym staje się, że Polibiuszowe "nieliczni" nie może być brane serio. I nie 15 tys. a 14 tys.
bowiem dodatkowo 1,1 tys. przeszedł na stronę rzymsko-numidyjsko.
QUOTE
Z nikąd nie wynika, ze linie te miałyby być równe, wiec należałoby je jakoś zróznicować
Nie co najwyżej mogły być nierówne. Z pewnością wspomniano by, gdyby linie nie były równe (co przecież nie było zwyczajnym manewrem). A skoro nie wspomniano moim zdaniem należy przyjąć, że raczej zastosowano normalną praktykę.
Lanciariusie za nim skomentuję Twoje ustawienie chciałbym, abyś odpowiedział mi na dwa pytania:
- Ile było wg Ciebie konnicy w wojsku Hannibala?
- Ile liczyła cała armia (maksymalny pułap, tak aby być zgodnym jeszcze wg Twojego zdania z Polibiuszem)?
Napisany przez: sargon 23/01/2010, 16:06
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tyle tylko, że to nie Appian pisze o "nielicznych", a wobec faktu podważenia blisko 20 tys. jeńców samo przez się jasnym staje się, że Polibiuszowe "nieliczni" nie może być brane serio.
To teraz z kolei mamy odrzucić Polybiosa?
Ja już wolę pogodzić Polybiosa i Appiana - a u Appiana nie ma siły, żeby wyszło 14 tys. jazdy.
QUOTE
I nie 15 tys. a 14 tys. bowiem dodatkowo 1,1 tys. przeszedł na stronę rzymsko-numidyjsko.
50 - 25 - 8,5 - 1,1 = 15,4
QUOTE
Nie co najwyżej mogły być nierówne. Z pewnością wspomniano by, gdyby linie nie były równe (co przecież nie było zwyczajnym manewrem). A skoro nie wspomniano moim zdaniem należy przyjąć, że raczej zastosowano normalną praktykę.
Nie przypominam sobie by w armii Hannibala czy ogólnie kartagińskiej był to taki zwyczajny manewr, normalna praktyka.
Nie mamy przekazów któe pozwalają przypuszczać, ze linie te były równe.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/01/2010, 19:13
QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 17:06)
To teraz z kolei mamy odrzucić Polybiosa?
Ja już wolę pogodzić Polybiosa i Appiana - a u Appiana nie ma siły, żeby wyszło 14 tys. jazdy.
Ciekawe tylko Polibiusz pisze o ponad 20 tys. na co łapie się przecież 25 tys. Appiana.
A jak chcesz ich pogodzić? Co do jazdy to o tym później (jak odpowie Lanciarius).
QUOTE
50 - 25 - 8,5 - 1,1 = 15,4
Wiem, też do tego doszedłem
Oświeciło mnie trochę za późno, a nie byłem w domu, więc nie mogłem skorygować. Nie wiem czemu wyszło mi 50-25-8,5= 15
QUOTE
Nie przypominam sobie by w armii Hannibala czy ogólnie kartagińskiej był to taki zwyczajny manewr, normalna praktyka.
Nie mamy przekazów które pozwalają przypuszczać, ze linie te były równe.
W kartagińskiej nie, ale w rzymskiej tak. A wszyscy autorzy znali te zwyczaje i uważali za normalne. Gdyby Kartagińczycy zrobili inaczej pewnie padłyby takie słowa.
Napisany przez: sargon 23/01/2010, 23:51
QUOTE
Ciekawe tylko Polibiusz pisze o ponad 20 tys. na co łapie się przecież 25 tys. Appiana. A jak chcesz ich pogodzić?
W ten sposób:
- Polybios miał odn. Zamy rację w kwestii ogólnej liczebności, tylko przegiął z proporcją strat. Podobną rzecz można u niego zauwazyć przy opisie Kann (III, 117) - niemal wszyscy Rzymianie giną (70 tys. do piachu, zbiegło wg niego koło 3 tys., reszta pojmana). Jednak liczba ogólna się mniej więcej zgadza.
- Appian dał dla Zamy bardziej realną proporcję strat, jednak się kopnął w liczbie ogólnej.
QUOTE
W kartagińskiej nie, ale w rzymskiej tak. A wszyscy autorzy znali te zwyczaje i uważali za normalne. Gdyby Kartagińczycy zrobili inaczej pewnie padłyby takie słowa.
Arrian ("Anabasis" III, 12) bynajmniej nie podaje, ze druga linia Aleksandra pod Gaugamelą była mniej liczba niż pierwsza - a była
Chociaż mam tez lepszy przykład - Appian nie podaje, że trzecia linia Scipio byłą mniej liczba niż pozostałe, a stali tam wszak trarii. Czy mamy założyć, ze było ich tyle samo co hastati albo velites?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/01/2010, 9:27
QUOTE(sargon @ 24/01/2010, 0:51)
QUOTE
Ciekawe tylko Polibiusz pisze o ponad 20 tys. na co łapie się przecież 25 tys. Appiana. A jak chcesz ich pogodzić?
W ten sposób:
- Polybios miał odn. Zamy rację w kwestii ogólnej liczebności, tylko przegiął z proporcją strat. Podobną rzecz można u niego zauwazyć przy opisie Kann (III, 117) - niemal wszyscy Rzymianie giną (70 tys. do piachu, zbiegło wg niego koło 3 tys., reszta pojmana). Jednak liczba ogólna się mniej więcej zgadza.
- Appian dał dla Zamy bardziej realną proporcję strat, jednak się kopnął w liczbie ogólnej.
Z tym tylko, że pod Kann podał konkretne liczby, przed i po. A pod Zamą tego nie uczynił, więc ciężko uznać co miał na myśli pisząc "niewielu" (jeśli było to 8 tys. to równie dobrze mogło być 10 czy 15). Ponadto jeśli 6,5-9 tys. (w zależności jaki przyjmiemy pułap 40-42,5 tys. dla całej armii) to "niewiele" to jak to się ma do 8,5 tys. mających stanowić niemal 20 tys. czyli z grubsza połowę wojska. W mojej ocenie nie możemy sumy tych wartości (których wyniku nie znamy) uznać za rzetelną wielkość, gdyż Polibiusz pokazał tu tak zbyt wiele niedociągnięć. Ponadto jeśli przyjąć, że 25 tys. poległych to odpowiada liczbie ponad 20 tys. wg Polibiusza to niemal tyle samo jeńców razem z "niewielu" uciekinierami da nam 50 tys.
I ja skłaniałbym się jednak ku takiemu połączeniu Appiana z Polibiuszem.
QUOTE
Arrian ("Anabasis" III, 12) bynajmniej nie podaje, ze druga linia Aleksandra pod Gaugamelą była mniej liczba niż pierwsza - a była
A skąd wiemy, że była?
Napisany przez: lanciarius 24/01/2010, 9:31
Opierając się na przede wszystkim na Polybiosie wygląda to tak:
Liczebność I linii pada wprost; uzupełniając Appianem (i zwykłą logiką), możemy przyjąć że w tej liczbie są też lekkozbrojni
Liczebność III linii wynika pośrednio ze wzmianki o równowadze sił w ostatnim starciu; również tu liczba Appiana (23 000 rzymskiej i italskiej piechoty) ma sens
Liczebność II linii i jazdy wynika ze strat: 20 000 poległych, prawie drugie tyle w niewoli, niewielu uciekło. Zdaję sobie sprawę, że „niewielu” to mało precyzyjne pojęcie, ale raczej nie więcej niż ok. 5000
I linia – 12 000
II linia – 8-10 000
III linia – 16-18 000
Jazda –gdyby iść tylko za Polybiosem, nie mamy prawie nic, jedynie sugestię że ogólna liczba wojska nie mogła być dużo większa niż 40 000 – a więc może ok. max 5000 jazdy.
Razem: 36-40 000 piechoty, 5000 jazdy (?) - o kawalerii jeszcze poniżej.
Przeciwko nim armia Scypiona w sile mniej więcej 35 000 ludzi – 24 500 Rzymian i Italików plus siły Masynissy (10 000 w tym, 4000 jazdy) i Dakamasa: około 6000 jazdy i 29 000 piechoty.
Liczebność ciężkiej piechoty dwóch pierwszych linii jest zbliżona; co do szerokości szyku i jego wpływu na wynik starcia nie sposób nic powiedzieć, bowiem nie mamy pojęcia jak szykowali się Kartagińczycy (a i z Rzymianami znalazłoby się pole do polemiki).
Ale:
W kwestii liczebności ogólnej najważniejszym fragmentem przeczącym Appianowi jest Polybios 15.14.8: pytanie czy pisząc o stratach,ma na myśli tylko weteranów i tych z pierwszych dwóch linii, którzy do nich dołączyli, czy też ogół piechoty, czy też ogół armii – jak pierwotnie przyjąłem. Zajrzałem raz jeszcze do tego fragmentu, i mamy tois peri ton Anniban - "ci, [którzy byli] z Hannibalem [wokół Hannibala]" - a więc spora szansa, że chodzi o trzecią linię plus niedobitków, zatem mój wcześniejszy argument o ogólnej liczebności pada.
Jeżeli więc przyjmiemy opcję nr 1, nie stoi ona w sprzeczności z przekazem Appiana o 50 000. Appian jest też niekonsekwentny (stratiai/ pezoi) i niedokładny (1/3), ale od biedy można przyjąć że 12 000 to z grubsza 1/3 piechoty, a jazdy jest przynajmniej 6000 Numidów plus ileś jazdy kartagińskiej/libijskiej – 2-3000?
Mielibyśmy więc wtedy jakieś 45-50 000 ludzi Hannibala, i miałby on… przewagę w kawalerii, w proporcji może nawet niewiele gorszej niż pod Kannami.
Jest jeszcze sprawa III linii – wg Liviusa była mniej liczna od rzuconej na nią piechoty Scypiona; jest to sprzeczne z Polybiosem, ale pasuje do mniej więcej równych linii, które proponował GJC. Mimo wszystko jednak w kwestii liczebności linii przyjmuję Polybiosa.
Kłopot w tym że najlepsze źródło jest bardzo nieprecyzyjne, i gdy zaczniemy je uzupełniać dokładniejszymi, ale mniej pewnymi przekazami, pojawiają się sprzeczności. Ogólnie rzecz biorąc jednak o ile wcześniej przekaz Appiana wydawał mi się zupełnie sprzeczny, to teraz myślę że właściwie da się go dopasować z przekazem Polybiosa – w kwestii początkowej liczebności rzecz jasna, bo z przebiegiem i stratami to już inna historia, oraz trochę „naciągając” tekst obu panów w dwóch miejscach.
Nie podawałem dokładnych namiarów na źródła – wszystko z 15 księgi Polybiosa, wojen punickich Appiana (40 i dalej) plus Livius (30.34)
Napisany przez: sargon 24/01/2010, 10:11
Znaczy się lanciariusie, punkt zbieżności wyszedł Ci przy ok. 45 tys. ludzi?
EDIT:
Skąd owe 6000 jazdy numidyjskiej u Appiana?
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Z tym tylko, że pod Kann podał konkretne liczby, przed i po. A pod Zamą tego nie uczynił, więc ciężko uznać co miał na myśli pisząc "niewielu" (jeśli było to 8 tys. to równie dobrze mogło być 10 czy 15). Ponadto jeśli 6,5-9 tys. (w zależności jaki przyjmiemy pułap 40-42,5 tys. dla całej armii) to "niewiele" to jak to się ma do 8,5 tys. mających stanowić niemal 20 tys. czyli z grubsza połowę wojska. W mojej ocenie nie możemy sumy tych wartości (których wyniku nie znamy) uznać za rzetelną wielkość, gdyż Polibiusz pokazał tu tak zbyt wiele niedociągnięć.
Eeeee? No to samo można z pewnością powiedzieć o Appianie
QUOTE
Ponadto jeśli przyjąć, że 25 tys. poległych to odpowiada liczbie ponad 20 tys. wg Polibiusza to niemal tyle samo jeńców razem z "niewielu" uciekinierami da nam 50 tys. I ja skłaniałbym się jednak ku takiemu połączeniu Appiana z Polibiuszem.
Ale takie podejście to jeszcze wiecej kombinacji, bo nie tylko odrzucamy jeden przekaz na korzyśc drugiego w kwestii liczebności, ale i dokonujemy korektyw samych liczbach. Moim zdaniem lepiej ograniczyć ingerencje w każdym źródle do minimum.
QUOTE
A skąd wiemy, że była?
Ponieważ tak mi wynika z każdego planu bitwy jaki widziałem, zaś falanga grecka stojąca w drugiej linii nie mogła być liczniejsza niż macedońska i lekkozbrojni stojący w pierwszej linii
Wiem wiem, nie jest to do końca jednoznaczne, więc podałem drugi przykład. Tym razem prosto z miejsca akcji
Napisany przez: lanciarius 24/01/2010, 12:15
QUOTE
Skąd owe 6000 jazdy numidyjskiej u Appiana?
3 000 jazdy od Tychaiosa i Mazetellusa
3 000 przejętej od armii Hazdrubala - "głównie Numidów"
6 000 Numidów to absolutny max. z tych danych - Appiana, przy założeniu że Numidowie stanowili ogromną większość jazdy Hazdrubala.
Do tego być może jakaś jazda kartagińska/libijska/hiszpańska - spośród owych 3 000 Hazdrubala i być może dodatkowa.
Gdyby (baaardzo hipotetencznie) przyjąć, idąc pośrednio za Polbiosem (opcja dwa), że armia miała 40 000 plus parę tysięcy, to jazdy nie mogło być raczej około 5000.
Z Appiana wynika że mogło być przynajmniej nieco ponad 6000 - a prawdopodobnie jeszcze więcej. Wszystko zależy od tego ile przyjmiemy jazdy nie-numidyjskiej.
Może coś przeoczyłem, ale dla mnie kwestia jazdy Hannibala to generalnie zagadka. Można kombinować na wszelkie sposoby.
QUOTE
Znaczy się lanciariusie, punkt zbieżności wyszedł Ci przy ok. 45 tys. ludzi?
Tak - tyle że o ile wcześniej odrzucałem możliwość armii 50 000, tak teraz uważam że to jednak możliwe.
Napisany przez: sargon 24/01/2010, 13:06
QUOTE(lanciarius)
3 000 jazdy od Tychajosa i Mezotulusa
3 000 przejętej od armii Hazdrubala - "głównie Numidów"
6 000 Numidów to absolutny max. z tych danych - Appiana, przy założeniu że Numidowie stanowili ogromną większość jazdy Hazdrubala.
Tak, Tychajos i Mazetellus OK (przy czym ten pierwszy jest z Polybiosa, ale wiadomo, ze go bierzemy).
Natomiast nie wiem skąd informacja, ze w jeździe Hazdrubala byli "głównie Numidowie"? Przy czym na pewno ich miał (czego wcześniej nie wziąłem pod uwagę), bo są wymienieni u Appiana w VIII, 24.
Imho można napisać, ze wg Appiana i Polybiosa w jeździe Hannibala mamy 1 tys. od Mazetellusa, 2 tys. od Tychajosa i 3 tys. jazdy od Hazdrubala. Dodatkowo pewna ilość jazdy której Hannibal zapewnił konie.
Conajmniej 6 tys., naprawdopodobniej więcej.
Napisany przez: lanciarius 24/01/2010, 13:48
QUOTE
Natomiast nie wiem skąd informacja, ze w jeździe Hazdrubala byli "głównie Numidowie"?
Mój błąd - faktycznie nie ma słowa o tym, kogo było najwięcej wśród tych 3 000 jeźdźców Hasdrubala; jacyś Numidowie byli na pewno, ale to wszystko.
Jazdy było więc, jak piszesz
QUOTE
Conajmniej 6 tys., naprawdopodobniej więcej.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/01/2010, 17:00
Panowie, co do jazdy to rozumiem, że nie chcecie uznać, że owe 4 tys. Numidów wytracone przez Hannibala (mamy dwa przekazy Appiana i Diodorusa na ten temat, choć ten pierwszy mógł od drugiego spisywać) było jednak możliwe? Przecież jeśli Hannibal miał problemy z pozyskaniem koni taki ruch nie był najgłupszy. Zamiast nie pewnej jazdy wsadzał na koń swoich zaufanych ludzi wśród których przecież niemal na pewno dużą część stanowili Numidowie przywiezieni z powrotem z Italii do Afryki.
Moim zdaniem zatem jeźdźców było pomiędzy 6, a 10 tys. ze skłonnością do górnej granicy.
Co do liczebności skrzydeł jazdy to nie można tego w pełni ustalić, ale zakładając, że wśród jeźdźców Hazdrubala i Hannibala (tych italskich) Numidowie stanowili połowę to otrzymamy 3,5 tys. Założenie to oparłem na tym, że skoro wymienia się obie "narodowości" to stanowią mniej więcej po połowie składu formacji. Zatem na lewym skrzydle byli Numidowie liczący 3,5 tys. plus 2 tys. Tychajosa i 1 tys. Mazetellusa, razem 6,5 tys. zaś na prawym 3,5 tys. kartagińsko/libijsko/hiszpańskiej. Odpowiada to proporcji podziału konnicy rzymskiej.
Co do piechoty. To jestem zdania, że III linia była mniej liczna niż rzymska po rozwinięciu trzech rzutów tj. mówi o tym Liwiusz, ale razem z dodatkami z dwóch pierwszych osiągnęła pułap równy z ciężkozbrojną piechotą rzymską około 16 tys. Tak godzimy z pozoru dwa sprzeczne przekazy.
Jeśli chodzi o liczebność III linii punickiej to co raz bardziej skłaniam się natomiast do waszego zdania, iż była ona trochę liczniejsza niż pierwsze dwie. I miesciła się w przedziale pomiędzy 12-16 tys. (musi spełniać warunki być co najmniej równie silna jak dwie pierwsze, a jednocześnie słabsza od rzymskiej z drugiej fazy bitwy). Weterani Hannibala nie mogli być dużo liczniejsi niż dwie pierwsze linie bowiem wtedy odpada nam przekaz Appiana o 1/3.
Tak jeszcze w woli przypomnienia to mamy wskazówkę, że druga linia kartagińska liczyła trochę więcej niż samych Libijczyków i Kartagińczyków (Ci zapewne pochodzili z wojsk Hazdrubala plus trochę z szybkiej mobilizacji), ale i zaciąg najemnych Macedończyków (tzw. liwiuszowa falanga).
W ten sposób otrzymujemy ustawienie 12-12-(12-16) co daje przedział 36-40 tys. resztę stanowili jeźdźcy około 10 tys. Maksymalnie 50 tys. Appiana, ale jestem skłonny uznać jak już pisałem, że zaokrąglił w górę o jakieś 2 tys. Te dwa odjąłbym raczej od piechoty tj. III linii niż od jazdy.
Napisany przez: lanciarius 24/01/2010, 17:34
QUOTE
Założenie to oparłem na tym, że skoro wymienia się obie "narodowości" to stanowią mniej więcej po połowie składu formacji
Naciągane bardzo. Myślę że w tej kwestii nie sposób ustalić proporcji.
QUOTE
ale i zaciąg najemnych Macedończyków (tzw. liwiuszowa falanga).
Tutaj chyba trochę Liviusa poniosło. Wśród najemników jacyś Macedończycy może i się znaleźli, ale wątpię by była tam jakaś oddzielna, macedońska jednostka, w dodatku o istotnej liczebności.
Napisany przez: sargon 24/01/2010, 17:48
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Panowie, co do jazdy to rozumiem, że nie chcecie uznać, że owe 4 tys. Numidów wytracone przez Hannibala (mamy dwa przekazy Appiana i Diodorusa na ten temat, choć ten pierwszy mógł od drugiego spisywać) było jednak możliwe? Przecież jeśli Hannibal miał problemy z pozyskaniem koni taki ruch nie był najgłupszy. Zamiast nie pewnej jazdy wsadzał na koń swoich zaufanych ludzi wśród których przecież niemal na pewno dużą część stanowili Numidowie przywiezieni z powrotem z Italii do Afryki.
Moim zdaniem zatem jeźdźców było pomiędzy 6, a 10 tys. ze skłonnością do górnej granicy.
Co do liczebności skrzydeł jazdy to nie można tego w pełni ustalić, ale zakładając, że wśród jeźdźców Hazdrubala i Hannibala (tych italskich) Numidowie stanowili połowę to otrzymamy 3,5 tys. Założenie to oparłem na tym, że skoro wymienia się obie "narodowości" to stanowią mniej więcej po połowie składu formacji. Zatem na lewym skrzydle byli Numidowie liczący 3,5 tys. plus 2 tys. Tychajosa i 1 tys. Mazetellusa, razem 6,5 tys. zaś na prawym 3,5 tys. kartagińsko/libijsko/hiszpańskiej. Odpowiada to proporcji podziału konnicy rzymskiej.
Nie, ja nie uznaję. Przyjeżdzają z włąsnej woli jacyś Numidowie, a tu Hannibal im na powitanie oszczepami...
To byłaby marna zachęta dla Tychajosa i Mazetellusa. Imho właśnie nie od 10 tys. tylko trochę więcej niż 6 tys., wynikające z tego, ze Hannibal ileś tam tych koni kupił/sprowadził.
Na chwile obecną 6 tys. jazdy Hannbala to jest imho stosunkowo pewne minimum, reszta (w górę) to jak już sobie kto ułoży.
QUOTE
Co do piechoty. To jestem zdania, że III linia była mniej liczna niż rzymska po rozwinięciu trzech rzutów tj. mówi o tym Liwiusz, ale razem z dodatkami z dwóch pierwszych osiągnęła pułap równy z ciężkozbrojną piechotą rzymską około 16 tys. Tak godzimy z pozoru dwa sprzeczne przekazy.
Jeśli chodzi o liczebność III linii punickiej to co raz bardziej skłaniam się natomiast do waszego zdania, iż była ona trochę liczniejsza niż pierwsze dwie. I miesciła się w przedziale pomiędzy 12-16 tys. (musi spełniać warunki być co najmniej równie silna jak dwie pierwsze, a jednocześnie słabsza od rzymskiej z drugiej fazy bitwy). Weterani Hannibala nie mogli być dużo liczniejsi niż dwie pierwsze linie bowiem wtedy odpada nam przekaz Appiana o 1/3.
Hmmm, nie wiem czy dobrze zrozumiałem.
Wg Ciebie III linia Hannibala była liczniejsza niż I i II, ale słabsza niż cięzka piechota rzymska, a po pozbieraniu niedobitków z I i II okazała się równa liczbowo rzymskiej cięzkiej piechocie?
Jeśli tak, to Livius opisując przewagę piechoty Scipio nawiązuje już do ostatniej fazy bitwy, piechoty rzymskiej z III linią Hannibala (XXX, 34) - i do tego odnosi ową wzmiankę. Legioniści dotarli do właściwego wroga równego w tym i owym, ale o mniejszej liczebności - nie sądzę by dało się to pogodzić z Polybiosem, który twierdzi dla tego samego momentu, ze była "niemal równośc" pod względem liczebności.
QUOTE
Tak jeszcze w woli przypomnienia to mamy wskazówkę, że druga linia kartagińska liczyła trochę więcej niż samych Libijczyków i Kartagińczyków (Ci zapewne pochodzili z wojsk Hazdrubala plus trochę z szybkiej mobilizacji), ale i zaciąg najemnych Macedończyków (tzw. liwiuszowa falanga).
W ten sposób otrzymujemy ustawienie 12-12-(12-16) co daje przedział 36-40 tys. resztę stanowili jeźdźcy około 10 tys. Maksymalnie 50 tys. Appiana, ale jestem skłonny uznać jak już pisałem, że zaokrąglił w górę o jakieś 2 tys. Te dwa odjąłbym raczej od piechoty tj. III linii niż od jazdy.
Który to "legion" Macedończyków też jest wątpliwy
Zresztą Appian odnosi się do całości wojska (czy też jak przyjęliśmy - piechoty. To też jest naciągnięcie swoją drogą
), a nie np. do zliczonych poszczególnych kontyngentów, wieć nie widzę w jaki sposób miałoby to coś zmienić.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/01/2010, 18:32
QUOTE(lanciarius @ 24/01/2010, 18:34)
Tutaj chyba trochę Liviusa poniosło. Wśród najemników jacyś Macedończycy może i się znaleźli, ale wątpię by była tam jakaś oddzielna, macedońska jednostka, w dodatku o istotnej liczebności.
Mi chodziło raczej o takie ujęcie sprawy jak zrobił Kęciek, przyjmując, że byli to najemnicy z Hellady, a nie falanga jako taka. Po za tym słowo "legion" jeśli potraktować je jako określenie wielkości sił daje do zrozumienia, że było ich około 4000. Jeśli dodamy do tego siły piechoty Hazdrubala w wysokości 8 tys. ludzi to mamy druga linię liczącą 12 tys.
QUOTE
Jeśli tak, to Livius opisując przewagę piechoty Scipio nawiązuje już do ostatniej fazy bitwy, piechoty rzymskiej z III linią Hannibala (XXX, 34) - i do tego odnosi ową wzmiankę. Legioniści dotarli do właściwego wroga równego w tym i owym, ale o mniejszej liczebności - nie sądzę by dało się to pogodzić z Polybiosem, który twierdzi dla tego samego momentu, ze była "niemal równośc" pod względem liczebności.
Zrozumiałeś dobrze. Ja po Twoich uwagach skłonny jestem przyznać Ci rację. Zatem III linia liczyła około 14-15 tys., niemal równo tyle co rzymska, że nie precyzyjny i stronniczy (sławiący Scypiona) Polibiusz mógł napisać o dorównywaniu liczą (zwłaszcza, że jakieś straty do tej pory Rzymianie w bitwie też ponieśli), zaś Liwiusz trzymając się ściśle szacunków przed bitewnych też miał rację.
QUOTE
Nie, ja nie uznaję. Przyjeżdzają z włąsnej woli jacyś Numidowie, a tu Hannibal im na powitanie oszczepami... To byłaby marna zachęta dla Tychajosa i Mazetellusa. Imho właśnie nie od 10 tys. tylko trochę więcej niż 6 tys., wynikające z tego, ze Hannibal ileś tam tych koni kupił/sprowadził.
Na chwile obecną 6 tys. jazdy Hannbala to jest imho stosunkowo pewne minimum, reszta (w górę) to jak już sobie kto ułoży.
Nie, jeśli nie służyli dotychczas pod Massynisą
Podobnego zresztą zachował się Massynisa wycinając innych Numidów. Takie zachowanie wskazuje na to, że była to stosowana wówczas praktyka. Jeśli odrzuca się przekaz Appiana to dziwisz się, że nie wychodzi wartość podana przez niego? To tak jakbyś zamiast 2+2=4, napisał 2+1=4, a potem dziwił się, że Ci nie wychodzi.
Napisany przez: sargon 24/01/2010, 19:08
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Zrozumiałeś dobrze. Ja po Twoich uwagach skłonny jestem przyznać Ci rację. Zatem III linia liczyła około 14-15 tys., niemal równo tyle co rzymska, że nie precyzyjny i stronniczy (sławiący Scypiona) Polibiusz mógł napisać o dorównywaniu liczą (zwłaszcza, że jakieś straty do tej pory Rzymianie w bitwie też ponieśli), zaś Liwiusz trzymając się ściśle szacunków przed bitewnych też miał rację.
Czyli inaczej mówiąc, "niemal równe" => "mniej liczni [trochę]". W zasadzie to się nie kłóci
QUOTE
Nie, jeśli nie służyli dotychczas pod Massynisą Podobnego zresztą zachował się Massynisa wycinając innych Numidów. Takie zachowanie wskazuje na to, że była to stosowana wówczas praktyka. Jeśli odrzuca się przekaz Appiana to dziwisz się, że nie wychodzi wartość podana przez niego? To tak jakbyś zamiast 2+2=4, napisał 2+1=4, a potem dziwił się, że Ci nie wychodzi.
Wychodzilaby wartość podana przez niego gdybyśmy byli pewni liczby piechoty - a nie jesteśmy. Zresztą, ten fragment był odrzucany znacznie wcześniej niż zaczęliśmy tę dyskusję, więc nie miało to związku z liczbami Appiana.
Z kolei Masynissa wycinał swoich wrogów jeśli się nie mylę, nie tych co dobrowolnie do niego przyszli
Przeniosłem posty, bo skupiliśmy się stricte na jednym i myślę, zę temat zasługuje na wyszczególnienie
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/01/2010, 23:31
QUOTE(sargon @ 24/01/2010, 20:08)
Z kolei Masynissa wycinał swoich wrogów jeśli się nie mylę, nie tych co dobrowolnie do niego przyszli
Zatem powstaje logiczne pytanie komu mogło zależeć na zabiciu zdrajców Syfaksa? I co Hannibal mógł zyskać ich zabijając oprócz koni?
Oczywiście odpowiedź może być tylko hipotetyczna, ale jednak wg mnie dość ciekawa.
Wiemy, że w obozie Hannibala pojawił się Wermina. Skoro nie przyprowadził wojsk, po coś musiał się pojawić w obozie Kartagińczyków. Prawdopodobnie przyjechał ustalić warunki współpracy/sojuszu. Jako, że jeźdźcy zdradzili Syfaksa, Wermina mógł zażądać ich głów, aby dokonać zemsty, dodając przy tym zapewnienie, że w zamian przyprowadzi o wiele więcej jazdy. Hannibal oceniając sytuację stwierdził, że syn Syfaksa rokuje większe nadziej (co było przecież zgodne z prawdą) i wykonał gest dobrej woli poświęcając Numidów na ołtarzu sojuszu. Dzięki temu upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu (dał swoim ludziom konie i zawarł sojusz z Werminą).
Napisany przez: sargon 25/01/2010, 13:51
Niestety nie posiadamy ani przekazów nt. warunków pomocy Werminy dla Hannibala, ani nawet nie wiemy czy owo domniemane wyciecie nie miałoby nastąpic w ogóle przed przybyciem Werminy do obozu. Ponadto nie sadzę by akurat Werminę trzeba było w ogóle przekonywać (jak np. Tychajosa) - Hannibal był jego naturalnym sojusznikiem w walce z Masynissą. Zresztą Wermina pewnie zdawał sobie sprawę, ze bez Kartaginy przegra, skoro Masynissie pomagają Rzymianie.
Wg mnie tych Numidów Appian wymyslił - nigdy ich tam nie było, wiec nie było kogo wycinać.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/01/2010, 14:31
QUOTE(sargon @ 25/01/2010, 14:51)
Wg mnie tych Numidów Appian wymyslił - nigdy ich tam nie było, wiec nie było kogo wycinać.
Ale Appian jeżeli już to spisał to od Diodorusa (XXVII, 10).
Napisany przez: sargon 25/01/2010, 15:10
A racja - to mozna przesunąc winowajcę
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/01/2010, 16:10
QUOTE(Sargon)
A racja - to mozna przesunąc winowajcę
Niech ten co jest bez winy pierwszy rzuci kamieniem
A tak serio wg mnie ten przekaz ma rację bytu, ale to już chyba wiemy, zatem kończymy na razie dyskusję w tej kwestii.
Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55).
Napisany przez: lanciarius 25/01/2010, 16:43
QUOTE
Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55).
To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary.
A przy okazji - co z tą obstawą słoni?
Napisany przez: sargon 25/01/2010, 19:04
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55).
Przy czym to już dość długo po bitwie
To się odnosi do momentu, gdy po niego posłano żeby poradził w sprawie warunków Scipio. W międzyczasie Scipio zdążyl postąpić pod Kartaginę, przedstawić warunki pokoju, a Kartagińczycy "wiele dni" radzili na Zgromadzeniu (Appian VIII, 49-54).
Wg Liviusa (XXX, 36) to było wręcz nawet po rozbiciu Werminy.
Imho moment ten tak jakoś ze dwa-trzy tygodnie po bitwie.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/01/2010, 8:46
QUOTE(lanciarius @ 25/01/2010, 17:43)
A przy okazji - co z tą obstawą słoni?
Jak pisałeś mogła być, ale nie musiała.
QUOTE(Sargon)
Przy czym to już dość długo po bitwie
To się odnosi do momentu, gdy po niego posłano żeby poradził w sprawie warunków Scipio. W międzyczasie Scipio zdążyl postąpić pod Kartaginę, przedstawić warunki pokoju, a Kartagińczycy "wiele dni" radzili na Zgromadzeniu (Appian VIII, 49-54).
Oczywiście mógł zrobić częściowo nowe zaciągi, z tym tylko jak zauważył Lanciarius
"To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary." Z pewnością część zwiała do domu.
QUOTE
Wg Liviusa (XXX, 36) to było wręcz nawet po rozbiciu Werminy.
Oczywiście tak wynika z narracji Liwiusza.
Natomiast wg dat to wychodziłoby, że Wermina został rozbity 17 grudnia (początek Saturnaliów), a Zama odbyła się podczas zaćmienia słońca o którym wspomina Zonaras (przyjdę do domu to sprawdzę księgę i ustęp) - co o ile pamiętam przypadało na 19 grudnia.
Napisany przez: sargon 26/01/2010, 9:39
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Oczywiście mógł zrobić częściowo nowe zaciągi, z tym tylko jak zauważył Lanciarius "To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary." Z pewnością część zwiała do domu.
W rzeczy samej.
QUOTE
Oczywiście tak wynika z narracji Liwiusza.
Natomiast wg dat to wychodziłoby, że Wermina został rozbity 17 grudnia (początek Saturnaliów), a Zama odbyła się podczas zaćmienia słońca o którym wspomina Zonaras (przyjdę do domu to sprawdzę księgę i ustęp) - co o ile pamiętam przypadało na 19 grudnia.
19 października
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/ginzele0.htm
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/01/2010, 11:04
QUOTE(sargon @ 26/01/2010, 10:39)
19 października
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/ginzele0.htm
Tyle, że mowa w tym linku o roku 201
, a nam chodzi o 202 Tak na marginesie to podane są tam na miary na stosowny fragment Zonarasa (IX, 14).
Napisany przez: sargon 26/01/2010, 11:16
To znaczy, zę mamy kolejnego antycznego, który się kopnął?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/01/2010, 13:28
Zaćmienie podane wcześniej niż Zonarasa, datowane w linku na rok 203 wg mnie dotyczy roku 202, Liwiusz (XXX, 38, 8). Czy zatem jesteś pewien, że daty podane w linku są właściwe? Przyjdę do domu to sprawdzę moja datę i miejsce gdzie to znalazłem.
Napisany przez: sargon 26/01/2010, 14:16
Pewnie, ze nie jestem, bo nie liczyłem
W linku jest dla Liviusa XXX, 38 podana data 6 maj 202 r., nie na 203 r
I tak jak tam jest, jest myślę OK. Ustęp XXX, 38 odnosi się do sytuacji na przełomie 202/201 r, ew. dla początku 201 r - w każdym razie obaj konsulowie (Claudius i Servilius) to konsulowie 202 r (nowi konsulowie to dopiero XXX, 40-41).
Z kolei co do tych znaków wróżebnych (m.in. owo "zmniejszenie tarczy słonecznej"), to Livius opisuje je jako widziane w ogóle wcześniej niż owe wiadomości o kartagińskim oporze. Powiedziałbym, ze 202 r to prawidłowa data - data dzienna oczywiscie musiała wyjśc z jakichś obliczeń.
OK, mam coś.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE-0299--0200.html
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/SEsearch.php
W maju 202 r i październiku 201 r wystąpiły zaćmienia w interesującym nas obszarze (i tylko te w latach 202-201):
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0299--0200/-202-05-06.gif
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0299--0200/-201-10-19.gif
Stronka by NASA, więc myślę, ze można wziąć
Wg mnie owo zaćmienie obserwowane w Kyme to własnie to z maja 202 r. Co do Zonarasa, to myślę, ze się pomylił - w każdym razie ani Polybios, ani Livius, ani Appian nie wspominają o żadnym zaćmieniu w czasie bitwy i jeśli przyjmiemy, ze rozegrałą się ona w 2 pol roku 202 to takiego po prostu nie było (w miejscu bitwy - na Wyspie Wielkanocnej wystąpiło ).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/01/2010, 19:05
W moim tłumaczeniu Appiana (seria arcydzieła kultury antycznej - Piotrowicz) przypis 42 na str. 246 w księdze VIII brzmi: "Dokładna data bitwy pod Zamą nie jest znana; przypuszczenia nowszych historyków wahają się od maja ("zaćmienie Liwiusza" -GJC) i czerwca (...) do grudnia 202. Data grudniowa opiera się na wzmiance Zonarasa (IX, 14), że w czasie bitwy nastąpiło zaćmienie słońca. Istotnie 19 grudnia 202 miało miejsce zaćmienie słońca, ale w północnej Afryce było ono tylko nieznaczne i na bieg walki nie wywarło chyba wpływu."
QUOTE
Wg mnie owo zaćmienie obserwowane w Kyme to własnie to z maja 202 r. Co do Zonarasa, to myślę, ze się pomylił - w każdym razie ani Polybios, ani Livius, ani Appian nie wspominają o żadnym zaćmieniu w czasie bitwy i jeśli przyjmiemy, ze rozegrałą się ona w 2 pol roku 202 to takiego po prostu nie było (w miejscu bitwy - na Wyspie Wielkanocnej wystąpiło wink.gif ).
Rozumiem, że chodzi o to: z 29 października 202 p.n.e. (ta data pasuje do wszystkiego nawet częściowo do informacji Piotrowicza - opis słabej widzialności tego zjawiska w Afryce). To zaćmienie pasuje do opisu Piotrowicza, tylko jak mu wyszedł 19 grudnia?
Starożytni przecież umieli wyliczać zaćmienia i chyba nie musiało być one całkowite, aby zostało odnotowane w kronikach.
QUOTE
W linku jest dla Liviusa XXX, 38 podana data 6 maj 202 r., nie na 203 r
"Widziały gały co ... chciały"
(niestety moje
).
Napisany przez: sargon 27/01/2010, 9:42
Nie mam pojęcia skąd Piotrowicz wziął 19 XII. Wg tej stronki NASA takiego zaćmienia w ogóle nie było (i nie mogło być, skoro poprzednie wystąpiło 29 X).
Co do samego zaćmienia 29 X, to wystąpiło ono na pd. Pacyfiku, w Afryce w ogóle nie było widoczne, nawet jako cześciowe
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0299--0200/-202-10-29.gif
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/01/2010, 19:56
QUOTE(sargon @ 27/01/2010, 10:42)
Nie mam pojęcia skąd Piotrowicz wziął 19 XII. Wg tej stronki NASA takiego zaćmienia w ogóle nie było (i nie mogło być, skoro poprzednie wystąpiło 29 X).
Co do samego zaćmienia 29 X, to wystąpiło ono na pd. Pacyfiku, w Afryce w ogóle nie było widoczne, nawet jako cześciowe
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0299--0200/-202-10-29.gif
Być może różnica polega na tym, że data 29 października może być (po przeliczeniu) podana wg kalendarza juliańskiego, natomiast Piotrowicz podał datę wg ówcześnie obowiązującego kalendarza. Dla przykładu Cezar przeprawiał się przez Adriatyk 4 stycznia czyli 6 listopada wg kalendarza juliańskiego (różnica wynosi 59 dni). Jeśli uwzględnimy 150 lat różnicy (w tym ostatnie lata republiki to dość duży zamęt w zakresie kalendarza) to może wyjdzie 19 grudnia.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/01/2010, 13:01
QUOTE(sargon @ 27/01/2010, 22:03)
przypada na
19 października 202 r pne A ja będę się upierał, że data 19 grudnia padła ze względu na przesunięcie w ówczesnym kalendarzu rzymskim w stosunku do kalendarza juliuańskiego.
Z przekazów moim zdaniem wynika, że były dwa zaćmienia w tym roku (co jest zgodne ze stanem faktycznym). Pierwszym było zaćmienie, które Liwiusz umieszcza w wydarzeniach roku 202, ale jeszcze przed ponownym wybuchem wojny z Kartaginą. Drugim jest zaćmienie Zonarasa podczas bitwy, czyli te z 19 październik/grudzień.
Teraz pozostaje rozstrzygnąć pytanie wg jakiej daty podaje Liwiusz Bowiem Saturnalia rozpoczynały się 17 grudnia?
Z narracji wynika, że chodzi o kalendarz juliański. Ale czy na pewno?
Nie mamy pewności dlaczego Hannibal wyruszył tak nagle z Hardrumentum. Próbuje się to tłumczyć tym, że chciał uprzedzić Massynisę przed połączeniem się z Scypionem. A może Massynisa został wysłany po to aby rozbić Werminę i to Hannibal dążył do tego aby dokonać manewru połączenia się z Werminą tylko jemu się nie udało.
Od Appiana wiemy, że Wermina miał walczyć u boku Hannibala. Nie pada tam liczba jego żołnierzy, być może wynika to z faktu Werminie udało się uciec z bitwy tylko z niewielką liczbą ludzi (Liwiusz XXX, 36), na co może wskazywać wymienianie przez Appiana w kolejności malejącej wsparcia udzielonego przez Numidów. Byłoby to mniej niż 1 tys. Mezotulus, co mogłoby się zgadzać z informacją Liwiusza.
Ponadto wiemy, że bitwa z Werminą nie była zbyt dokuczliwa dla Rzymian i nie wpłynęła na ich zdolność bojową.
Napisany przez: sargon 28/01/2010, 13:48
W roku 202 r pne (konkretniej w okresie aż do marca 201 r pne włącznie) były istotnie dwa zaćmienia - tyle, ze tylko jedno było widoczne z interesującego nas obszaru:
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0299--0200/-201-10-19.gif
czyli to z 19 października
z kolei to drugie, wczesniejsze
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0299--0200/-201-04-25.gif
z 25 kwietnia, w ogóle nie było widoczne w basenie Morza Śródziemnego. Zauwaz, ze Livius opisuje, ze owo zacmienie było w Kyme zaobserwowane.
Tak więc możemy wziąc pod uwage tylko jedno zaćmienie w roku 202 pne.
Ponadto żadne zródło nie pisze o tym, ze Wermina został pokonany przed Zamą. A na odwrót i owszem - Livius XXX, 36.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/01/2010, 18:49
Po za Liwiuszem nikt chyba nie wspomina o walce z Werminą (i to zarówno przed jak i po) i dlatego ciężko jest zweryfikować poprawność jego wersji.
Ponadto mamy dwie sprzeczne wersje Liwiusza i Zonarasa. Liwiusz twierdzi, że zaćmienie było przed wznowieniem działań (czyli Zama wg niego odbyła się ileś po 19 października/grudnia), natomiast bizantyjczyk, że bitwa pod Zamą była w trakcie tego zjawiska astronomicznego.
Zatem istnieje możliwość, że data 19 grudnia jest poprawna, co wobec terminu bitwy z Werminą datowaną na 17 grudnia, daje podstawę do myślenia.
Ponadto mamy informację Appiana o uczestnictwie Werminy w bitwie, prawdopodobnie z niewielkimi siłami co odpowiada opisowi Liwiusza o stanie jego sił po porażce 17 grudnia.
Moim zdaniem istnieją podstawy aby podważyć chronologię Liwiusza.
Napisany przez: sargon 28/01/2010, 19:56
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ponadto mamy dwie sprzeczne wersje Liwiusza i Zonarasa. Liwiusz twierdzi, że zaćmienie było przed wznowieniem działań (czyli Zama wg niego odbyła się ileś po 19 października/grudnia), natomiast bizantyjczyk, że bitwa pod Zamą była w trakcie tego zjawiska astronomicznego.
Zatem istnieje możliwość, że data 19 grudnia jest poprawna, co wobec terminu bitwy z Werminą datowaną na 17 grudnia, daje podstawę do myślenia.
Zaćmienie 19 grudnia to kompletna fikcja.
Chyba, ze przyjmiemy niepotwierdzone niczym (i odosobnione) zdanie Piotrowicza, ktory
być może posłużył się innym kalendarzem (tylko niestety nie podaje jakim). A myślę, że sprecyzowanie tej informacji w komentarzu dla jak by nie było dzisiejszego czytelnika jest dość kluczowe - chyba, ze miał na myśli miesiące powszechnie znanej obecnie rachuby czasu (wtedy siła rzeczy nie trzeba wyjaśniać), po prostu myląc się w nazwie.
BTW, Zonaras nie precyzuje kiedy konkretnie odbyło się zaćmienie. Pisze tylko o tym, ze spowodowało upadek ducha Kartagińczyków stających do bitwy
QUOTE
Ponadto mamy informację Appiana o uczestnictwie Werminy w bitwie, prawdopodobnie z niewielkimi siłami co odpowiada opisowi Liwiusza o stanie jego sił po porażce 17 grudnia.
Gdzie u Appiana Wermina uczestniczy w bitwie pod Zamą?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/01/2010, 10:01
QUOTE(sargon @ 28/01/2010, 20:56)
Zaćmienie 19 grudnia to kompletna fikcja.
Chyba, ze przyjmiemy niepotwierdzone niczym (i odosobnione) zdanie Piotrowicza, ktory być może posłużył się innym kalendarzem (tylko niestety nie podaje jakim). A myślę, że sprecyzowanie tej informacji w komentarzu dla jak by nie było dzisiejszego czytelnika jest dość kluczowe - chyba, ze miał na myśli miesiące powszechnie znanej obecnie rachuby czasu (wtedy siła rzeczy nie trzeba wyjaśniać), po prostu myląc się w nazwie.
Co do informacji Piotrowicza to, błąd wynikający z pomylenia nazwy miesiąca raczej jest wątpliwy, gdyż użył tej nazwy trzy krotnie w tak krótkim przypisie i do tego pisze, że to nie jego zdanie a innych historyków. Ponadto wskazywałem na przesunięcie w datowaniu lądowania Cezara (podałem to za S. Ducin "Sztuka nawigacji w starożytnej Grecji i w Rzymie" str. około 70
)
Co do reszty to wobec braku argumentów mówię pas (na razie
).
EDIT:
No i miałem rację
z Piotrowiczem i jego datacją:
W księdze VII przypis 72 str. 203 pisze:
Wiadomość fałszywa bo według Polibiusza (XI 1-3) Hazdrubal uległ w regularnej bitwie po zaciekłej walce 24 czerwca ówczesnego kalendarza (Owidiusz, Fasti, VI 770), czyli z końcem kwietnia 207 r. wedle poprawnej rachuby czasu.Poprawna rachuba czasu to dla czasów antycznego Rzymu kalendarz juliański. Po za tym mamy tu przesunięcie dwóch miesięcy tak jak w przypadku zaćmienia.
Zatem wniosek jest taki, że do bitwy doszło po lub w dzień zaćmienia słońca, który był około 19 grudnia ówczesnego kalendarza. Teraz pozostaje rozstrzygnąć, czy Saturnalia zawsze przypadały na 17 grudnia, czy dopiero po reformie kalendarza przez Cezara. Jeśli zawsze to to pozwala zrozumieć dlaczego tak a nie inaczej zinterpretował to Liwiusz.
Napisany przez: sargon 30/01/2010, 7:33
Moim zdaniem z luzem można założyć, ze Livius Saturnalia liczył wedle kalendarza juliańskiego (zresztą wg tego kalendarza wypadają one 17 grudnia, z tego co wiem - znaczy się "poprawnie", a nie dwa miesiące później ), a więc wedle tej samej rachuby czasu, co mamy podane zaćmienie. Wtedy nic nie trzeba kombinować co się nie zgadza u niego - bo wtedy wszystko się zgadza.
Także każde inne źródło traktujące o tym temacie można zintepretować takze w ten sposób, że Wermina zostaje pokonany PO Zamie, poniewaz tylko Livius podaje chronologię ciągłą - konkretniej to z żadnego źródła NIE wynika, by Wermina miał zostać rozbity przed Zamą.
Wniosek imho taki, że bitwa rozegrała się po 19 października, a przed 17 grudnia 202 r pne (wynika to z Liviusa). Powiedziałbym, ze raczej bliżej tej ostatniej daty, ponieważ z Liviusa nie wygląda na to by Scipio musiał robić dużo rzeczy między Zamą i starciem z Werminą, a i z Zonarasa wynika, ze owo zaćmienie było dla Kartagińczyków pod Zamą wydarzeniem raczej "świeżym".
Przełom grudnia/listopada bym powiedział.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/01/2010, 8:02
QUOTE(sargon @ 30/01/2010, 8:33)
Moim zdaniem z luzem można założyć, ze Livius Saturnalia liczył wedle kalendarza juliańskiego (zresztą wg tego kalendarza wypadają one 17 grudnia, z tego co wiem - znaczy się "poprawnie", a nie dwa miesiące później
), a więc wedle tej samej rachuby czasu, co mamy podane zaćmienie. Wtedy nic nie trzeba kombinować co się nie zgadza u niego - bo wtedy wszystko się zgadza.
Otóż właśnie, jeśli stale Saturnalia wypadały 17 grudnia (zarówno przed jak i po reformie kalendarza), to to podważa Liwiusza i burzy jego chronologię. A on popełnił błąd wynikający właśnie z tego, że kalendarz w jego czasach dalej pokazywał Saturnalia 17 grudnia.
QUOTE
Wniosek imho taki, że bitwa rozegrała się po 19 października, a przed 17 grudnia 202 r pne (wynika to z Liviusa). Powiedziałbym, ze raczej bliżej tej ostatniej daty, ponieważ z Liviusa nie wygląda na to by Scipio musiał robić dużo rzeczy między Zamą i starciem z Werminą, a i z Zonarasa wynika, ze owo zaćmienie było dla Kartagińczyków pod Zamą wydarzeniem raczej "świeżym".
Właśnie wydarzeniem "świeżym" może nawet dzień przed. Powstaje pytanie dlaczego Hannibal wyszedł z inicjatywą z rozmów pokojowych tuż przed walką, przecież każdy dzień zwłoki to zwiększające się prawdopodobieństwo połączenia się Scypiona i Masynissy. Może właśnie chodziło o przeminięcie złego omenu, co z moralnego punktu widzenia nie byłoby bezzasadne.
Napisany przez: sargon 30/01/2010, 8:23
Już mnie od tych kalendarzy głowa boli - niestety Livius żył akurat w takim momencie, ze pamiętał jeszcze jak funkcjonował stary, jak wprowadzono nowy i jeszcze trochę pożył wedle nowej rachuby (młodszy o dwa miesiące, czy tam ileś).
Na dobrą sprawę musiał znac oba.
Z zaćmieniem już pisałem - jeśli weźmiemy to co jest w źrodłach niczego nie dodajac, to imho wychodzi 19 X - 17 XII 202 r pne. Co do owego spotkania, to nie tego dotyczyła rozmowa.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/01/2010, 9:08
QUOTE
Co do owego spotkania, to nie tego dotyczyła rozmowa.
Ale mi nie chodziło o to czego dotyczyła rozmowa, tylko co było przyczyną, że Hannibal wystąpił z taką inicjatywą.
Napisany przez: sargon 30/01/2010, 10:09
Hmmm, odrzucamy przekaz, ze uczynił to ponieważ Scipio wypuścił tych szpiegów?
BTW, Saturnalia przez zastosowaniem kalendarza juliańskiego obchodzone były... 19 grudnia
http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/calendar/saturnalia.html
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/01/2010, 10:19
QUOTE(sargon @ 30/01/2010, 11:09)
Hmmm, odrzucamy przekaz, ze uczynił to ponieważ Scipio wypuścił tych szpiegów?
BTW, Saturnalia przez zastosowaniem kalendarza juliańskiego obchodzone były... 19 grudnia
http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/calendar/saturnalia.html
Świetnie tylko nadal to nic nie rozwiązuje
bo ...
Co najwyżej Wermina mógł zostać rozbity nie 17, a 19 grudnia.
Co do datacji stosowanej przez Liwiusza (XLIV, 37) to wspomina on o zaćmieniu księżyca przypadającym na 4 września 168 p.n.e. (jeśli dobrze liczę) A według stronki NASA http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0199--0100.html zaćmienia były dwa w tym roku 21 czerwca i 16 grudnia (oba widoczne w Grecji), z tym, że drugie raczej odpada jako zbyt późne (choć zmieści się przed 15 marca).
Teraz to jest dopiero ból głowy
Jeśli to zaćmienie z 21 czerwca to przesunął je o aż o 72 dni. Być może wynika to z faktu dodania 23 dni miesiąca przestępnego (dodawanego podobno co 27 miesięcy). Po odjęciu 23 dni wychodzi 59 dni, tyle tylko, że dodawać je miano pomiędzy lutym, a marcem
EDIT I:
Znalazłem informację, że jednak nie koniecznie pomiędzy tymi miesiącami. Zatem pasowałoby to do 21 czerwca.
A to oznacza, że Liwiusz podawał daty wg kalendarza
przed juliańskiego
Powstaje zatem pytanie, czy do zaćmienia z 19 października 202 należy dodać tylko 59 czy 72 dni? Wiemy (Liwiusz XLIV, 11), że w roku 170 p.n.e. dodano 22 lub 23 dni pomiędzy 25 lutego, a 1 marca. Na razie nie mam czasu aby to policzyć.
EDIT:
Liwiusz (XXXVII, 4) mówi jeszcze o zaćmieniu słońca w 190 p.n.e. Tu też są dwa: 14 marca i 7 września, ale tylko to pierwsze widoczne było w Europie. Na razie mam kłopot z ustaleniem terminu święta Apolla, w którym miało dojść do owego zaćmienia.
EDIT III:
Za Chiny nie mogę dopasować żadnego zaćmienia do daty Ludi Apollinares (13 lipca). Może chodzi o inne święto
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 31/01/2010, 18:12
Nie bardzo rozumiem dlaczego autor podanych stronek pominął całkowicie termin Liwiusza dotyczący starcia z Werminą (17 lub 19 grudnia). Przecież to niezwykle cenna informacja. Przyjmując założenie różnicy 10 dni miedzy tym starciem, a Zamą oznaczałoby to, że ta odbyła się nie dalej niż 7 lub 9 grudnia. Ciągle nie jestem przekonany o tym, że Zama była przed bitwą z Werminą.
Ciekawe jest to, że wybory nowych konsulów, które miały się odbyć po 15 marca, zaraz po tym jak do Rzymu dotarł Filon i poselstwo kartagińskie. Zatem mamy dość czasu na to aby Zama odbyła się w grudniu (pod jego koniec, a nawet na początku stycznia), i na pertraktacje pokojowe (u Liwiusz ma się wrażenie, że były dość szybkie).
Napisany przez: sargon 31/01/2010, 19:06
Oczywiscie dość czasu jest też na wcześniejszy temina Zamy
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie bardzo rozumiem dlaczego autor podanych stronek pominął całkowicie termin Liwiusza dotyczący starcia z Werminą (17 lub 19 grudnia). Przecież to niezwykle cenna informacja.
Przypuszczam, zę chodzi o to, ze nie wiadomo jak duże interkalacje tu przyjąć - a więc nie wiadomo kiedy w rzeczywistości ów 17/19 grudnia by przypadał
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 31/01/2010, 23:28
QUOTE(sargon @ 31/01/2010, 20:06)
Przypuszczam, zę chodzi o to, ze nie wiadomo jak duże interkalacje tu przyjąć - a więc nie wiadomo kiedy w rzeczywistości ów 17/19 grudnia by przypadał
Jak nie wiadomo! 17/19 grudnia
I co do tego mają interkalacje? Co najwyżej mogą one wyciągnąć okres pomiędzy zaćmieniem, a bitwą (jeśli miałyby oba wydarzenia zajść w innych miesiącach, ale niestety potwierdziłem pierwotną wersję, że interkalacje były dodawane w lutym). Tylko tyle. A w związku z tym, że różnica ma wynosić między Zamą, a bitwą z Werminą nie więcej niż 10 dni to nie ma o czym mówić.
Napisany przez: sargon 1/02/2010, 7:49
Hmmm?
Przecież sam napisałeś:
"Znalazłem informację, że jednak nie koniecznie pomiędzy tymi miesiącami. Zatem pasowałoby to do 21 czerwca.
A to oznacza, że Liwiusz podawał daty wg kalendarza przed juliańskiego
Powstaje zatem pytanie, czy do zaćmienia z 19 października 202 należy dodać tylko 59 czy 72 dni? Wiemy (Liwiusz XLIV, 11), że w roku 170 p.n.e. dodano 22 lub 23 dni pomiędzy 25 lutego, a 1 marca."
(bold by me)
Ponadto autor własnie od kwestii pokonania Werminy odnosi się na samym początku:
"Livy 30.36 dates the final action of the Second Punic War, in which Scipio's lieutenant Cn. Octavius defeated Syphax's son Vermina, to a.d. XIV Kal. Ian. of this year. If there were two intercalations between this date and A.U.C. 564 = 190 then a.d. XIV Kal. Ian. A.U.C. 552 = 1-3 November 202; if there was only one, then a.d. XIV Kal. Ian. A.U.C. 552 = 24-25 November 202."
http://www.tyndalehouse.com/Egypt/ptolemies/chron/roman/202bc.htm
Osobiście to nie sądzę by Wermina został pokonany tego samego dnia co Hannibal. Taka koincydencja przypuszczam znalazłaby odbicie w źródłach.
Napisany przez: Anders 1/02/2010, 9:21
przepraszam, ale nie orientuję się - wy ustalacie datę zaćmienia według kalendarza juliańskiego, czy datę bitwy pod Zamą (na podstawie zaćmienia) wg. gregoriańskiego?
Napisany przez: sargon 1/02/2010, 9:29
Data zaćmienia wg kalendarza juliańskiego to 19 X 202 r pne.
Chodzi o to by wyznaczyć rzeczywista datę Saturnaliów tego roku - tj. na podstawie kalendarza juliańskiego, wtedy będzie jedna rachuba dla obu dat.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/02/2010, 11:22
QUOTE(sargon @ 1/02/2010, 8:49)
Hmmm?
Przecież sam napisałeś:
"Znalazłem informację, że jednak nie koniecznie pomiędzy tymi miesiącami. Zatem pasowałoby to do 21 czerwca.
A to oznacza, że Liwiusz podawał daty wg kalendarza przed juliańskiego
Powstaje zatem pytanie, czy do zaćmienia z 19 października 202 należy dodać tylko 59 czy 72 dni? Wiemy (Liwiusz XLIV, 11), że w roku 170 p.n.e. dodano 22 lub 23 dni pomiędzy 25 lutego, a 1 marca."
(bold by me)
Nawaliłem tyle błędów, że te obliczenia można wyrzucić
Wszystko trzeba policzyć od początku.
QUOTE(Sargon)
QUOTE(Anders)
przepraszam, ale nie orientuję się - wy ustalacie datę zaćmienia według kalendarza juliańskiego, czy datę bitwy pod Zamą (na podstawie zaćmienia) wg. gregoriańskiego?
Chodzi o to by wyznaczyć rzeczywista datę Saturnaliów tego roku - tj. na podstawie kalendarza juliańskiego, wtedy będzie jedna rachuba dla obu dat.
Wg kalendarza juliańskiego wypadały one 17 grudnia, wg przed juliańskiego 19 grudnia. Problem w tym, że to nie te same grudnie - jeden wobec drugiego był przesunięty, pytanie o ile?
Zaćmienie księżyca z 4 września 168 p.n.e. jest przesunięte o 72 (jeśli liczyć ilość dni wg kal. pre-julianskiego) lub 75 (jeśli liczyć dni wg juliańskiego).
Natomiast zaćmienie słońca z 190 p.n.e. jest przesunięte o 119 (pre-juliański) lub 121 (wg kal. Cezara) dni.
Normalnie obłęd
Napisany przez: Gangox797 2/03/2010, 16:15
Konnica Hannibala tuz przed stoczeniem bitwy wynosila ok.6.5-7.0 tys.
Ale 10 tys tu juz lekka przesada pisalem niedawno referat o Hannibalu i Wojnach Punickich i z wiekszosci zrodel wynikalo ze mial okolo 7 tys, a straty wynosily 1.7 tys.
Napisany przez: sargon 2/03/2010, 16:50
QUOTE(Gangox797)
i z wiekszosci zrodel wynikalo ze mial okolo 7 tys a straty wynosily 1.7 tys.
A konkretniej z jakich źródeł (jeśli można prosić od razu z odwołaniem do księgi i ustepu)? Zwłaszcza jeśli chodzi o te straty
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/03/2010, 10:37
QUOTE(sargon @ 2/03/2010, 17:50)
QUOTE(Gangox797)
i z wiekszosci zrodel wynikalo ze mial okolo 7 tys a straty wynosily 1.7 tys.
A konkretniej z jakich źródeł (jeśli można prosić od razu z odwołaniem do księgi i ustepu)? Zwłaszcza jeśli chodzi o te straty
No i chyba tyle z działalności wielkiego użytkownika, rzucił hasło z powietrza i zniknął.
Napisany przez: Vergilius 4/03/2010, 17:57
Hmm... uwielbiam ludzi odpowiadających na zyliard tematów w ciągu 5 minut, rzucających jakieś dziwne hipotezy, często bez choćby jednej próby poparcia jakimkolwiek źródłem czy opracowaniem, po czym dyskusja rozgorzeje, a "winowajcy" nie ma . Przepraszam, że post nie ma związku z tematem, ale Gajusz poruszył kwestię, która ostatnimi czasy zwyczajnie mnie deprymuję .
Chociaż pokuszę się o przytoczenie jakichś innych, zlekceważonych danych. Pan Jan Kwapisz, redaktor kwartalnika "Meander", szacuje dla "Rz" liczbę konnicy pod wodzą Hannibala na 4 tys. ludzi + 80 słoni, a u Scypiona 6 tys. jazdy w tym ok. 4 tys. Numidyjczyków. Natomiast Pan Nowaczyk (skądinąd pewnie słusznie zlekceważony ) wylicza kawalerię Hannibala na 4-5 tys. ludzi, głównie Numidyjczyków, Mauretańczyków i Kartagińczyków, również +80 słoni, a kawalerie Scypiona na 3 tys. jazdy legionowej i 4,6 tys. Numidów. Wydaję mi się, że Pan Kwapisz, na tle innych opracować, czy też źródeł, nie myli się zanadto.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/03/2010, 20:32
QUOTE(Vergilius @ 4/03/2010, 18:57)
Chociaż pokuszę się o przytoczenie jakichś innych, zlekceważonych danych. Pan Jan Kwapisz, redaktor kwartalnika "Meander", szacuje dla "Rz" liczbę konnicy pod wodzą Hannibala na 4 tys. ludzi + 80 słoni, a u Scypiona 6 tys. jazdy w tym ok. 4 tys. Numidyjczyków. Natomiast Pan Nowaczyk (skądinąd pewnie słusznie zlekceważony
) wylicza kawalerię Hannibala na 4-5 tys. ludzi, głównie Numidyjczyków, Mauretańczyków i Kartagińczyków, również +80 słoni, a kawalerie Scypiona na 3 tys. jazdy legionowej i 4,6 tys. Numidów. Wydaję mi się, że Pan Kwapisz, na tle innych opracować, czy też źródeł, nie myli się zanadto.
A przeglądałeś niniejszy temat od początku? Będziesz wiedział dlaczego mowa o 4 tys. i dlaczego jest to liczba wątpliwa i raczej powinna wynosić ponad 6 tys. przy maksymalnym pułapie 10 tys.
Napisany przez: Vergilius 4/03/2010, 21:19
Ależ owszem, swego czasu przeglądałem na bieżąco, a teraz przejrzałem najistotniejszą pierwszą stronę i fragmenty 2 i 3. Jak sprawdzałem ponownie chwilę temu pierwszą stronę, jest tam napisane o hmm... nieprecyzyjności Appiana. Że zaniża nieco liczebność, nie uwzględniając kilku ważnych faktów. Polibiusz podaje rzekomo 5 tys. kawalerii. Sargon i Lanciarius szacują liczbę kawalerii mniej więcej (dolna granica) na 6 tys. żołdaków, uwzględniając błędy w rachubach Appiana i Polibiusza. Natomiast Ty również przyjmujesz dolną granicę na tych 6 tys. (przynajmniej tak rozumiem z postów) z tym że nawet sięgającą max 10 tys. Skąd bierze się ta liczba, bo nie bardzo rozumiem ? Wspomniano o jeździe Tychajosa, liczącej 2 tys. ludzi, więc max można chyba przyjąć ewentualnie 8-9 tys, doliczając jeszcze jazdę z Kartaginy. Te wszystkie wyliczenia w takim razie podważają, jak mniemam, kilka znacznie poważniejszych prac, niż te Pana Kwapisza, czy nieszczęsnego Nowaczyka. Jeśli coś ominąłem, widocznie za mało wdrożyłem się w tekst, za co z góry przepraszam.
Napisany przez: sargon 4/03/2010, 22:56
Owe 6-10 tys. to z połączenia Polybiosa i Appiana. Tychajos 2 tys., Mazetullus 1 tys., jazda Hazdrubala w liczbie 3 tys.
To 6 tys. - owe 10 tys. zależy od tego czy przyjmiemy, ze Hannibal wyrżnął Numidów i dał konie jeźdźcom z Italii (kilku autorów opracowań wątpi w ten epizod lub w ogole go pomija), ew. w jakim stopniu owi jeźdźcy z Italii zostali zaopatrzeni w kupne "na miejscu" w Afryce konie.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/03/2010, 11:12
Doprecyzuje te ostatnie 4 tys. (6 tys. Sargon wyjaśnił dokładnie) miał zabrać wg Appiana (Diodorus pisze o ponad 3 tys.) ze sobą z Italii Hannibal, ale bez koni (te miały być zabite ze względu na brak miejsca na okrętach podczas ewakuacji). Wiemy, że będąc w Afryce rozesłał ludzi po zakup koni, a ponadto miał dokonać wycięcia oddziału 4 tys. Numidyjskich jeźdźców (innych niż wymienieni przez Sargona), którzy uciekli od Masynissy, a wcześniej służyli u Syfaksa. Wg Appiana tych jeźdźców miał Hannibal wyciąć bo im nie dowierzał (za łatwo zmieniali stronę, a i tak brakowało mu koni, więc ...). A współcześni nie dowierzają tej historii bowiem stwierdzili, że Hannibal miał mniejszą liczbę jeźdźców niż Rzymianie stąd ich wniosek (wg mnie), że byliby oni zbyt cenni. Argument ten traci na sile gdy weźmiemy pod uwagę powyższe tj. fakt, że Hannibal miał więcej konnych niż Scypion, a potrzebował nie jeźdźców ,a zaufanych (w końcu Ci z Italii byli jego najbardziej pewnymi żołnierzami) jeźdźców.
Napisany przez: Vergilius 5/03/2010, 21:01
Reasumując Wasze 2 posty (tak dla mego lepszego zrozumienia), kawaleria na pewno liczyła: 6 tys. (Tychajos 2 tys., Mazetullus 1 tys., Hazdrubal 3tys.) + (tu już zaczyna się gdybanie) 4 tys. kawalerzystów bez koni z dawnej italskiej armii Hannibala, mogących jednak, jak wynika z pewnych przesłanek, dostać te konie. Mamy zatem 10 tys. kawalerzystów. Do tego dochodzi jeszcze 4 tys. oddział renegatów Masynissy, którzy wg Appiana zostali zamordowani. Zakładając czysto hipotetycznie (i optymistyczne), można zatem pokusić się o oszacowanie sił kawalerii Hannibala na 14-15 tys. ludzi i koni, czyli +/- 2x więcej niźli Scypion. Poddając jednak całe to podsumowanie pod margines niejasności i niemożności poznania faktów, muszę również przychylić się do zdania kolegów, że siły te na pewno liczyły 6 tys. ludzi, pytanie tylko czy dużo więcej. Osobiście przyjmowałbym, że te 4 tys. jednak zostało wycięte, a ujednolicając relacje Polibiusza i Appiana, można przyjąć że owa liczba wahała się jednak nie na 6 tys., ale nawet na 7, a być może nawet oscylując przy 10 tys. kawalerzystów.
Napisany przez: sargon 5/03/2010, 21:18
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A współcześni nie dowierzają tej historii bowiem stwierdzili, że Hannibal miał mniejszą liczbę jeźdźców niż Rzymianie stąd ich wniosek (wg mnie), że byliby oni zbyt cenni.
Nie spotkałem się z takim stwierdzeniem, że odrzuca się ten przekaz na podstawie relacji ilości jazdy Hannibala do jazdy Rzymian. U kogo jest tak napisane?
Lancel ("Hannibal" s. 270) i Kotula ("Masynissa" s. 59-60) stwierdzają po prostu, ze Hannibal potrzebował Numidów, więc ich wycinanie nie wyglądałoby zbyt dobrze i chodziło mu o zdobycie jak największej liczby jeźdźców.
Ze potrzebował jak największej ilości (niezależnie od tego czy mial ich wiećej niż Scipio czy nie) to akurat logiczne
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/03/2010, 8:48
QUOTE(sargon @ 5/03/2010, 22:18)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A współcześni nie dowierzają tej historii bowiem stwierdzili, że Hannibal miał mniejszą liczbę jeźdźców niż Rzymianie stąd ich wniosek (wg mnie), że byliby oni zbyt cenni.
Nie spotkałem się z takim stwierdzeniem, że odrzuca się ten przekaz na podstawie relacji ilości jazdy Hannibala do jazdy Rzymian. U kogo jest tak napisane?
Lancel ("Hannibal" s. 270) i Kotula ("Masynissa" s. 59-60) stwierdzają po prostu, ze Hannibal potrzebował Numidów, więc ich wycinanie nie wyglądałoby zbyt dobrze i chodziło mu o zdobycie jak największej liczby jeźdźców.
Ze potrzebował jak największej ilości (niezależnie od tego czy mial ich wiećej niż Scipio czy nie) to akurat logiczne
Sargonie wg mnie to logiczne, skoro nie dostrzegasz tu różnicy (w sytuacji Hannibala, który ma 4-5 tys. jeźdźców lub 10 tys.) co co ja mam Ci tu więcej wytłumaczyć. Przecież liczba 10 tys. jest wielkością którą miał w okresie Trebia-Kann, a więc wtedy gdy był u szczytu i tylko niewiele niższą od tej z jaką wyruszył z Nowej Kartaginy, a orientując się w sile przeciwnika (choćby z informacji ze wcześniejszych walk oraz od zbiegów), wiedział na jakim poziomie siły posiada Scypion. Spokojnie mógł przypuszczać, że szanse na liczniejszą konnicę Rzymianie mają znikome nawet z Masynissą. Mając tak dużą liczbę konnych z pewnością mógł sobie pozwolić na rozwiązanie o którym wspomniał Appian i Diodorus. Ponadto musisz pamiętać, że zbyt duża ilość jeźdźców musiałaby mu przysporzyć kłopotów zaopatrzeniowych (choćby z zapewnieniem paszy, czy wody), co jak pokazało życie i tak miało miejsce, więc były jeszcze inne plusy tego rozwiązania. Logicznym jest dążenie do optymalnej ich liczby, ale nie dążenie do maksymalnej ilości jeźdźców.
Zbyt duża ich ilość przysporzyć mogła mu jedynie kłopotów.
A po za tym przecież napisałem w poprzednim poście, że to moja ocena i moje domysły na których prawdopodobnie (wg mnie) oparli się współcześni historycy.
Napisany przez: sargon 6/03/2010, 9:28
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Sargonie wg mnie to logiczne, skoro nie dostrzegasz tu różnicy (w sytuacji Hannibala, który ma 4-5 tys. jeźdźców lub 10 tys.) co co ja mam Ci tu więcej wytłumaczyć. Przecież liczba 10 tys. jest wielkością którą miał w okresie Trebia-Kann, a więc wtedy gdy był u szczytu i tylko niewiele niższą od tej z jaką wyruszył z Nowej Kartaginy, a orientując się w sile przeciwnika (choćby z informacji ze wcześniejszych walk oraz od zbiegów), wiedział na jakim poziomie siły posiada Scypion. Spokojnie mógł przypuszczać, że szanse na liczniejszą konnicę Rzymianie mają znikome nawet z Masynissą. Mając tak dużą liczbę konnych z pewnością mógł sobie pozwolić na rozwiązanie o którym wspomniał Appian i Diodorus. Ponadto musisz pamiętać, że zbyt duża ilość jeźdźców musiałaby mu przysporzyć kłopotów zaopatrzeniowych (choćby z zapewnieniem paszy, czy wody), co jak pokazało życie i tak miało miejsce, więc były jeszcze inne plusy tego rozwiązania. Logicznym jest dążenie do optymalnej ich liczby, ale nie dążenie do maksymalnej ilości jeźdźców. Zbyt duża ich ilość przysporzyć mogła mu jedynie kłopotów.
O optymalną liczbę musielibyśmy obawiam się spytać jego samego, jako że niekoniecznie musiał się orientować w liczbie jazdy przeciwników, tj. dokladniej rzecz ujmując, ile wystawią do bitwy z nim - skoro do niego ciągnęli Numidowie, to logicznym byłoby w jego sytuacji założenie, ze do Scipio i Masynissy też (no i wszak, jak y nie było, taki Dakamas pociągnął).
Wg mnie niesłusznym jest przypisywać Hannibalowi tok rozumowania w stylu: "Scipio i Masynissa dotychczas mieli X jazdy i mają małe szanse na znaczące powiększenie tego, wiec mi wystarczy Y, bo z większą liczbą tylko kłopoty" - a tym bardziej przypisywać Y-grekowi jakieś konkretne wartości.
Kłopoty zaopatrzeniowe z tego co wiem dopiero w obozie w okolicy miejsca bitwy
QUOTE
A po za tym przecież napisałem w poprzednim poście, że to moja ocena i moje domysły na których prawdopodobnie (wg mnie) oparli się współcześni historycy.
Dobra, tylko nikt tak nie napisał
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/03/2010, 17:26
QUOTE(sargon @ 6/03/2010, 10:28)
O optymalną liczbę musielibyśmy obawiam się spytać jego samego, jako że niekoniecznie musiał się orientować w liczbie jazdy przeciwników, tj. dokladniej rzecz ujmując, ile wystawią do bitwy z nim - skoro do niego ciągnęli Numidowie, to logicznym byłoby w jego sytuacji założenie, ze do Scipio i Masynissy też (no i wszak, jak y nie było, taki Dakamas pociągnął).
Wg mnie niesłusznym jest przypisywać Hannibalowi tok rozumowania w stylu: "Scipio i Masynissa dotychczas mieli X jazdy i mają małe szanse na znaczące powiększenie tego, wiec mi wystarczy Y, bo z większą liczbą tylko kłopoty" - a tym bardziej przypisywać Y-grekowi jakieś konkretne wartości.
Kłopoty zaopatrzeniowe z tego co wiem dopiero w obozie w okolicy miejsca bitwy
Pod Zamą miał problem z wodą, natomiast problemy z wyżywieniem mógł mieć dużo wcześniej patrz Appian (VIII, 37); Oczywiście może to być zmyślenie tak jak prawdopodobnie cała tak historyjka przed i po tym tekście, ale z drugiej strony może to być te przysłowiowe ziarnko prawdy.
Co do rozumowania, to byłaby to tylko jedna z przesłanek, o innych już pisałem. Niemniej składa się to w jedną spójną całość.
QUOTE
Dobra, tylko nikt tak nie napisał
Ale nikt nie twierdził, że tak napisali (po za Twoim pytaniem), tylko, że wg mnie to było ich podstawą wnioskowania.
Napisany przez: sargon 7/03/2010, 12:14
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Pod Zamą miał problem z wodą, natomiast problemy z wyżywieniem mógł mieć dużo wcześniej patrz Appian (VIII, 37); Oczywiście może to być zmyślenie tak jak prawdopodobnie cała tak historyjka przed i po tym tekście, ale z drugiej strony może to być te przysłowiowe ziarnko prawdy.
Co do rozumowania, to byłaby to tylko jedna z przesłanek, o innych już pisałem. Niemniej składa się to w jedną spójną całość.
Bo to najprawdopodobniej jest zmyślenie (ktoś w ogóle o tym napomyka, prócz Piotrowicza, który musiał skomentować i odrzuca?
).
Co do ziarenka prawdy, to celowałbym raczej w kształcenie się Masynissy w Kartaginie
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/03/2010, 16:29
QUOTE(sargon @ 7/03/2010, 13:14)
Bo to najprawdopodobniej jest zmyślenie (ktoś w ogóle o tym napomyka, prócz Piotrowicza, który musiał skomentować i odrzuca?
).
Co do ziarenka prawdy, to celowałbym raczej w kształcenie się Masynissy w Kartaginie
Akurat to żaden argument, bowiem ilu z nich wspomina o min. 6 tys. jazdy Hannibala? Najprawdopodobniej, więc może jednak
Pamiętaj też o tym, że nie do końca wyjaśnione są powody dla których Hannibal zdecydował się na tak szybkie rozstrzygnięcie. Ponadto wiemy, że w samej Kartaginie panował głód, a wielkie połacie kraju były zniszczone. Natomiast w mniej zniszczonej części występować mogły również niedobory ze względu na to, że to ona musiała sama utrzymywać miasto i walczące armię (syna Hamilkara jak i rzymską).
Napisany przez: sargon 7/03/2010, 16:58
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Najprawdopodobniej, więc może jednak
Najprawdopdobniej, bo nie sposób powiedzieć, ze na pewno. Wg mnie (i całej reszty - jeśli brać pod uwagę dość znaczące ogolne milczenie) opowieść o tym, jak Hannibal niby miał kłopoty z zaopatrzeniem, (ale jednak nie, jak się w końcu okazuje) i przekaz o domniemanych układach ze Scipio nie zasługuje na zaufanie. Ubarwienie narracji.
Tak w ogóle, to ja osobiście jestem ciekaw w jaki sposób Hannibal miał sie uratować (VIII, 37, pod koniec) skoro układ nie przewidywał, ze Rzymianie cokolwiek zwracają (np. ten domniemany transport), bo Appian o innych transportach nic nie mówi. Wychodzi, że za pożywienie wystarczyła sama świadomość
QUOTE
Pamiętaj też o tym, że nie do końca wyjaśnione są powody dla których Hannibal zdecydował się na tak szybkie rozstrzygnięcie.
Tzn? Jakie szybkie rozstrzygnięcie?
QUOTE
Ponadto wiemy, że w samej Kartaginie panował głód, a wielkie połacie kraju były zniszczone. Natomiast w mniej zniszczonej części występować mogły również niedobory ze względu na to, że to ona musiała sama utrzymywać miasto i walczące armię (syna Hamilkara jak i rzymską).
Mogło być, nie znaczy że było. Scipio miał jeszcze pole do popisu w kampanii przed Zamą - z tego powodu geronci poganiali Hannibala by wystąpił do bitwy (Polybios XV, 5). A zniszczonych połaci kraju Scipio by przypuszczam nie niszczył.
Głód w Kartaginie można równie dobrze wyjaśnić w ten sposób, ze mogli się tam zleźć mieszkańcy
chory w obawie przed Rzymianami.
BTW, Polybios tuż zanim zaczyna opisywac kampanię Scipio w 202 r twierdzi, ze Hannibal miał mało konnicy i dlatego posłal do Tychajosa (XV, 3)
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/03/2010, 19:03
QUOTE(sargon @ 7/03/2010, 17:58)
Tzn? Jakie szybkie rozstrzygnięcie?
Zama, chyba Kotula (nie mam w tej chwili do niego dostępu) się nad tym zastanawia i wyjaśnia to ryzykiem (wynikającym chyba z słabości kawalerii) odwrotu.
QUOTE
BTW, Polybios tuż zanim zaczyna opisywac kampanię Scipio w 202 r twierdzi, ze Hannibal miał mało konnicy i dlatego posłal do Tychajosa (XV, 3)
I znów wszystko zależy od interpretacji.
Z Polibiusza wynika, że Hannibal miał tylko 2 tys. Numidów, nie ma mowy np. o Mezotulosie. Wg mnie należy to zdanie interpretować nie co inaczej tj. jako rozpoczęcie starań wzmocnienia swojej jazdy, czego najsłynniejszym (najlepszym) efektem było pozyskanie Tychajosa (niezwykle cennego ze względu na walory jego konnych), reszta była mniej ważna, więc o niej nie wspomniał. Natomiast słabość Hannibala jest jasna, bowiem przed rozpoczęciem werbowania Numidów miał przecież 3 tys. jeźdźców Hazdrubala i bliżej nieokreśloną liczbę z pośród 4 tys. swoich italskich spieszonych jeźdźców (stawiam na kilkuset - resztę dopiero po przybyciu i wycięciu Numidów Masynissy/Syfaksa).
QUOTE
Mogło być, nie znaczy że było. Scipio miał jeszcze pole do popisu w kampanii przed Zamą - z tego powodu geronci poganiali Hannibala by wystąpił do bitwy (Polybios XV, 5). A zniszczonych połaci kraju Scipio by przypuszczam nie niszczył.
Głód w Kartaginie można równie dobrze wyjaśnić w ten sposób, ze mogli się tam zleźć mieszkańcy chory w obawie przed Rzymianami.
Scypion niszczył ziemie, na których wschodziło zboże posiane w przerwie między działaniami. Co nie zmienia faktu, że Afryka była zniszczona dwoma latami działań wojennych. Po za tym Scypion niszczył miasta - Polibiusz (XV, 5)
A schronienie się mieszkańców chora powodowało oczywiście głód, a to dlatego, że plony były niezebrane (bo mieszkańcy wsi byli w miastach), a stolica miała zwiększone zapotrzebowanie w związku z tym musiano ściągać zboże z innych rejonów (co było zapewne nie wystarczające), a to zmniejszało zasoby armii Hannibala
QUOTE
Najprawdopdobniej, bo nie sposób powiedzieć, ze na pewno. Wg mnie (i całej reszty - jeśli brać pod uwagę dość znaczące ogolne milczenie) opowieść o tym, jak Hannibal niby miał kłopoty z zaopatrzeniem, (ale jednak nie, jak się w końcu okazuje) i przekaz o domniemanych układach ze Scipio nie zasługuje na zaufanie. Ubarwienie narracji.
Tak w ogóle, to ja osobiście jestem ciekaw w jaki sposób Hannibal miał sie uratować (VIII, 37, pod koniec) skoro układ nie przewidywał, ze Rzymianie cokolwiek zwracają (np. ten domniemany transport), bo Appian o innych transportach nic nie mówi. Wychodzi, że za pożywienie wystarczyła sama świadomość
Zaraz, zaraz dlaczego próbujesz zmusić mnie do obrony czegoś z czym sam się nie zgadzam? Ja nie zamierzam bronić całego przekazu Appiana (o czym już pisałem), a tylko tych elementów, które mogą uchodzić w mojej ocenie za wiarygodne. A takim może być problem żywności w obozie Hannibala na co wskazywałem wyżej. Wobec braków w zaopatrzeniu Hannibal dążył do szybkiego rozstrzygnięcia.
Napisany przez: sargon 7/03/2010, 19:41
Ale mi chodzi o to, ze Tychajos zostaje zwerbowany dopiero po incydencie z zagarnięciem porzuconego rzymskiego konwoju, w zasadzie przed Zamą. Wtedy wychodziłoby, że jakieś 4-5 tys. jazdy Polybios nazywa małą ilością (bo przypuszczam 8 tys. nazwać małą ilości to trochę ciężko...), co jest świetnym powodem by NIE wyżynać Numidów, skoro ma się ich mało.
Ergo, nadal uważam ten epizod jest zmyślony.
Z kolei o problemie z żywnością wspomina tylko Appian, nikt inny. Przy czym sam Appian jest w tej kwestii bardzo niekonsekwentny.
Transport zboża nieodzyskany, jednak Hannibal ni stąd ni zowąd "ratuje się" zawierając traktat (zapewne ku pokrzepieniu... serc ). Z kolei co do Zamy (VIII, 40) to jest jeszcze gorzej - głównym problemem armii Hannibala jest brak wody (tak jak zresztą u Polybiosa XV,
6), az tu nagle mamy, ze jego ludzie spędzili noc "bez pokrzepienia, bez pożywienia". Zaś następnego dnia wyczerpani sa z powodu marszu, bezsenności i braku wody. O wyczerpaniu z powodu braku żywności brak wzmianki. Zaraz dalej znów - trudne położenie Hannibala z powodu braku wody. O braku zywności znów zero. Oczywiście, wcześniej się mogli najeść, ale to by implikowało, ze jednak żywnośc była (i akurat się skończyła? hard to belive it) - a moze tak zawzięcie te studnie kopali, że zapomnieli się posilić .
Wg mnie armia Hannibala nie miała problemów z żywnością (z wodą w miejscu bitwy jak najbardziej - tu słowa Appiana potwierdza Polybios), zaś przekaz o stracie konwoju, niedostatku, dwóch bitwach ze Scipio i owym dodatkowym traktatem i całą resztą można między bajki włożyć.
W mojej ocenie kwestia braku żywności jest niewiarygodna - problem wody jest wystarczającym brakiem by dążyć do szybkiego rozstrzygnięcia, a że niedobór wody w armii Hannibala pod Zamą istniał, możemy być raczej pewni. Nie ma sensu wprowadzać alternatywnego wyjaśnienia, które jest wątpliwe, skoro istnieje inne, znacznie lepiej udokumentowane.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/03/2010, 20:58
QUOTE(sargon @ 7/03/2010, 20:41)
Ale mi chodzi o to, ze Tychajos zostaje zwerbowany dopiero po incydencie z zagarnięciem porzuconego rzymskiego konwoju, w zasadzie przed Zamą. Wtedy wychodziłoby, że jakieś 4-5 tys. jazdy Polybios nazywa małą ilością (bo przypuszczam 8 tys. nazwać małą ilości to trochę ciężko...), co jest świetnym powodem by NIE wyżynać Numidów, skoro ma się ich mało.
Ergo, nadal uważam ten epizod jest zmyślony.
A to na jakiej podstawie twierdzisz, że taka była kolejność, bo z Appiana wynika, że Numidowie byli werbowani wcześniej i moim zdaniem również na ten czas należy datować przybycie Tychajosa. Zatem 8, a 3-4 tys., a to już można spokojnie nazwać małą ilością.
QUOTE
W mojej ocenie kwestia braku żywności jest niewiarygodna - problem wody jest wystarczającym brakiem by dążyć do szybkiego rozstrzygnięcia, a że niedobór wody w armii Hannibala pod Zamą istniał, możemy być raczej pewni. Nie ma sensu wprowadzać alternatywnego wyjaśnienia, które jest wątpliwe, skoro istnieje inne, znacznie lepiej udokumentowane.
Ale kto mu bronił wycofać się w miejsce posiadające wodę. Czy całodzienna bitwa była mniej wyczerpująca niż marsz do nowego miejsca obozowego? Brak wody to wg mnie nie jest wystarczający powód do podjęcia bitwy.
QUOTE
Z kolei o problemie z żywnością wspomina tylko Appian, nikt inny. Przy czym sam Appian jest w tej kwestii bardzo niekonsekwentny.
Transport zboża nieodzyskany, jednak Hannibal ni stąd ni zowąd "ratuje się" zawierając traktat (zapewne ku pokrzepieniu... serc ). Z kolei co do Zamy (VIII, 40) to jest jeszcze gorzej - głównym problemem armii Hannibala jest brak wody (tak jak zresztą u Polybiosa XV,
6), az tu nagle mamy, ze jego ludzie spędzili noc "bez pokrzepienia, bez pożywienia". Zaś następnego dnia wyczerpani sa z powodu marszu, bezsenności i braku wody. O wyczerpaniu z powodu braku żywności brak wzmianki. Zaraz dalej znów - trudne położenie Hannibala z powodu braku wody. O braku zywności znów zero. Oczywiście, wcześniej się mogli najeść, ale to by implikowało, ze jednak żywnośc była (i akurat się skończyła? hard to belive it) - a moze tak zawzięcie te studnie kopali, że zapomnieli się posilić
Brak posiłku mógł wynikać właśnie z braku wody. Po pierwsze nie było na czym gotować, ani z czym rozrobić mąki na chleb. Po drugie im mniej zjesz tym mniej organizm zużyje wody do procesu trawienia. Po trzecie apetyt nie sprzyja gdy w gardle sucho.
Zatem problem żywności mógł istnieć, ale nie koniecznie od razu musiało oznaczać to, że żywność skończyła im się na dzień przed bitwą. A ciężka sytuacja nie oznacza wcale od razu jakiegoś wielkiego kryzysu, tylko ograniczenie zużycia (np. poprzez zmniejszenie racji i zmniejszenie liczby żywionych), dzięki czemu armia zachowa jeszcze przez jakiś czas wystarczający poziom sił. Ponadto żywność o wiele ciężej zdobyć niż wodę, zwłaszcza, że do tej dostęp Hannibal miał (po prostu była oddalona - Polibiusz XV, 6).
Napisany przez: sargon 7/03/2010, 22:05
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ale kto mu bronił wycofać się w miejsce posiadające wodę. Czy całodzienna bitwa była mniej wyczerpująca niż marsz do nowego miejsca obozowego? Brak wody to wg mnie nie jest wystarczający powód do podjęcia bitwy.
QUOTE
Brak posiłku mógł wynikać właśnie z braku wody. Po pierwsze nie było na czym gotować, ani z czym rozrobić mąki na chleb. Po drugie im mniej zjesz tym mniej organizm zużyje wody do procesu trawienia. Po trzecie apetyt nie sprzyja gdy w gardle sucho. Zatem problem żywności mógł istnieć, ale nie koniecznie od razu musiało oznaczać to, że żywność skończyła im się na dzień przed bitwą. A ciężka sytuacja nie oznacza wcale od razu jakiegoś wielkiego kryzysu, tylko ograniczenie zużycia (np. poprzez zmniejszenie racji i zmniejszenie liczby żywionych), dzięki czemu armia zachowa jeszcze przez jakiś czas wystarczający poziom sił. Ponadto żywność o wiele ciężej zdobyć niż wodę, zwłaszcza, że do tej dostęp Hannibal miał (po prostu była oddalona - Polibiusz XV, 6).
Z kolei Appian twierdzi, ze trzeba było się do wody dokopywac i była ble - kolejny punkt przeciw (jeśli przyjmiemy |Polybiosa, co jak rozumiem własnie robisz), bo nic nie pisze o tym że musieli gdzieś drałować. Normalnie św. (App)Jan i apokalipsa armii Hannibala (Czterej Jeźdzcy też są, skoro u Appiana mamy głód), brakuje tylko siedmiu plag egipskich
Wg mnie nic nie potwierdza domniemanego braku zywności u Hannibala - w zasadzie to nawet am Appian się plącze w zeznaniach (a skoro to, ze nie jedli mogło wynikać z niedoboru wody, to absolutnie nie ma przesłanek, by twierdzić, ze Hannibal miał problemy z żywnością - wszystko wtedy sprowadza się do problemu wody). Jakby to był problem to by było wyraźnie wspomniane, tak jak o problemach z wodą. Proste
QUOTE
A to na jakiej podstawie twierdzisz, że taka była kolejność, bo z Appiana wynika, że Numidowie byli werbowani wcześniej i moim zdaniem również na ten czas należy datować przybycie Tychajosa. Zatem 8, a 3-4 tys., a to już można spokojnie nazwać małą ilością.
No własnie, z Appiana wynika, ze byli werbowani wcześniej niż zagarnięcie konwoju, a z Polybiosa ewidetnie że akurat Tychajos później, ew. nieco później. Wg mnie rekrutacja Mazetellusa odbyła się wcześniej niż Tychajosa, zaś gdzieś pomiędzy dołączyła jazda Hazdrubala. I wtedy wzmianka Polybiosa staje się zrozumiała, skoro Hannibal miałby tylko nieco ponad 4 tys. jazdy (maksymalnie, bo bez Tychajosa) - mało w porównaniu do Scipio i Masynissy. Miejsca na te 4 tys koni od zarżniętych Numidów wtedy wg mnie w żadnym razie nie widać.
A z Polybiosa bynajmniej nie wynika, ze Hannibal miał mieć tylko 2 tys. Numidów - wg niego miał mieć mało konnicy + jazdę Tychajosa
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/03/2010, 9:15
QUOTE(sargon @ 7/03/2010, 23:05)
Z kolei Appian twierdzi, ze trzeba było się do wody dokopywac i była ble - kolejny punkt przeciw (jeśli przyjmiemy |Polybiosa, co jak rozumiem własnie robisz), bo nic nie pisze o tym że musieli gdzieś drałować. Normalnie św. (App)Jan i apokalipsa armii Hannibala (Czterej Jeźdzcy też są, skoro u Appiana mamy głód), brakuje tylko siedmiu plag egipskich
Wg mnie nic nie potwierdza domniemanego braku zywności u Hannibala - w zasadzie to nawet am Appian się plącze w zeznaniach (a skoro to, ze nie jedli mogło wynikać z niedoboru wody, to absolutnie nie ma przesłanek, by twierdzić, ze Hannibal miał problemy z żywnością - wszystko wtedy sprowadza się do problemu wody). Jakby to był problem to by było wyraźnie wspomniane, tak jak o problemach z wodą. Proste
Wszystko pięknie, tylko jedynym który wspomina o tym, że Hannibala zmusił do walki ze Scypionem brak wody (tudzież ewentualnie innych elementów zaopatrzenia - "bez pożywienia") jest właśnie Appian
A ogólnie ciężką sytuację żywieniową w Kartaginie wskazują wszyscy historycy. Zresztą nie dziwne to wobec zniszczeń wojennych, przemieszczeń ludności, dwóch armii na utrzymaniu. Nie widzę powodów dla których Hannibal nie miałby nie mieć kłopotów z wyżywieniem zwłaszcza, że musiał/chciał zaopatrywać jeszcze głodującą Kartaginę. A Hannibal mógł przetrwać ciężka sytuację być może dzięki temu, że doszło do zajęcia statków transportowych Rzymian (co umożliwić mu mogło np. wstrzymanie transportu przeznaczonego dla Kartaginy).
QUOTE
No własnie, z Appiana wynika, ze byli werbowani wcześniej niż zagarnięcie konwoju, a z Polybiosa ewidetnie że akurat Tychajos później, ew. nieco później. Wg mnie rekrutacja Mazetellusa odbyła się wcześniej niż Tychajosa,
A na jakiej podstawie zakładasz, że Tychajos przybył później niż Hazdrubal? Jeśli bowiem Hannibal był słaby w jeździe, aż do momentu pozyskania wojsk Hazdrubala, a to nastąpiło po zagarnięciu konwoju morskiego przez Kartagińczyków, a wiec de facto w ostatnich chwilach pokoju lub na początku wojny. Syn Hamilkara musiał zatem mniej więcej w tym samym czasie pozyskać obu. Na co zresztą wskazuje również Polibiusz, pisząc o pozyskaniu Tychajosa po utracie floty transportowej przez Rzymian. Ponadto w obu przekazach następuje to pomiędzy blokadą miasta przez flotę Scypiona, a przybyciem poselstwa od gerontów z prośbą do Hannibala o podjęcie działań. Ba, nawet przybycie Hazdrubala należy datować później, gdyż jego odwołanie następuje dopiero po uwolnieniu posłów kartagińskich (tych przechwyconych przez flotę) przez Rzymian, co u Polibiusza ma miejsce już po przybyciu Tychajosa (a przynajmniej jego wezwaniu)
QUOTE
zaś gdzieś pomiędzy dołączyła jazda Hazdrubala. I wtedy wzmianka Polybiosa staje się zrozumiała, skoro Hannibal miałby tylko nieco ponad 4 tys. jazdy (maksymalnie, bo bez Tychajosa) - mało w porównaniu do Scipio i Masynissy. Miejsca na te 4 tys koni od zarżniętych Numidów wtedy wg mnie w żadnym razie nie widać.
Jeszcze raz zapytam: To założenie to niby na jakiej podstawie? A nie mógł mieć 1 tys. Mezotulosa i ponad 3 tys. Italików (idąc w tym przypadku za Diodorusem) wyposażonych w konie po 4 tys. wyciętych Numidach (wtedy też nie zgadza się dokładnie liczba Italików i Numidów, tak jak chciałeś
)? Zresztą stawiam kamienie przeciwko orzechom, że część z tych sił italskich Hannibala stanowili zaufani i sprawdzeni w toku walk na półwyspie, Numidowie. Zatem jak pisałem wyżej po Hazdrubala i Tychajosa wysłał jednocześnie, a nawet po tego pierwszego trochę później. W takim przypadku wzmianka Polibiusza jest również zrozumiała i dodatkowo nie jest sprzeczna z Appianem.
P.S.
Chyba nie bez znaczenia przy decyzji o wycięciu 4 tys. Numidów był fakt, że wtedy panował rozejm między Rzymem, a Kartaginą. Hannibal zabijając dowodził że ma pokojowe cele i nie narażał się na interwencję Rzymu, zwłaszcza wtedy kiedy nie był jeszcze gotowy do wojny. W tym wypadku nic nie tracił miał bowiem kim ich zastąpić (potrzebował przede wszystkim koni), a zyskiwał dyplomatycznie czas uspokajając Scypiona i Masynissę. Zwłaszcza chodziło zapewne o tego drugiego.
QUOTE
A z Polybiosa bynajmniej nie wynika, ze Hannibal miał mieć tylko 2 tys. Numidów - wg niego miał mieć mało konnicy + jazdę Tychajosa
Patrz wyżej
Napisany przez: sargon 8/03/2010, 11:29
Dla mnie sprawa jest prosta i nie wiem co tu jeszcze dużo pisać - kłopoty Hannibala z żywnością na dobrą sprawę mamy tylko u Appiana i to tylko w kwestii owego przychwyconego konwoju z zaopatrzeniem. Potem Hannibal ponoć "sie ratuje". Owo "bez pożywienia" przed Zamą wg Twoich własnych słów mogło wynikać z kłopotów z wodą, o których wiadomo też od Polybiosa, więc możemy to uznać imho za pewnik.
Brak podstaw by twierdzić, ze armia Hannibala miała problemy z żywnością, a już na pewno nie w czasie samej kampanii.
Co do liczebności jazdy, to przy określeniu Polybiosa logiczne wydaje się ograniczenie tej liczby - zaś arbitralne ograniczenie liczby koni po Numidach do 3 tys., żeby pasowało, nie rozwiązuje sprawy. Razem z "końmi po Numidach" (w liczbie 4 tys., nie widze podstaw by dawać inną) i Mazetellusem byłoby to 5 tys., co jest liczbą już zbliżoną do liczby jazdy Scipio i Masynissy.
Tak jakoś bardziej prawdopodobne jest dla mnie, ze Polybios opisał ów 1 tys. Mazetellusa, ew. z 3 tys. jeźdźców Hazdrubala, niż 1 tys. Mazetellusa z 4 tys. jazdy na koniach po ponoć zabitych Numidach. Oczywiście im mniejsza liczba początkowa tym lepiej (w końcu to powinno być mało, a nie ileś tam tysięcy), więc późniejsze przybycie Hazdrubala przyznam byłoby bardziej prawdopodobne w świetle obu przekazów. Oczywiście wtedy różnica wynosi 1 tys. do ok. 5 tys. (która liczba jest mniejsza, to widać), tak więc tak czy siak miejsca dla owych ponoć wyciętych Numidów nie widzę. Konkretniej dla ich koni.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/03/2010, 11:42
QUOTE(sargon @ 8/03/2010, 12:29)
Dla mnie sprawa jest prosta i nie wiem co tu jeszcze dużo pisać - kłopoty Hannibala z żywnością na dobrą sprawę mamy tylko u Appiana i to tylko w kwestii owego przychwyconego konwoju z zaopatrzeniem. Potem Hannibal ponoć "sie ratuje". Owo "bez pożywienia" przed Zamą wg Twoich własnych słów mogło wynikać z kłopotów z wodą, o których wiadomo też od Polybiosa, więc możemy to uznać imho za pewnik.
Brak podstaw by twierdzić, ze armia Hannibala miała problemy z żywnością, a już na pewno nie w czasie samej kampanii.
A ja widzę zwłaszcza, że mamy o tym przekaz, który Ty ignorujesz, tak aby pasowało do koncepcji. A kampania trwała jakieś 8 dni (pięć dni marszu, jeden lub dwa na zabawę z jeńcami i pertraktacje oraz jeden dzień na bitwę). Szybkie tempo, a co za tym idzie mała ilość zużytej żywności.
QUOTE
Co do liczebności jazdy, to przy określeniu Polybiosa logiczne wydaje się ograniczenie tej liczby - zaś arbitralne ograniczenie liczby koni po Numidach do 3 tys., żeby pasowało, nie rozwiązuje sprawy. Razem z "końmi po Numidach" (w liczbie 4 tys., nie widze podstaw by dawać inną) i Mazetellusem byłoby to 5 tys., co jest liczbą już zbliżoną do liczby jazdy Scipio i Masynissy.
Tak jakoś bardziej prawdopodobne jest dla mnie, ze Polybios opisał ów 1 tys. Mazetellusa, ew. z 3 tys. jeźdźców Hazdrubala, niż 1 tys. Mazetellusa z 4 tys. jazdy na koniach po ponoć zabitych Numidach. Oczywiście im mniejsza liczba początkowa tym lepiej (w końcu to powinno być mało, a nie ileś tam tysięcy), więc późniejsze przybycie Hazdrubala przyznam byłoby bardziej prawdopodobne w świetle obu przekazów. Oczywiście wtedy różnica wynosi 1 tys. do ok. 5 tys. (która liczba jest mniejsza, to widać), tak więc tak czy siak miejsca dla owych ponoć wyciętych Numidów nie widzę. Konkretniej dla ich koni.
Nikt tu nie ogranicza arbitralnie tak aby mu pasowało jakiś wielkości, już wcześniej wspominałem, że Diodorus pisał o 3 tys. a Appian o
około 4 tys. italskich jeźdźców Hannibala, i moim zdaniem najwłaściwsze byłoby jej wypośrodkowanie.
A o 4 tys. wybitych Numidów wspomina zarówno Appian jak i Diodorus.
Ponadto Hannibal nie miał mieć mało jazdy (niska liczebność), a być słabym w jeździe (jakość konnych), a to chyba drobna różnica. Stąd też akcentowanie przez Polibiusza wysokiego wyszkolenia wojska Tychajosa.
Napisany przez: sargon 8/03/2010, 13:09
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A ja widzę zwłaszcza, że mamy o tym przekaz, który Ty ignorujesz, tak aby pasowało do koncepcji. A kampania trwała jakieś 8 dni (pięć dni marszu, jeden lub dwa na zabawę z jeńcami i pertraktacje oraz jeden dzień na bitwę). Szybkie tempo, a co za tym idzie mała ilość zużytej żywności.
Znaczy sie braków nie było. A przekaz odrzucam, bo jest podejrzany.
QUOTE
Nikt tu nie ogranicza arbitralnie tak aby mu pasowało jakiś wielkości, już wcześniej wspominałem, że Diodorus pisał o 3 tys. a Appian o około 4 tys. italskich jeźdźców Hannibala, i moim zdaniem najwłaściwsze byłoby jej wypośrodkowanie.
A o 4 tys. wybitych Numidów wspomina zarówno Appian jak i Diodorus.
Ponadto Hannibal nie miał mieć mało jazdy (niska liczebność), a być słabym w jeździe (jakość konnych), a to chyba drobna różnica. Stąd też akcentowanie przez Polibiusza wysokiego wyszkolenia wojska Tychajosa.
Gdzie konkretnie masz o jakości? Wg mnie jest napisane o ilości:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/15*.html
"poorly off for cavalry" (a nie
poorly off cavalry)
i tu:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0234%3Abook%3D15%3Achapter%3D3
"finding himself too weak in cavalry" (a nie
too weak cavalry)
"ἐλλείπων τοῖς ἱππικοῖς"
ἐλλείπων
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29llei%2Fpwn&la=greek&prior=*)anni/bas&d=Perseus:text:1999.01.0233:book=15:chapter=3:section=5&i=1
(pkt. 3 odnosi sie do Polybiosa)
Nie widzę absolutnie nigdzie, by to się odnosiło do jakości (jak przyjde do domu jeszcze sprawdzę u Abramowiczówny).
Chyba, ze coś źle zrozumiałem, ale na chwile obecna nie widzę co
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/03/2010, 13:30
QUOTE(sargon @ 8/03/2010, 14:09)
Znaczy sie braków nie było.
Oczywiście, że była tylko w małej ilość na krótką kilkudniową kampanie.
QUOTE
Gdzie konkretnie masz o jakości? Wg mnie jest napisane o ilości:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...lybius/15*.html
"poorly off for cavalry" (a nie poorly off cavalry)
i tu:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...5%3Achapter%3D3
"finding himself too weak in cavalry" (a nie too weak cavalry)
"ἐλλείπων τοῖς ἱππικοῖς"
ἐλλείπων
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...3:section=5&i=1
(pkt. 3 odnosi sie do Polybiosa)
Nie widzę absolutnie nigdzie, by to się odnosiło do jakości (jak przyjde do domu jeszcze sprawdzę u Abramowiczówny).
Po moim poście uprzedzając Twoją odpowiedź napisałem w tej sprawie do Lanciariusa. O to jego odpowiedź w tym zakresie:
"Wg słownika w zdaniu może to znaczyć zarówno "brakowało [konnicy - τοῖς ἱππικοῖς]", jak i "był słabszy/ustępował [w konnicy]" (zatem być może jakościowo, nie ilościowo).
Słownik Lidella-Scotta podaje tłumaczenie w tym konkretnym przypadku (Plb 153.5) jako "fall short", czyli, wg mojego słownika angielskiego (American Heritage Dictionary)-
1. To fail to attain a specified amount, level, or degree[podkr. moje]: an athlete whose skill fell far short of expectations.
2. To prove inadequate: Food supplies fell short.
Zatem niestety jest to raczej nieprecyzyjne wyrażanie, mogące dotyczyć zarówno jakości, jak i ilości. "W moim tłumaczeniu Hammera jest "słabszym w konnicy" - ale też muszę sprawdzić bo piszę z pamięci i też jak będę w domu
A słabszym wcale nie musi oznaczać mniej licznym.
A na jakość wskazuje opis jazdy Tychajosa podany przez Polibiusza. Jednocześnie takie ujęcie wyjaśnia brak wzmianek o innych Numidach, których wartość była mniejsza niż krewnego Syfaksa.
Napisany przez: sargon 8/03/2010, 13:42
Jednak liczebność też podaje (co w przypadku odniesienia tylko do jazdy Mazetellusa - przy braku 4 tys. Numidów - też byłoby logiczne. 2 tys. to więcej niż 1 tys.), więc w najlepszym wypadku jest to niejasne.
Aczkolwiek przyznam, myślałem, ze fall short odnosi się tylko do ilości (ogólniej niedoboru czegoś).
Skan z Abramowiczówny, nie jest dobrze (znaczeń od cholery - w tym odnoszące się do jakości i ilości):
http://img641.imageshack.us/i/elleipo.jpg/
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/03/2010, 21:21
QUOTE(sargon @ 8/03/2010, 14:42)
Skan z Abramowiczówny, nie jest dobrze (znaczeń od cholery
- w tym odnoszące się do jakości i ilości):
http://img641.imageshack.us/i/elleipo.jpg/
No i znów wszystko zależy od interpretacji
W woli dotrzymania słowa Hammer/Brożek przetłumaczyli to jako "słaby w jeździe konnej", co ma niemal tyle samo znaczeń co odpowiednik grecki.
Napisany przez: karaluch84 14/11/2010, 1:25
Przyznam, że od kiedy po raz pierwszy przeczytałem opracowanie zawierające opis wzmiankowanej bitwy, nie mogłem zrozumieć pewnej kwestii. Mianowicie: Jak to możliwe, że wódz formatu Hannibala, w znacznej mierze zawdzięczający swe zwycięstwa manewrom oskrzydlającym i przewadze w kawalerii, wiedząc iż tym razem przeciwnik ma o połowę liczniejszą (i dobrą jakościowo) jazdę, nie próbował tej przewagi jakoś zniwelować? Nie zdecydował się przecież na np. wsparcie jazdy prawego skrzydła choćby kilkoma słoniami, czy ustawienie za konnicą na lewej flance części posiadanych procarzy i łuczników. Dowódca z tak ogromnym doświadczeniem z pewnością nie pomyślał: "tym razem wróg ma przewagę w kawalerii - trudno, jakoś to będzie", ale najwyraźniej uznał tego rodzaju działania za niepotrzebne. Czy może to być dodatkowa wskazówka potwierdzająca tezę, że pod Zamą obydwie strony dysponowały porównywalną ilością jeźdźców, czy jednak wnioski te opierają się na błędnych założeniach?
Napisany przez: sargon 14/11/2010, 7:40
Opierają się na prawidłowych założeniach, ponieważ Hannibal najprawdopodobniej miał przewagę w kawalerii (tak przynajmniej wynika z analizy przytaczanych źródeł). W zasadzie to wszysycy dyskutanci się zgodzili, ze Hannibal mial więcej kawalerii od Scipio i przez wiekszośc tego wątku dyskusja toczyła się nie o to CZY Hannibal miał wiecej, tylko o ile więcej jej miał
Napisany przez: karaluch84 14/11/2010, 21:39
Oczywiście przeczytałem prowadzoną dyskusję i uważam, że trudno się nie zgodzić z wieloma przedstawionymi w niej tezami. Chciałem się po prostu upewnić, czy wniosek wysnuty na podstawie "dedukcji" może być użyty jako dodatkowy argument.
Jednak zastanawia mnie jeszcze coś... Padły w tej dyskusji szacowane liczby jeźdźców Hannibala oscylujące w granicach nawet 10-14 tysięcy. Tyle, że aż tak wielka ilość oznacza +/- dwukrotną przewagę nad jezdnymi Scypiona i Masynissy. Wydaje mi się dość dziwne, że pomimo to, kartagiński wódz nie oparł planu bitwy na działaniach kawalerii - rozbijającej wrogą jazdę, a następnie przypuszczającej (ewentualnie razem ze słoniami) atak na flanki i tyły piechoty. Taki schemat działania raczej dobrze by do niego pasował. Wygląda na to, że jednak nie czuł się wystarczająco "mocny w jeździe" by postąpić w ten sposób, choć tak naprawdę nie wiem co o tym myśleć...
Napisany przez: sargon 14/11/2010, 22:15
Raczej nie czuł się na tyle mocny w piechocie by pozbawić ja wsparcia słoni (co pokazała bitwa, w ktorej jakieś 2/3 piechoty Hannibala dało ciała w starciu z legionistami, mniej licznymi na dokładkę). Co do jazdy, to j.w. wyszło - albo w momencie pozyskiwania Tychajosa Hannibal był niezadowolony z jej liczbności (ale o niskim wyszkoleniu wtedy zero, a i tak była liczniejsza niż rzymska - ja jestem włąsnie za tym wariantem) albo z jej wyszkolenia (ale za to znacznie liczniejszą niż rzymska). To nie jazda wymagała wsparcia słoni, tylko piechota.
Zresztą, mamy przykłady innego użycia słoni w ataku niż szarża na wprost? Albo konkretniej - jakieś przykłady rzucenia słoni na flanki i tyły przeciwnika (zwłaszcza jeśli miałyby wcześniej stać w rezerwie)?
Zresztą, wg mnie nie można jednoznacznie stwierdzić jakie były konkretne zadania jazdy Hannibala w tej bitwie, ponieważ jedyne co o działaniach jego jazdy wiemy, to to że zanim cokolwiek zaczęła, została zmieszana przez słonie i pokonanana przez atak Masynissy i Laeliusa
Z większej liczbności i ogólnego zarysu taktyki można przypuszczać, ze mogły być podobne jak np. nad Trebbią czy pod Kannami - gdzie jazda wszak grałą niebagatelną rolę - tyle, ze skutek spłoszenia słoni do wykonania jakichkolwiek zadań po prostu nie doszło.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/11/2010, 9:15
QUOTE(Sargon)
Co do jazdy, to j.w. wyszło - albo w momencie pozyskiwania Tychajosa Hannibal był niezadowolony z jej liczbności (ale o niskim wyszkoleniu wtedy zero, a i tak była liczniejsza niż rzymska - ja jestem włąsnie za tym wariantem)
Mógłbyś napisać coś więcej bo nie jarzę, o co chodzi? Kiedy była liczniejsza? za nim pozyskał Tychajosa?
Co zaś do wyszkolenia jazdy to moim zdaniem było ono całkiem na niezłym poziomie(takim samym jak rzymsko-numidyjskiej konnicy, poza wojskiem Hazdrubala).
Wynika to z informacji o pochodzeniu tych sił. Wyszkolenia i morale jazdy Hannibala i Tychajosa nie trzeba chyba tłumaczyć. Jednostki konne Magona miały duże doświadczenie bojowe, choć ponosiły porażki to nie były spowodowane ich słabością, a np. śmiercią wodza. Pod dowództwem Hannibala mogły one prezentować bardzo wysoki poziom. Jednostki Moztulusa (jeśli należy go utożsamiać z Mazetullusem - o takiej możliwości Kotulą "Masynissa" str. 59) to posiadały one podobną wartość jak jazda Masynissy w początkowym etapie konfliktu w Afryce, choćby ze względu na podobieństwo sytuacji obu.
Najgorzej (najbardziej nierówno) prezentowały się chyba jednostki Hazdrubala (zbieranina niewolników, zbójów, Numidów i resztek wcześniej pokonywanych wojsk). Część zapewne jednak mogła coś tam sobą reprezentować.
Wydaje się zatem, że ponad 8 tys. konnych było całkiem przyzwoicie wyszkolonych i mogło sprostać swojemu przeciwnikowi, czyli tylko ta część jazdy i tak była liczniejsza niż siły Scypiona. Zważywszy na to, że jeszcze byli wsparci jednostkami Hazdrubala dysponowali dwukrotną przewagą. Wobec powyższego jasnym jest dlaczego Hannibal nie udzielił tej konnicy wsparcia, po prostu miał wszelkie podstawy (dobre wyszkolenie, wysokie morale oraz przewaga liczebna) do tego by twierdzić, że sprosta ona przeciwnikowi.
QUOTE
Z większej liczbności i ogólnego zarysu taktyki można przypuszczać, ze mogły być podobne jak np. nad Trebbią czy pod Kannami - gdzie jazda wszak grałą niebagatelną rolę - tyle, ze skutek spłoszenia słoni do wykonania jakichkolwiek zadań po prostu nie doszło.
Dokładnie
QUOTE
Zresztą, mamy przykłady innego użycia słoni w ataku niż szarża na wprost? Albo konkretniej - jakieś przykłady rzucenia słoni na flanki i tyły przeciwnika (zwłaszcza jeśli miałyby wcześniej stać w rezerwie)?
O takim ataku słoni pisze Wolny "Hannibal w Italii" str.221-223 właśnie pod Trebią, według mnie jest to całkiem przekonujące.
Napisany przez: sargon 15/11/2010, 9:55
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Mógłbyś napisać coś więcej bo nie jarzę, o co chodzi? Kiedy była liczniejsza? za nim pozyskał Tychajosa?
Po
Przed miałby trochę mniej. Oczywiście wg moich, niższych szacunków (wg Twoich nawet zanim pozyskał te 2 tys. jazdy i tak miał więcej
).
QUOTE
Wydaje się zatem, że ponad 8 tys. konnych było całkiem przyzwoicie wyszkolonych i mogło sprostać swojemu przeciwnikowi, czyli tylko ta część jazdy i tak była liczniejsza niż siły Scypiona. Zważywszy na to, że jeszcze byli wsparci jednostkami Hazdrubala dysponowali dwukrotną przewagą. Wobec powyższego jasnym jest dlaczego Hannibal nie udzielił tej konnicy wsparcia, po prostu miał wszelkie podstawy (dobre wyszkolenie, wysokie morale oraz przewaga liczebna) do tego by twierdzić, że sprosta ona przeciwnikowi.
Ot co. Acz mi chodziło o to, ze nawet gdyby przyjąć mniejsze liczby (j.w.), to i tak Hannibal w tej sytuacji nie musiałby wspomagać swojej jazdy słoniami.
QUOTE
O takim ataku słoni pisze Wolny "Hannibal w Italii" str.221-223 właśnie pod Trebią, według mnie jest to całkiem przekonujące.
OK, dzięki za info. Zerknę jak "wrócę do dom".
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/11/2010, 10:10
QUOTE(sargon @ 15/11/2010, 10:55)
Po
Przed miałby trochę mniej. Oczywiście wg moich, niższych szacunków (wg Twoich nawet zanim pozyskał te 2 tys. jazdy i tak miał więcej
).
Co co pisałem w tym wątku do dnia dzisiejszego trochę wyewoluowało
Istnieje możliwość, że Tychajos był władcą Areacydów, który według narracji Appiana został pozyskany jako pierwszy, za nim Barkida zdołał wzmocnić swoje konne siły. W takim przypadku mamy nawet spełniony warunek słabości liczebnej sił Hannibala, a jednocześnie nie stoi on w sprzeczności z drugim źródłem. Pozyskanie Tychajosa u Polibiusza jest pierwszą czynnością dyplomatyczną Hannibala o której wiemy po powrocie do Afryki, czyli tak samo jak u Apppiana pozyskanie władcy Areacydów. W innym przypadku należy uznać, że władca Areacydów przyprowadził jeszcze inne konnych, którzy tym bardziej uprawdopodobniają tezę o przewadze w konnicy
. Dopiero później pojawiają się Numidowie oraz Mezotulus i Wermina, na końcu zaś Hazdrubal (VIII, 36). Ponadto jak wynika z toku narracji Liwiusza Magon przybył do Afryki przed Hannibalem. Nie posiadamy informacji kiedy doszło do połączenia obu wojsk, zatem nie można wykluczyć, że stacjonowały one w tym samym rejonie (rodzinne strony). Tym samym Barkida dysponowałby 5 tys. jeźdźców, z spośród których tylko około 1 tys. posiadałby wierzchowce. Jest to zatem zgodne z twierdzeniem Polibiusza o słabości w konnicy Hannibala w tym czasie – co ważne i sugeruje, że stan ten uległ zmianie.
Napisany przez: sargon 15/11/2010, 18:27
Co do tych słoni, to istotnie, ciekawe (to co opisuje Wolny to oczywiście szarża na wprost, ale po skosie do frontu ) - tzn. wg mnie cieżko stwierdzać, że słonie akurat weszły na tyły, ale o flanki mogły zahaczyć (no i nie były wcześniej w rezerwie ). W każdym razie Wolny akcentuje to, że słonie mogą działac w zasadzie po prostej, a nie skręcając, manewrując czy cuś.
Pomysł fajny, jednak takie rozwiązanie prowadziłoby prosto do sytuacji, że słonie wchodzą w drogę swoim - np. lekkozbrojnym i Numidom, którzy wszak uderzyli na skrzydłą rzymskiej piechoty po rozbiciu rzymskiej jazdy (Polybios 3.73).
Jasną wzmiankę mamy taką, ze po ucieczce rzymskiej jazdy i tych 10 tys. pieszych słonie jeszcze tam jakichś Rzymian molestowały (3.74), wraz z jazdą - jednak miało to się dziać koło rzeki (peri ton potamon - wobec faktu, ze cała bitwa rozegrała się nad rzeką imho znaczy to, ze to ostatnie zdarzyło się nad samą rzeką). Livius jest niezbyt przekonujący, ściąga słonie ze skzydeł do środka, a następnie (już rozwścieczone, jak świadczy fakt atakowania swoich oraz sam Livius 22.56) przesuwa je na lewe skrzydło. Sam fakt, ze w tym środku linii rzymskiej miałyby zaatakować swoich znaczy, że szalały na samym froncie, czyli ze skrzydeł szłyby równolegle do frontu (a wiec nie po skosie).
Wg mnie prościej jest założyć, ze słonie zepchnęły wraz z jazdą Hannibala jazdę rzymską i zapędzily się aż do rzeki, gdzie (znów wraz z jazdą) kosiły rzymska piechotę jak juz zaczęła uciekać.
EDIT:
chociaż jednak nie, z Polybiosa 3.74 jednoznacznie wynika, że słonie operowały przeciw krańcom rzymskiej piechoty, tak więc poszłoby to w ten sposób że słonie zepchnęły krańce linii rzymskiej piechoty ku rzece i tam jeszcze trochę pokosiły uciekających.
QUOTE
Istnieje możliwość, że Tychajos był władcą Areacydów, który według narracji Appiana został pozyskany jako pierwszy, za nim Barkida zdołał wzmocnić swoje konne siły. W takim przypadku mamy nawet spełniony warunek słabości liczebnej sił Hannibala, a jednocześnie nie stoi on w sprzeczności z drugim źródłem. Pozyskanie Tychajosa u Polibiusza jest pierwszą czynnością dyplomatyczną Hannibala o której wiemy po powrocie do Afryki, czyli tak samo jak u Apppiana pozyskanie władcy Areacydów. W innym przypadku należy uznać, że władca Areacydów przyprowadził jeszcze inne konnych, którzy tym bardziej uprawdopodobniają tezę o przewadze w konnicy . Dopiero później pojawiają się Numidowie oraz Mezotulus i Wermina, na końcu zaś Hazdrubal (VIII, 36). Ponadto jak wynika z toku narracji Liwiusza Magon przybył do Afryki przed Hannibalem. Nie posiadamy informacji kiedy doszło do połączenia obu wojsk, zatem nie można wykluczyć, że stacjonowały one w tym samym rejonie (rodzinne strony). Tym samym Barkida dysponowałby 5 tys. jeźdźców, z spośród których tylko około 1 tys. posiadałby wierzchowce. Jest to zatem zgodne z twierdzeniem Polibiusza o słabości w konnicy Hannibala w tym czasie – co ważne i sugeruje, że stan ten uległ zmianie.
OK, istnieje, tylko na dobrą sprawę ciężko udowodnić, bo nie ma bezpośredniego powiązania w źródlach między Tychajosem i Areacydami.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/11/2010, 20:57
QUOTE(sargon @ 15/11/2010, 19:27)
OK, istnieje, tylko na dobrą sprawę ciężko udowodnić, bo nie ma bezpośredniego powiązania w źródlach między Tychajosem i Areacydami.
Oczywiście gdyby tak owe były nie byłoby problemów.
Są tylko poszlaki te o których pisałem wyżej, jak i takie: Tychajos musiał sprawować kontrolę nad jakimś obszarem i wojskiem, będąc krewnym Syfaksa w tak plemiennym środowisku jakim byli Numidowie, niemal pewnym jest, że był jakimś władcą jednego z nich.
QUOTE
Pomysł fajny, jednak takie rozwiązanie prowadziłoby prosto do sytuacji, że słonie wchodzą w drogę swoim - np. lekkozbrojnym i Numidom, którzy wszak uderzyli na skrzydłą rzymskiej piechoty po rozbiciu rzymskiej jazdy (Polybios 3.73).
W żadnym razie. Wystarczy nieco zmodyfikować to co napisał Wolny. Słonie i konie mają podobną prędkość. Ustawienie na skraju słoni nie miało na celu ataku na konnicę, a jedynie jak zauważył również polski historyk odciągnięcie uwagi Rzymian od zasadzki Magona. Jako, że słonie musiały przebiec większy dystans (po linii skośnej) niż jazda punicka można założyć, że przeszły za konnicą i pobiegły dalej na centrum. Stąd też brak informacji o walce z jazdą rzymską, a tylko o nie udanym ataku na centrum.
Co do piechoty lekkozbrojnych to najprawdopodobniej zostali wycofani poprzez piechotę ciężkozbrojną w momencie kiedy Libijczycy ruszyli do ataku (jednocześnie ze słoniami i konnymi). Lekkozbrojni nie musieli zachowywać szyku, więc ich odwrót był szybki. Za nim słonie zbiegły ze skrzydeł ku środkowi lekkozbrojnych już nie było na polu walki. "Balearowie i reszta" przesunięta została za linią frontu piechoty, (ta przecież poruszała się do przodu wolniej niż słonie pomimo tego, że kolosy biegły po skosie), a więc także za linią zwierząt w tym również koni.
Napisany przez: sargon 15/11/2010, 21:04
Polybios podaje, ze słonie atakowały czoło rzymskiej piechoty na jej krańcach.
Dla mnie to jest jasne - nacierały na piechotę na krańcach i te uciekły, w przeciwieństwie do centrum, które było dodatkowo ekscytowane od tyłu przez oddział Magona - więc poszlo do przodu. Dla mnie wszystko się zgadza, nawet słonie nie mają komu wchodzić w drogę, bo lekkozbrojni i |Numidowie stoją wzgledem nich z boku (nacierają na flanki rzymskiej piechoty).
Livius kreci z tymi słoniami jak nie przymierzając Kubica na torze
QUOTE
Co do piechoty lekkozbrojnych to najprawdopodobniej zostali wycofani poprzez piechotę ciężkozbrojną w momencie kiedy Libijczycy ruszyli do ataku (jednocześnie ze słoniami i konnymi). Lekkozbrojni nie musieli zachowywać szyku, więc ich odwrót był szybki. Za nim słonie zbiegły ze skrzydeł ku środkowi lekkozbrojnych już nie było na polu walki. "Balearowie i reszta" przesunięta została za linią frontu piechoty, (ta przecież poruszała się do przodu wolniej niż słonie pomimo tego, że kolosy biegły po skosie), a więc także za linią zwierząt w tym również koni.
Ale mi chodzi o moment po ucieczce rzymskiej jazdy. Lekkozbrojni mają wtedy atakować krańce rzymskiej piechoty.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/11/2010, 21:19
QUOTE(sargon @ 15/11/2010, 22:04)
Polybios podaje, ze słonie atakowały czoło rzymskiej piechoty na jej krańcach.
Dla mnie to jest jasne - nacierały na piechotę na krańcach i te uciekły, w przeciwieństwie do centrum, które było dodatkowo ekscytowane od tyłu przez oddział Magona - więc poszlo do przodu. Dla mnie wszystko się zgadza, nawet słonie nie mają komu wchodzić w drogę, bo lekkozbrojni i |Numidowie stoją wzgledem nich z boku (nacierają na flanki rzymskiej piechoty).
Livius kreci z tymi słoniami jak nie przymierzając Kubica na torze
Tyle tylko, że słonie stały u Polibiusza przed punicką konnicą, zatem musiały iść po skosie, a wtedy wpadają na wycofujących się lekkozbrojnych
Jeśli zaś są one ustawione na pozycjach wyjściowych jak u Liwiusza to wszystko się zgadza. Atak na skrzydła czy na centrum łotewer, chodzi o zasadę.
QUOTE
Ale mi chodzi o moment po ucieczce rzymskiej jazdy. Lekkozbrojni mają wtedy atakować krańce rzymskiej piechoty.
Po wycofaniu się za linię punickiej ciężkozbrojnej piechoty obchodząc ją bokami wyjdą przecież na skrzydłach (nie wiem w czym problem)
Napisany przez: sargon 15/11/2010, 21:56
QUOTE
Tyle tylko, że słonie stały u Polibiusza przed punicką konnicą, zatem musiały iść po skosie, a wtedy wpadają na wycofujących się lekkozbrojnych Jeśli zaś są one ustawione na pozycjach wyjściowych jak u Liwiusza to wszystko się zgadza. Atak na skrzydła czy na centrum łotewer, chodzi o zasadę.
Tyle tylko, ze jak słusznie zauważa Wolny (s. 221) za Walbankiem Polybios wcale nie jest tak jadnoznaczny
Jeśli słonie stały przed piechotą (jak to wynika z dalszego ciągu), to wtedy po prostu lekkozbrojni wycofują się między nimi zanim następuje starcie piechoty liniowej i wsio.
Imho nie mogło być też tak, że słonie stały poza linią piechoty i zaatakowały na skos, ponieważ wtedy nie mają jak atakowac rzymskiej piechoty od czoła, jak chce Polybios - siłą rzeczy, musiałyby albo zaatakować z boku (więc nie od czoła, zresztą tak atakowali lekkozbrojni i Numidowie), albo stratować swoją cięzką piechotę w drodze do Rzymian.
Wg ustawienia Liviusa słonie miałyby stać najbardziej na zewnątrz - nie widze sposobu, w jaki miałyby iśc na skos i znaleźć się na styku walczących wojsk rzymskich i Hannibala w centrum, z przodu. Chyba że by przeszły po skosie na wylot przez połowę rzymskiego szyku, wchodząc od każdej z flank i wychodząc na tyły - trudno to jednak wtedy uznać za nieudany atak.
Tak w ogóle, to wygląda na to, że wg Liviusa słonie po przetraszeniu rzymskiej konnicy po prostu atakują centrum rzymskiej piechoty. Teleportacja
Imho w kwestii wykorzystania słoni widać wyraźną analogię do bitwy pod Tynes - nawet w tym, że tam gdzie Rzymianie napotkali słonie, dostali wycisk, a tam gdzie nie - dali wycisk.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/11/2010, 8:42
QUOTE(sargon @ 15/11/2010, 22:56)
Tyle tylko, ze jak słusznie zauważa Wolny (s. 221) za Walbankiem Polybios wcale nie jest tak jadnoznaczny
Jeśli słonie stały przed piechotą (jak to wynika z dalszego ciągu), to wtedy po prostu lekkozbrojni wycofują się między nimi zanim następuje starcie piechoty liniowej i wsio.
Imho nie mogło być też tak, że słonie stały poza linią piechoty i zaatakowały na skos, ponieważ wtedy nie mają jak atakowac rzymskiej piechoty od czoła, jak chce Polybios - siłą rzeczy, musiałyby albo zaatakować z boku (więc nie od czoła, zresztą tak atakowali lekkozbrojni i Numidowie), albo stratować swoją cięzką piechotę w drodze do Rzymian.
Wg ustawienia Liviusa słonie miałyby stać najbardziej na zewnątrz - nie widze sposobu, w jaki miałyby iśc na skos i znaleźć się na styku walczących wojsk rzymskich i Hannibala w centrum, z przodu. Chyba że by przeszły po skosie na wylot przez połowę rzymskiego szyku, wchodząc od każdej z flank i wychodząc na tyły - trudno to jednak wtedy uznać za nieudany atak.
Tak w ogóle, to wygląda na to, że wg Liviusa słonie po przetraszeniu rzymskiej konnicy po prostu atakują centrum rzymskiej piechoty. Teleportacja
Nie będę bronił nie mojej tezy i przyznam Ci rację (na razie)
Twoje wyjaśnienie jest dużo prostsze i tym samym sensowniejsze. Ponadto zgadza się z atakiem na Cenomanów ustawionych na skrzydle. Jeden minus: nie łączy obu przekazów (choć to przecież nie może być 100% wyznacznikiem, a na siłę też nie ma co tego robić).
QUOTE
Imho w kwestii wykorzystania słoni widać wyraźną analogię do bitwy pod Tynes - nawet w tym, że tam gdzie Rzymianie napotkali słonie, dostali wycisk, a tam gdzie nie - dali wycisk.
Nie do końca. Tam gdzie Rzymianie napotkali słonie, wytrzymali atak, ale w żadnym razie nie dostali łupnia (od słoni). Polibiusz wyraźnie zaznacza w opisie ustawienia do bitwy, że Marek się przyjął dobrą taktykę (trafną) do walki z tymi kolosami. Potwierdza to przebieg samego starcia. Rzymianie wytrzymali atak słoni, choć ich linia poniosła duże straty. Walkę rozstrzygnął dopiero na korzyść punicką atak ich konnicy na tyły wojsk Regulusa.
EDIT:
Dopiero teraz zwróciłem uwagę na występujące u Ciebie słowo "wycisk", a nie porażka
Zatem pasuje to również do tego co ja napisałem.
Napisany przez: karaluch84 4/02/2011, 18:27
Mam pewną wątpliwość względem tej możliwości użycia słoni wyłącznie do jednorazowej szarży na wprost...
QUOTE
Wolny akcentuje to, że słonie mogą działać w zasadzie po prostej.
To prawda - twierdząc tak powołuje się on na ustalenia innego historyka, ponadto w przypisie zaznacza, że dowodem na niemożliwość zmiany kierunku raz rozpoczętego natarcia słoni może być przebiegnięcie tych zwierząt na tyły armii Scypiona przez przerwy między manipułami. Tyle, że zanim to się stało, część słoni przestraszyła się dźwięków trąbek i pobiegła w lewo - prosto na jazdę numidyjską - a więc zmieniła kierunek poruszania się o co najmniej 90 stopni... Pozostałe zostały obrzucone oszczepami przez
velites, w wyniku czego niektóre z nich również zmieniły kierunek poruszania się o ok. 90 stopni - pobiegły równolegle do frontu rzymskiego szyku, po czym wpadły w stojącą im na drodze, prawoskrzydłową kawalerię. Czy w świetle powyższego na pewno można przyjąć, że słonie, które uciekając przed oszczepami wbiegły w "uliczki" i znalazły się z tyłu wrogiego szyku, nie mogły zwolnić i obrócić się o 180 stopni? Oczywiście nie na miejscu - "promień skrętu" biegnącego słonia liczy się zapewne w dziesiątkach metrów - ale założenie "było to niemożliwe, bo słoń jest duży, mało zwrotny i dlatego może działać jedynie po prostej" wydaje mi się trochę naciągane... Wydaje mi się, że te słonie spanikowały tak jak pozostałe, tylko nieco później - wygląda na to, że po prostu nie słuchały już "kierowców" i biegły przed siebie chcąc się wydostać spod deszczu pocisków. Zaś podczas ucieczki wybierały "najmniejszą linię oporu" - tj. puste, pozbawione kąśliwych oszczepników ścieżki między manipułami. Zakładam, że każdy kierujący słoniem
mahut chciał zadać Rzymianom możliwie duże straty, a w tym celu musiał pokierować zwierzęciem tak, by przebiegło przez któryś z tych oddziałów, a najlepiej przez kilka pod rząd. Gdyby było to niemożliwe ze względu na pęd zwierzęcia, to również niemożliwe byłoby nakierowanie słoni na "uliczki" przez
velites znajdujących się przed linią ciężkiej piechoty, a wtedy przynajmniej niektóre kolosy wbiegłyby na na manipuły tratując żołnierzy - prawo statystyki. Wydaje mi się, że te zwierzęta po prostu "pękły" i gnały przed siebie - byle dalej od pola walki, i to dlatego nie dały się zawrócić do powtórnego ataku - na tyły rzymskiej linii... Albo na samego Scypiona i jego przybocznych.
Oczywiście mogę się mylić - co o tym wszystkim myślicie?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/02/2011, 17:28
Zauważ, że velici nie zostali wykorzystani w dalszym etapie walki (np. do ataku flankowego). Wskazuje to na dwie (w zasadzie trzy) możliwości:
1 - velici ponieśli tak duże starty (zwłaszcza jeśli weźmiemy tu pod uwagę przekaz Appiana o liczbie poległych), że nie byli wstanie kontynuować działań zaczepnych;
2 - pilnowali tyłów aby nie doszło do tego o czym piszesz (powrotu słoni). Ponadto Rzymianie zdobyli 11 słoni, ktoś musiał ich pilnować;
3 - łączy rozwiązanie pierwsze i drugie (ja jestem za tym).
Napisany przez: Hanno Sabellus 7/02/2011, 9:25
Przeczytałem wątek z uwagą i jakkolwiek nie sposób odmówić dyskutantom wnikliwej i logicznej analizy źródeł, trudno mi pojąć jakim cudem Hannibal mógł przegrać bitwę, w której miałby aż taką - padały sugestie o 10000 a nawet więcej naprzeciw 6000 Scypiona - przewagę w jeździe Nawet zakładając, że jej część została rozpędzona przez spłoszone słonie (btw: czy zanim słonie dobiegły do linii własnej konnicy kornacy nie mieli czasu, by je ubić przy pomocy młotka i dłuta, co ponoć praktykowano w obliczu zagrożenia własnych oddziałów?).
Według tych szacunków Hannibal miał przewage liczebną, zarówno w piechocie jak i kawalerii. Gdyby tak było, czy nie mądrzej byłoby trzymać słonie w rezerwie? Skoro mógł się spodziewać zwycięstwa na skrzydłach (a mógł, jeśli miał więcej jazdy), a ustawienie piechoty gwarantowało, że ta nie pęknie od razu, tylko wytrzyma na tyle długo, żeby jazda na skrzydłach mogła przechylić szalę zwycięstwa na jego stronę, to wprowadzenie do tej układanki tak ryzykownego elementu jak słonie nie miało chyba sensu.
Czy fakt, że Hannibal jednak zdecydował się użyć tych zwierząt, nie dowodzi, że szukał decydującego rozwiązania w centrum, gdzie miał lepsze widoki na zwycięstwo? W tej konfiguracji jazda miałaby zadania czysto defensywne, a cały impet uderzenia poszedłby w centrum - najpierw szarża słoni, potem 3 linie piechoty. Taki plan jest imho logiczny i odzwierciedlający stosunek sił, w którym Hannibal jednak nie miał przewagi w konnicy, a miał w piechocie i to przy jej pomocy usiłował wygrać bitwę. Dlatego wydaje mi się, że jego jazda mogła najwyżej dorównywać liczebnie rzymskiej, no może nieznacznie ją przewyższać. W każdym razie nie była to liczba, dzięki której mógł być pewnym zwycięstwa na skrzydłach, więc postanowił szukać go w centrum. Przecież gdyby miał te 10 czy więcej tysięcy konnych, zrobiłby to samo co pod Trebią i Kannami.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/02/2011, 9:59
Ale taki plan jak piszesz wymagał dużego czasu na jego realizację (4 ataki), czy taki mogła dać słabsza liczebnie konnica zwłaszcza, że atakowana była przez jednostki pierwszorzędne?
Po drugie jeśli potraktujesz 3 linie (słonie najemników i kartagińczyków) jako odpowiednik półksiężyca spod Kann (jeśli trzymać się porównań) to masz wszystkie charakterystyczne elementy taktyki Hannibala.
Co do wprowadzenia zamentu w konnicy to analogicznie powinieneś odrzucić przekaz dotyczący Magnezji, gdzie popłoch w formacji wozów bojowych Antiocha spowodowały kleskę jego konnicy.
Co do kornaków i ich zabijania, to:
1 Nie wiadomo czy Hannibal znał ten motyw (skoro wymyslić miał go jego brat Hazdrubal).
2 Słonie atakowały samotnie. Czy karnak pozbawiłby się jedynego środka ucieczki (wtedy dostałby się do niewoli) lub dał się stratować konnicy.
Napisany przez: Hanno Sabellus 8/02/2011, 7:18
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 7/02/2011, 9:59)
Ale taki plan jak piszesz wymagał dużego czasu na jego realizację (4 ataki), czy taki mogła dać słabsza liczebnie konnica zwłaszcza, że atakowana była przez jednostki pierwszorzędne?
A dlaczego nie? Mnie ten plan przypomina taktykę Rzymian - wprawdzie mało wysublimowaną, ale zazwyczaj skuteczną, czyli jazda broni skrzydeł jak długo może, kiedy w międzyczasie piechota w centrum masakruje wroga. Taktyka ta wprawdzie zawiodła Rzymian pod Trebią i Kannami ale tylko "o włos"
Pod Trebią legioniści przełamali piechotę Hannibala, tyle, że nie mieli już po co wracać do bitwy, bo tyły były w rozsycpce, a pod Kannami półksiężyc był już mocno cofnięty i zapewne bliski pęknięcia, kiedy do akcji wkroczyli Libijczycy i konnica. Być może Hannibal wzorem Rzymian postawił na rozwiązanie "siłowe" w centrum. Pojawiały się też interpretacje (chyba nawet pisał o tym Goldsworthy, ale głowy sobie uciąć ni dam - sprawdzę jak wrócę do domu), że jego jazda - a przynajmniej jej prawe skrzydło - dała chodu, żeby odciągnąć silniejsze jednostki Rzymian z pola bitwy. Byłoby to logiczne przy słabszej liczebnie konnicy - Hannibal chciał, żeby bitwę rozstrzygnęła walka piechoty w centrum.
QUOTE
Po drugie jeśli potraktujesz 3 linie (słonie najemników i kartagińczyków) jako odpowiednik półksiężyca spod Kann (jeśli trzymać się porównań) to masz wszystkie charakterystyczne elementy taktyki Hannibala.
Tu bym polemizował
Słonie nie były raczej przeznaczone do zadań defensywnych, więc trudno je traktować jako odpowiednik Celtów i Iberów pod Kannami, którzy mieli rolę wybitnie defensywną. Poza tym o Kannach i Trebii pisałem pod kątem aktywnej roli konnicy od pierwszych chwil bitwy i jej rozstrzygającej roli. Natomiast pod Zamą w pierwszej fazie bitwy Hannibal nie posłał do przodu jazdy, tylko od razu rzucił na centrum rzymskiego szyku wszystkie 80 słoni. Więc wsnioskuję, że tam szukał dla siebie przewagi. Można oczywiście założyć, że słonie miały po prostu pomęczyć Rzymian i wprowadzić w ich szyki możliwie jak najwięcej chaosu, żeby nieco wyrównać szanse, gdy dojdzie do starcia legionistów z pierwszymi dwoma liniami Hannibala, które nie dorównywały przeciwikowi. Wtedy piechota - a przynajmniej te dwie pierwsze linie - pełniłaby rzeczywiście rolę podobną do tej, jaką półksiężyc pod Kannami. Ale czemu mimo to nie posłał najpierw jazdy, żeby oczyścić flanki?
QUOTE
Co do wprowadzenia zamentu w konnicy to analogicznie powinieneś odrzucić przekaz dotyczący Magnezji, gdzie popłoch w formacji wozów bojowych Antiocha spowodowały kleskę jego konnicy.
Nie odrzucam tego przekazu tylko głośno myślę
W końcu część słoni przebiegła przez luki w rzymskim szyku i tyle je widziano. Z tego co kojarzę większość z tych co zawróciła, wpadła na lewe skrzydło jazdy Hannibala. Nie przypominam sobie dezorganizacji prawego skrzydła przez słonie. Czemu więc miało uciec, skoro było silniejsze od jazdy Laeliusa?
QUOTE
Co do kornaków i ich zabijania, to:
1 Nie wiadomo czy Hannibal znał ten motyw (skoro wymyslić miał go jego brat Hazdrubal).
2 Słonie atakowały samotnie. Czy karnak pozbawiłby się jedynego środka ucieczki (wtedy dostałby się do niewoli) lub dał się stratować konnicy.
Tu się zgadzam
W sumie to miałem już kiedyś o to spytać - czy znane są jakieś pewne przekazy dotyczące przypadków zabijania słoni przez kornaków - np. w jakiejś konkretnej bitwie? Ja czytałem o tym tylko ogólnie - że stosowano tą metodę (nawet nie wiedziałem, że to Hazdrubal wymyślił). Ale kto, kiedy i czy w ogóle to praktykował, tego nie wiem. A znane są przecież przypadki stratowania swoich wojsk przez spłoszone słonie, których widocznie nikt nie ubił na czas i w sumie też się nie dziwię - oprócz tego, co pisałeś, że taki słoń w zamęcie bitewnym stanowił w miarę pewną ochronę dla tego, kto na nim siedział to przecież te zwierzęta były też bardzo cenne.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 9/02/2011, 10:19
QUOTE(Hanno Sabellus @ 8/02/2011, 8:18)
A dlaczego nie? Mnie ten plan przypomina taktykę Rzymian - wprawdzie mało wysublimowaną, ale zazwyczaj skuteczną, czyli jazda broni skrzydeł jak długo może, kiedy w międzyczasie piechota w centrum masakruje wroga. Taktyka ta wprawdzie zawiodła Rzymian pod Trebią i Kannami ale tylko "o włos"
Pod Trebią legioniści przełamali piechotę Hannibala, tyle, że nie mieli już po co wracać do bitwy, bo tyły były w rozsycpce, a pod Kannami półksiężyc był już mocno cofnięty i zapewne bliski pęknięcia, kiedy do akcji wkroczyli Libijczycy i konnica. Być może Hannibal wzorem Rzymian postawił na rozwiązanie "siłowe" w centrum. Pojawiały się też interpretacje (chyba nawet pisał o tym Goldsworthy, ale głowy sobie uciąć ni dam - sprawdzę jak wrócę do domu), że jego jazda - a przynajmniej jej prawe skrzydło - dała chodu, żeby odciągnąć silniejsze jednostki Rzymian z pola bitwy. Byłoby to logiczne przy słabszej liczebnie konnicy - Hannibal chciał, żeby bitwę rozstrzygnęła walka piechoty w centrum.
Zgadzam się co do skuteczności piechoty rzymskiej (być może pod Kannami części piechoty rzymskiej również udało się przebić przez półksiężyc i dotrzeć do Kann) i właśnie o to chodzi. Weź pod uwagę, że o ile pod Kannami były w większości legiony nowozmobilizowane lub z niewielkim doświadczeniem, to pod Zamą byli chyba najlepsi jakich wtedy posiadała Republika (z olbrzymim doświadczeniem i pod doskonałym wodzem). Stąd też Hannibal bojąc się ich siły przebicia ustawi wojsko w taki, a nie inny sposób. Zwłaszcza, że duża część piechoty (niskie morale po poprzednich porażkach, świeże zaciągi) jak i słonie (słabo wyszkolone) nie stanowiła prawdopodobnie najwyższej wartości bojowej.
Po drugie na jakiej podstawie źródłowej zakłada się, że jazda Hannibala liczyła mniej niż rzymska?
Po trzecie przyjęcie przez Hannibala taktyki Rzymian oznacza, całkowicie inną taktykę niż stosowana dotychczas przez niego (co samo w sobie nie jest złe, ale daje do myślenia).
Po czwarte przyjmując wersję o liczniejszej punickiej konnicy jesteśmy zgodni ze źródłami, taktyka Hannibala ma sens, mało tego występują w niej wszystkie charakterystyczne dla niego elementy (silniejsza jazda, oskrzydlenie zarówno konnicą jak i piechotą, osłabienie siły uderzeniowej przeciwnika, zastosowanie zaskakującego manewru).
Co do zaskakującego manewru to mam na myśli dłuższą trzecia linię, która być może dlatego była cofnięta o aby ukryć wizualnie jej większą liczebność.
Jeszcze dwa wyjasnienia:
To o planowanej ucieczce jazdy z pola walki to na podstawie niby jakiego źródła (wiem, że tak wersja krąży w dzisiejszej literaturze, a chyba wymyślił ją jeszcze Hans Delbruck żyjący na przełomie XIX/XX w.), bo przekazy antyczne o niczym takim nie wspominają?
Punicka konnica pod Kannami wkroczyła do akcji na samym początku tyle tylko, że musiała się zająć jazdą rzymską, ale rozumiem, że chodziło Ci o atak na piechotę.
QUOTE
Tu bym polemizował wink.gif Słonie nie były raczej przeznaczone do zadań defensywnych, więc trudno je traktować jako odpowiednik Celtów i Iberów pod Kannami, którzy mieli rolę wybitnie defensywną. Poza tym o Kannach i Trebii pisałem pod kątem aktywnej roli konnicy od pierwszych chwil bitwy i jej rozstrzygającej roli. Natomiast pod Zamą w pierwszej fazie bitwy Hannibal nie posłał do przodu jazdy, tylko od razu rzucił na centrum rzymskiego szyku wszystkie 80 słoni. Więc wsnioskuję, że tam szukał dla siebie przewagi. Można oczywiście założyć, że słonie miały po prostu pomęczyć Rzymian i wprowadzić w ich szyki możliwie jak najwięcej chaosu, żeby nieco wyrównać szanse, gdy dojdzie do starcia legionistów z pierwszymi dwoma liniami Hannibala, które nie dorównywały przeciwikowi. Wtedy piechota - a przynajmniej te dwie pierwsze linie - pełniłaby rzeczywiście rolę podobną do tej, jaką półksiężyc pod Kannami. Ale czemu mimo to nie posłał najpierw jazdy, żeby oczyścić flanki?
Tak się składa, że atak słoni i jazdy był równoczesny. W innym przypadku nacierające, a spłoszone olbrzymy nie mogłyby wpaść na jazdę (skręcając na flanki), która w takim przypadku musiałaby stać na pozycjach wyjściowych. Ponadto ktoś musiał związać lekką piechotę, aby nie wsparła ona atakowanej słabszej rzymskiej jazdy. Atak flankowy w wykonaniu velitów na jazdę punicką byłby prawdopodobnie końcem kartagińskiej formacji i jej udziału w bitwie, a przecież Hannibal nie był uczniakiem, aby popełniać tak szkolne błędy.
QUOTE
Nie przypominam sobie dezorganizacji prawego skrzydła przez słonie. Czemu więc miało uciec, skoro było silniejsze od jazdy Laeliusa?
Pisze o tym zarówno Polibiusz jak i Liwiusz.
Napisany przez: Hanno Sabellus 11/02/2011, 7:00
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 9/02/2011, 10:19)
Po drugie na jakiej podstawie źródłowej zakłada się, że jazda Hannibala liczyła mniej niż rzymska?
Przyznam się, że źródeł jeszcze nie przerobiłem. Wnioskuję tak za Goldsworthym, który pisze, że Rzymianie mieli w tej bitwie przewagę w konnicy (aczkolwiek dodaje "prawdopodobnie"). Kęciek z kolei podaje odpowiednio 6100 dla jazdy Scypiona i 4000 dla Hannibala, które to liczby zresztą się dość czesto przewijają.
QUOTE
Po trzecie przyjęcie przez Hannibala taktyki Rzymian oznacza, całkowicie inną taktykę niż stosowana dotychczas przez niego (co samo w sobie nie jest złe, ale daje do myślenia).
Przyjęcie taktyki Rzymian byłoby w tej sytuacji wymuszone kalkulacją sił - nie mając przewagi w konnicy, pozostawało tylko uderzyć w środek. Zauważ, że wliczając słonie, Hannibal miał w centrum aż 4 linie, czyli o jedną więcej niż Rzymianie, przy czym ostatnia znacznie liczniejsza niż formacja triari. Gdyby atak słoni odniósł podobny skutek, co w bitwie z wojskami Regulusa podczas I wojny, zwycięstwo w centrum stawało się bardzo prawdopodobne - weterani Hannibala weszliby do akcji przecwiko już mocno poturbowanym, zdezorganizowanym i zmęczonym walką z dwiema pierwszymi liniami piechoty legionistom.
QUOTE
Po czwarte przyjmując wersję o liczniejszej punickiej konnicy jesteśmy zgodni ze źródłami, taktyka Hannibala ma sens, mało tego występują w niej wszystkie charakterystyczne dla niego elementy (silniejsza jazda, oskrzydlenie zarówno konnicą jak i piechotą, osłabienie siły uderzeniowej przeciwnika, zastosowanie zaskakującego manewru).
Co do zaskakującego manewru to mam na myśli dłuższą trzecia linię, która być może dlatego była cofnięta o aby ukryć wizualnie jej większą liczebność.
A skąd założenie, że Hannibal koniecznie musiał stosować w każdej bitwie te same patenty? Dobry dowódca potrafi adaptować taktykę do okoliczności. Ustawienie słoni w centrum i ich szarża na początku oraz przewaga liczebna w piechocie sugerują, że to właśnie frontalnym atakiem Hannibal chciał wygrać bitwę. I ta taktyka również ma sens.
QUOTE
To o planowanej ucieczce jazdy z pola walki to na podstawie niby jakiego źródła (wiem, że tak wersja krąży w dzisiejszej literaturze, a chyba wymyślił ją jeszcze Hans Delbruck żyjący na przełomie XIX/XX w.), bo przekazy antyczne o niczym takim nie wspominają?
To o planowanej ucieczce konnicy to rzecz jasna na podstawie żadnego źródła. To tylko hipotezy, które zresztą znasz, wysuwane przez niektórych historyków. Przy założeniu, że Hannibal miał mniej jazdy, taki manewr miał uzasadnienie. Oczywiście to tylko gdybanie.
QUOTE
Tak się składa, że atak słoni i jazdy był równoczesny. W innym przypadku nacierające, a spłoszone olbrzymy nie mogłyby wpaść na jazdę (skręcając na flanki), która w takim przypadku musiałaby stać na pozycjach wyjściowych.
W takiej sytuacji słonie wpadłyby na własną jazdę, która już była zaangażowana w walkę z wrogą konnicą. Dlaczego więc wszędzie gdzie czytam o bitwie stoi, że Masynissa rzucił się do ataku, kiedy zobaczył, że punicka kawaleria została rozbita przez spłosozne słonie? I tak samo na drugim skrzydle (fakt, tam też miała miejsce podobna sytuacja), słonie biegnąc wzdłuż rzymskich szyków na jazdę Laeliusa, został odgonione oszczepami i pognały na własną konnicę, co Laelius wykorzystał podobnie jak Masynissa. Z tego wynika, że słonie zawróciły i wpadły na jazdę kartagińską gdy ta jeszcze nie brała udziału w walce.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/02/2011, 11:13
QUOTE(Hanno Sabellus @ 11/02/2011, 8:00)
Przyznam się, że źródeł jeszcze nie przerobiłem. Wnioskuję tak za Goldsworthym, który pisze, że Rzymianie mieli w tej bitwie przewagę w konnicy (aczkolwiek dodaje "prawdopodobnie"). Kęciek z kolei podaje odpowiednio 6100 dla jazdy Scypiona i 4000 dla Hannibala, które to liczby zresztą się dość czesto przewijają.
Jazdę Scypiona można jakoś tam wytłumaczyć, natomiast owe 4000 konnych u Hannibala to wynik kalkulacji: 3 linie po 12 tys. odjęte od strat punickich (ponad 20 tys. poległych i nie wiele mniej wziętych do niewoli - wg Polibiusza). W mojej opinii jest niedopuszczalne aby na podstawie strat wyciągać wniosek o początkowych stanach liczebnych armii. Tym bardziej, że jest to niezgodne z innym źródłem (Appian) podającym zarówno liczebność sił ustawionych w szyku do bitwy (50 tys.) jak i inne straty (25 tys. 8,5 tys. wziętych do niewoli). Kto daje gwarancję, że z bitwy nie udało się kilku tysiącom żołnierzy (pod Kannami wyrwało się blisko 15 tys. tj. 16%, nad Jeziorem Trazymeńskim udało się wyrwać 10 tys., a pod Rafią straty Antiocha ze stanów początkowych wynoszących 68 tys. to raptem 10,3 tys.).
QUOTE
Przyjęcie taktyki Rzymian byłoby w tej sytuacji wymuszone kalkulacją sił - nie mając przewagi w konnicy, pozostawało tylko uderzyć w środek. Zauważ, że wliczając słonie, Hannibal miał w centrum aż 4 linie, czyli o jedną więcej niż Rzymianie, przy czym ostatnia znacznie liczniejsza niż formacja triari. Gdyby atak słoni odniósł podobny skutek, co w bitwie z wojskami Regulusa podczas I wojny, zwycięstwo w centrum stawało się bardzo prawdopodobne - weterani Hannibala weszliby do akcji przecwiko już mocno poturbowanym, zdezorganizowanym i zmęczonym walką z dwiema pierwszymi liniami piechoty legionistom.
Wcale nie musiał rezygnować ze swojej wypracowywanej taktyki. Mając przewagę w piechocie Hannibal mógł dążyć dalej do oskrzydlenia poprzez wzmocnienie jazdy formacją piechoty tak jak to zrobił Marcellus (Nolą - o ile dobrze pamiętam), czy Masynissa pod czas bitwy z Syfaksem. Dlaczego skoro przewidywał wycofanie się swojej jazdy nie ustawił/przegrupował części sił pieszych na flankach do oskrzydlenia sił rzymskich tak jak to zrobił nad Trebią czy Kannami (zwłaszcza, że to rozwiązanie zapewniało szybszy efekt niż przebijanie się na wprost)?
QUOTE
A skąd założenie, że Hannibal koniecznie musiał stosować w każdej bitwie te same patenty? Dobry dowódca potrafi adaptować taktykę do okoliczności. Ustawienie słoni w centrum i ich szarża na początku oraz przewaga liczebna w piechocie sugerują, że to właśnie frontalnym atakiem Hannibal chciał wygrać bitwę. I ta taktyka również ma sens.
To wskaż mi bitwę w której zastosował choć raz taktykę Rzymian? Jeśli zaś tak dobrze adoptował (czemu nie przeczę) to czemu nie zastosował skuteczniejszego manewru o którym wspominałem wyżej?
QUOTE
To o planowanej ucieczce konnicy to rzecz jasna na podstawie żadnego źródła. To tylko hipotezy, które zresztą znasz, wysuwane przez niektórych historyków. Przy założeniu, że Hannibal miał mniej jazdy, taki manewr miał uzasadnienie. Oczywiście to tylko gdybanie.
Właśnie gdybanie.
QUOTE
W takiej sytuacji słonie wpadłyby na własną jazdę, która już była zaangażowana w walkę z wrogą konnicą. Dlaczego więc wszędzie gdzie czytam o bitwie stoi, że Masynissa rzucił się do ataku, kiedy zobaczył, że punicka kawaleria została rozbita przez spłosozne słonie? I tak samo na drugim skrzydle (fakt, tam też miała miejsce podobna sytuacja), słonie biegnąc wzdłuż rzymskich szyków na jazdę Laeliusa, został odgonione oszczepami i pognały na własną konnicę, co Laelius wykorzystał podobnie jak Masynissa. Z tego wynika, że słonie zawróciły i wpadły na jazdę kartagińską gdy ta jeszcze nie brała udziału w walce.
A no dlatego, że spłoszenie słoni nastąpiło w momencie kiedy obie linie zbliżały się do siebie. Hannibal dał znak do ataku (ruszyły jego słonie i jazda), dopiero po tym następuje rozkaz Scypiona (taką kolejność przedstawiają źródła), zagrały rzymskie surmy (ruszyła konnica Leliusza i Masynissy), w tym samym momencie krzyki i dźwięki od strony wojsk Afrykańczyka spłoszyły nacierające słonie, które wpadły na jadącą na skrzydłach punicką jazdę.
Napisany przez: sargon 11/02/2011, 15:39
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A no dlatego, że spłoszenie słoni nastąpiło w momencie kiedy obie linie zbliżały się do siebie. Hannibal dał znak do ataku (ruszyły jego słonie i jazda), dopiero po tym następuje rozkaz Scypiona (taką kolejność przedstawiają źródła), zagrały rzymskie surmy (ruszyła konnica Leliusza i Masynissy), w tym samym momencie krzyki i dźwięki od strony wojsk Afrykańczyka spłoszyły nacierające słonie, które wpadły na jadącą na skrzydłach punicką jazdę.
Jak "ruszyły słonie i jazda"?
U Polybiosa 15.12 po kolei początek widze tak:
- harce jazdy numidyjskiej, po obu stronach
- Hannibal daje znak ludziom na sloniach do ataku (brak wzmianki o jeździe)
- część słoni spłoszona na Numidów Hannibala przez trąbienie Rzymian (najwyraźniej Rzymianie zostali przez słonie wzięci za większe słonie
)
- lewe skrzydło jazdy Hannibala zniesione przez Masynissę
- zderzenie pozostałych słoni z velites, walka, po czym...
- słoni częściowo spływają poprzez "uliczki" zaś częściowo w prawo, by poprzez jazdę Hannibala wypaśc poza pole bitwy
- Laelius atakuje zmieszaną jazdę kartagińską, to samo zrobił Masynissa (j.w., najwyraźniej)
A potem walka piechoty itd.
U Liviusa 30.33:
- Rzymianie podnozą okrzyk i trąbią, wskutek czego spłoszyły się słonie
- zawracają głównie na lewe skrzydło, na Maurów i Numidów, część jdnak pędzi naprzód
- Masynissa atakuje numidyjską jazdę na lewym skrzydle
- walka słoni z velites, słonie odpędzone na kartagińskie prawe skrzydło jazdy
- atak Laeliusa na kartagińskie prawe skrzydło jazdy
Itd.
Opis Appiana suxxx
i nie chce mi się go referować, nigdzie jednak nie widzę (nawet u Appiana), by jazda i slonie miały ruszac równocześnie, nie ma też wzmianek o ataku konnicy Hannibala (poza tymi harcującymi Numidami na początku, ale to po obu stronach) na rzymską przed atakiem Laeliusa i Masynissy na kartagińską.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/02/2011, 16:03
QUOTE(sargon @ 11/02/2011, 16:39)
Jak "ruszyły słonie i jazda"?
U Polybiosa 15.12 po kolei początek widze tak:
- harce jazdy numidyjskiej, po obu stronach
- Hannibal daje znak ludziom na sloniach do ataku (brak wzmianki o jeździe)
- część słoni spłoszona na Numidów Hannibala przez trąbienie Rzymian (najwyraźniej Rzymianie zostali przez słonie wzięci za większe słonie
)
- lewe skrzydło jazdy Hannibala zniesione przez Masynissę
- zderzenie pozostałych słoni z velites, walka, po czym...
- słoni częściowo spływają poprzez "uliczki" zaś częściowo
w prawo, by poprzez jazdę Hannibala wypaśc poza pole bitwy
- Laelius atakuje zmieszaną jazdę kartagińską, to samo zrobił Masynissa (j.w., najwyraźniej)
A potem walka piechoty itd.
[wytłuszczenie - GJC]To wyjaśnij mi jak słonie walcząc już z Rzymianami skręcając w prawo mogły wpaść na swoją jazdę, skoro ta miała stać na pozycjach wyjściowych?
Napisany przez: sargon 11/02/2011, 16:28
A w prawo pod kątem dokładnie 90 st czy tam ileś równie dokłądnie, czy ogólnie "w prawą stronę"? Wg mnie to drugie.
I musze przyznac, ze włąsnie doszedlem do wniosku, ze Hammer ma tłumaczenie tych wydarzeń częściowo błędne (wcześniej włąsnie się na nim oparłem), bo brakuje choćby obrzucenia owych idących w prawo słoni przez jazdę oszczepami (Polybios 15.12.4, ἱππέων συνακοντιζόμενα).
Za to tłumaczenie Polybiosa 15.12.3-6 na Lacus Curtius opisuje to działanie i parę innych ciekawych rzeczy:
"The rest of the elephants falling on the Roman velites in the space between the two main armies, both inflicted and suffered much loss, until finally in their terror some of them escaped through the gaps in the Roman line with Scipio's foresight had provided, so that the Romans suffered no injury, while others fled towards the right and, received by the cavalry with showers of javelins, at length escaped out of the field. It was at this moment that Laelius, availing himself of the disturbance created by the elephants, charged the Carthaginian cavalry and forced them to headlong flight. He pressed the pursuit closely, as likewise did Massanissa."
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/02/2011, 19:33
QUOTE(sargon @ 11/02/2011, 17:28)
I musze przyznac, ze włąsnie doszedlem do wniosku, ze Hammer ma tłumaczenie tych wydarzeń częściowo błędne (wcześniej włąsnie się na nim oparłem), bo brakuje choćby obrzucenia owych idących w prawo słoni przez jazdę oszczepami (Polybios 15.12.4, ἱππέων συνακοντιζόμενα).
Za to tłumaczenie Polybiosa 15.12.3-6 na Lacus Curtius opisuje to działanie i parę innych ciekawych rzeczy:
"The rest of the elephants falling on the Roman velites in the space between the two main armies, both inflicted and suffered much loss, until finally in their terror some of them escaped through the gaps in the Roman line with Scipio's foresight had provided, so that the Romans suffered no injury, while others fled towards the right and, received by the cavalry with showers of javelins, at length escaped out of the field. It was at this moment that Laelius, availing himself of the disturbance created by the elephants, charged the Carthaginian cavalry and forced them to headlong flight. He pressed the pursuit closely, as likewise did Massanissa."Ja też opierałem się tu na przekładzie Hammera. Nie spodziewałem się, że w tekście jest taka luka.
Dzięki za zwrócenie uwagi.
Tym samym opis Apppian staje się trochę mniej zmutowany. Według niego jazda numidyjska stała na obu skrzydłach (co jest kolejną przesłanką za tym aby Dakamasa umieścić po stronie Leliusza), skoro słonie zostały obrzucone oszczepami (chyba, że jazda rzymska była uzbrojona jeszcze na starą modłę).
QUOTE
A w prawo pod kątem dokładnie 90 st czy tam ileś równie dokłądnie, czy ogólnie "w prawą stronę"? Wg mnie to drugie.
Wobec powyższego nie ma to znaczenie.
W związku z uwagą Sargona, jestem zmuszony przyznać Hanno Sabellus rację w kwestii samotnego ataku słoni.
QUOTE
Ale czemu mimo to nie posłał najpierw jazdy, żeby oczyścić flanki?
Zwracałem uwagę na słabe wyszkolenie słoni. Hannibal mógł przewidywać, że stanie się to co faktycznie stało tj. słonie mogą zboczyć na flanki (trudno się dziwić kornakom, że nie chcieli się pchać pomiędzy manipuły, zapewne Ci co mogli odbili w bok). Jednak nie przewidział tego, że Rzymianie zmuszą je do dwukrotnej zmiany kierunku i popędzą je na jazdę punicką.
Napisany przez: Hanno Sabellus 12/02/2011, 12:44
Czyli rozumiem, że jest jasność co do tego, że słonie zostały posłane do walki w pierwszym rzucie, a jazda czekała na swoją kolej na pozycjach wyjściowych Teraz można zastanowić się skąd taka decyzja Hannibala. Być może chodziło tylko o ostrożność - Hannibal mógł przewidzieć, że część zwierząt odbije w bok i ucieknie więc nie chciał narażać konnicy. To jasne. Tylko czemu w takim razie, nie posłał najpierw swojej jazdy, żeby rozprawiła się z rzymską i odsłoniła flanki rzymskiej piechoty? Przecież mając przewagę w konnicy, było to najbardziej logiczne posunięcie. Unieszkodliwiając wrogą kawalerię miał większe pole manewru - jego jazda mogłaby wyjść na tyły legionów, zrobiłoby się też miejsce dla oskrzydlenia piechotą, jeśli rzeczywiście taki był plan (co jest prawdopodobne - jego trzecia linia była wszak bardziej rozciągnięta niż dwie pierwsze i niż szyki Rzymian).
Hannibal musiał być świadom ryzyka, jakie niosło użycie słoni, zwłaszcza takich niewyszkolonych "świeżaków". Po co więc wprowadzał taki niepewny element do swojej taktyki, jeśli miał komfortową sytuację, tzn. przewagę nie tylko w piechocie, ale też w swojej sztandarowej formacji - jeździe? Oczywiście był świadom przewagi jakościowej piechoty przeciwnika, ale tą różnicę neutralizowało przynajmniej w jakimś stopniu ustawienie własnych żołnierzy w 3 linie. Czyli mógł spokojnie próbować swojej ulubionej i sprawdzonej taktyki.
A mimo to, ni z tego ni z owego, posyła na pierwszy ogień niewyszkolone i ogólnie niepewne słonie. Czy był to po prostu błąd? W to jakoś trudno mi uwierzyć. Bardziej logiczne wyjaśnienie jest takie, że Hannibal nie miał przewagi w jeździe, a przynajmniej nie miał aż takiej przewagi, by mógł być pewny zwycięstwa na skrzydłach. Wobec tego przeprowadził prostą kalkulację i zdecydował że wykorzysta zdecydowaną przewagę liczebną w piechocie, którą dodatkowo wzmocni słoniami.
Napisany przez: sargon 12/02/2011, 13:43
QUOTE(Hanno Sabellus)
A mimo to, ni z tego ni z owego, posyła na pierwszy ogień niewyszkolone i ogólnie niepewne słonie. Czy był to po prostu błąd? W to jakoś trudno mi uwierzyć. Bardziej logiczne wyjaśnienie jest takie, że Hannibal nie miał przewagi w jeździe, a przynajmniej nie miał aż takiej przewagi, by mógł być pewny zwycięstwa na skrzydłach. Wobec tego przeprowadził prostą kalkulację i zdecydował że wykorzysta zdecydowaną przewagę liczebną w piechocie, którą dodatkowo wzmocni słoniami.
Istotnie.
Wg mnie Hannibal miał przewagę w jeździe, ale niezbyt dużą (różnicę w poglądach moich i Gajusza stanowi owe 4 tys. Numidów, wg mnie to anegdota), która dodatkowo była niwelowana przez słabe wyszkolenie części jego jazdy (gdzieś tam wyżej była dyskusja o tym czy jego jazda do momentu pozyskania Tychajosa jazda była słaba liczbnie czy słaba w sensie wyszkolenia).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/02/2011, 17:34
QUOTE(Hanno Sabellus @ 12/02/2011, 13:44)
Czyli mógł spokojnie próbować swojej ulubionej i sprawdzonej taktyki.
Czyli jakiej?
QUOTE
A mimo to, ni z tego ni z owego, posyła na pierwszy ogień niewyszkolone i ogólnie niepewne słonie. Czy był to po prostu błąd? W to jakoś trudno mi uwierzyć. Bardziej logiczne wyjaśnienie jest takie, że Hannibal nie miał przewagi w jeździe, a przynajmniej nie miał aż takiej przewagi, by mógł być pewny zwycięstwa na skrzydłach. Wobec tego przeprowadził prostą kalkulację i zdecydował że wykorzysta zdecydowaną przewagę liczebną w piechocie, którą dodatkowo wzmocni słoniami.
Ależ już na ten temat pisałem. Samotny atak jazdy był skazany na niepowodzenie. Ktoś musiał wiązać piechotę aby ta nie udzieliła wsparcia swojej konnicy. W tej kwestii nic się nie zmieniło.
Zaś samotny atak słoni pozwalał osłabić rzymską piechotę i jednocześnie pozbawiał ryzyka zmieszania szyku w przypadku ucieczki słoni na skrzydła. Jeśli zaś faktycznie Masynissa przyprowadził również swoją piechotę (czego nie da się wykluczyć, ba a nawet jest to prawdopodobne), to większość jeśli nie całość stanowili lekkozbrojni. Wówczas lekka piechota którą Scypion dysponował liczyłaby nawet 12 tys. Zatem była to siła która mogła znacząco osłabić atak sił punickich. Tymczasem atak słoni pozbawiał lekkozbrojnych ich oszczepów, umożliwiając przejście najemnikom od razu do walki na miecze.
Poza tym, jeśli Hannibal chciałby wykorzystać w prosty sposób przewagę w piechocie (zwłaszcza ciężkiej) to najprostszym rozwiązaniem było przecież rozwinięcie jej w długą jednolitą linię, zachowując głębokość taką jak w przypadku 3 linii. Wówczas linia rzymska musiałaby być bardzo rozciągnięta, a tym samym jeszcze łatwiejsza do przełamania. Dlaczego zatem tego nie zrobił?
Napisany przez: karaluch84 12/02/2011, 22:32
QUOTE
Tym samym opis Apppian staje się trochę mniej zmutowany. Według niego jazda numidyjska stała na obu skrzydłach (co jest kolejną przesłanką za tym aby Dakamasa umieścić po stronie Leliusza), skoro słonie zostały obrzucone oszczepami (chyba, że jazda rzymska była uzbrojona jeszcze na starą modłę).
Appian napisał również, że każdemu jeźdźcowi z italskiej konnicy przydzielono człowieka uzbrojonego w oszczepy - na wypadek konieczności odparcia ataku słoni. Dotąd nie przywiązywałem do tego uwagi (ze względu na "lekko ubarwiony" opis bitwy u wyżej wymienionego autora), ale może jednak coś w tym jest? A tak na marginesie, jaka jest ta pierwsza poszlaka sugerująca, że kontyngent Dakamasa ustawiono razem z konnicą italską?
QUOTE
Zwracałem uwagę na słabe wyszkolenie słoni.
W sumie, ich zachowanie na to właśnie wskazuje - rozumiem, że słonie mogły spanikować na skutek odniesionych ran (nieraz to się zdarzało), ale żeby przestraszyć się dźwięków trąbek?!
To chyba jedyny taki przypadek w antycznej bitwie... Czy źródła podają jakieś informacje akcentujące słabe wyszkolenie użytych w tym starciu zwierząt? W tekście Appiana (VIII.9) znajduje się wzmianka o wielkim polowaniu na słonie, zorganizowanym w ramach przygotowań do odparcia planowanej przez Scypiona inwazji na Afrykę. Jeśli schwytane wtedy zwierzęta brały udział w bitwie pod Zamą, to stopień ich przygotowania do udziału w walce musiał być daleki od ideału - zaczęto je oswajać niecałe 2 lata przed starciem. Czy oprócz w.w. fragmentu istnieje jakaś wzmianka rzucająca światło na tą sprawę?
Napisany przez: Hanno Sabellus 13/02/2011, 10:04
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/02/2011, 17:34)
Czyli jakiej?
Czyli atak jazdy (która zazwyczaj przewyższała rzymską tak liczebnie jak i jakościowo), oskrzydlenie przeciwnika, wyjście na jego tyły. Trebia i Kanny to najbardziej jaskrawe przykłady skuteczności takich manewrów, jeśli oczywiście miało się przewagę w jeździe.
QUOTE
Ależ już na ten temat pisałem. Samotny atak jazdy był skazany na niepowodzenie. Ktoś musiał wiązać piechotę aby ta nie udzieliła wsparcia swojej konnicy. W tej kwestii nic się nie zmieniło.
A od czego Hannibal miał swoich lekkozbrojnych? Poza tym skąd pomysł że velici stanowili jakieś wielkie zagrożenie? W poprzednich bitwach jazda Hannibala jakoś zawsze potrafiła roznieść rzymską, więc nawet jeśli tą ostatnią wspomagali velici, najwyraźniej niewiele jej pomogli... Co do dużej liczby lekkozbrojnych po stronie rzymskiej - pod Kannami było ich jeszcze więcej, bo ponad 19000 i losów bitwy nie odmienili.
QUOTE
Zaś samotny atak słoni pozwalał osłabić rzymską piechotę i jednocześnie pozbawiał ryzyka zmieszania szyku w przypadku ucieczki słoni na skrzydła.
Co do tego zgoda. Jednak atak słoni na rzymską piechotę mógł śmiało stanowić element planu o którym mówiłem - w tej sytuacji było to nawet wskazane. Poturbowanie legionistów przed atakiem własnej piechoty wydatnie zwiększało szanse na jej zwycięstwo.
QUOTE
Poza tym, jeśli Hannibal chciałby wykorzystać w prosty sposób przewagę w piechocie (zwłaszcza ciężkiej) to najprostszym rozwiązaniem było przecież rozwinięcie jej w długą jednolitą linię, zachowując głębokość taką jak w przypadku 3 linii. Wówczas linia rzymska musiałaby być bardzo rozciągnięta, a tym samym jeszcze łatwiejsza do przełamania. Dlaczego zatem tego nie zrobił?
Ano dlatego, że nie cała piechota punicka była równie solidna. Ustawienie jej w 3 linie miało ją wzmocnić i zapobiec sytuacji, w której porażka części mniej doświadczonych i słabiej wyszkolonych żołnierzy stwarza zagrożenie dla całej armii. Stąd ubezpieczenie w postaci drugiego i trzeciego rzutu. Wyobraź sobie, że cała piechota stoi w jednej linii i we frontalnym starciu z legionistami dajmy na to afrykańscy rekruci rzucają się do ucieczki - w szyku pojawia się luka, której nikt nie ubezpiecza. Piechota rzymska może zajść resztę armii punickiej od tyłu i po zawodach. Tymczasem w takim ustawieniu, w jakim Hannibal stanął do bitwy słonie i dwie pierwsze linie miały zmęczyć i wykrwawić rzymską piechotę na tyle, by weterani Hannibala mieli ułatwione zadanie.
Zauważ zresztą, że w ostatniej fazie bitwy doszło do takiej sytuacji, o której piszesz - trzecia linia była dłuższa od rzymskiej, gdy weszła do walki. Być może została w trakcie bitwy uzupełniona przez żołnierzy z dwóch pierwszych. W każdym razie groziło to oskrzydleniem rzymskiej piechoty. Scypion nie dopuścił do tego przegrupowując swoich, jednak kto wie jak skończyłaby się ta bitwa, gdyby nie powrót Masynissy i Laeliusa.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/02/2011, 14:40
QUOTE(Hanno Sabellus @ 13/02/2011, 11:04)
Czyli atak jazdy (która zazwyczaj przewyższała rzymską tak liczebnie jak i jakościowo), oskrzydlenie przeciwnika, wyjście na jego tyły. Trebia i Kanny to najbardziej jaskrawe przykłady skuteczności takich manewrów, jeśli oczywiście miało się przewagę w jeździe.
Ok.
QUOTE
A od czego Hannibal miał swoich lekkozbrojnych? Poza tym skąd pomysł że velici stanowili jakieś wielkie zagrożenie? W poprzednich bitwach jazda Hannibala jakoś zawsze potrafiła roznieść rzymską, więc nawet jeśli tą ostatnią wspomagali velici, najwyraźniej niewiele jej pomogli... Co do dużej liczby lekkozbrojnych po stronie rzymskiej - pod Kannami było ich jeszcze więcej, bo ponad 19000 i losów bitwy nie odmienili.
A ilu Hannibal miał lekkozbrojnych? Stali oni w pierwszej linii, która liczyła 12 tys. Jeśli do tego zasugerujemy się kolejnością wymieniania (na końcu) to nacje "lekkie" będą stanowić mniejszość pierwszej linii. Ponadto velici Scypiona to niebagatelna siła, która była dużo bardziej niebezpieczna od tej spod Kann (popatrz na opis ich wykorzystania pod Ilipą, czy w starciu z Syfaksem).
QUOTE
Co do tego zgoda. Jednak atak słoni na rzymską piechotę mógł śmiało stanowić element planu o którym mówiłem - w tej sytuacji było to nawet wskazane. Poturbowanie legionistów przed atakiem własnej piechoty wydatnie zwiększało szanse na jej zwycięstwo.
Doszedłem do wniosku, że "Twój" plan nie jest sprzeczny z "moim". Przecież jedno nie wyklucza drugiego. Mogą to być alternatywy, ale można też je zastosować równocześnie. Co szkodziło Hannibalowi wygrać i na skrzydłach jak i w centrum?
QUOTE
Ano dlatego, że nie cała piechota punicka była równie solidna. Ustawienie jej w 3 linie miało ją wzmocnić i zapobiec sytuacji, w której porażka części mniej doświadczonych i słabiej wyszkolonych żołnierzy stwarza zagrożenie dla całej armii. Stąd ubezpieczenie w postaci drugiego i trzeciego rzutu. Wyobraź sobie, że cała piechota stoi w jednej linii i we frontalnym starciu z legionistami dajmy na to afrykańscy rekruci rzucają się do ucieczki - w szyku pojawia się luka, której nikt nie ubezpiecza. Piechota rzymska może zajść resztę armii punickiej od tyłu i po zawodach.
Moment. Skoro cała ciężka piechota rzymska liczyła tyle co weterani Hannibala i długość ich linii była identyczna, to pozostałe linie kartagińskie stanęłyby na przeciwko lekkozbrojnych Scypiona i Masynissy (ewentualnie). Przy przewadze 2:1 dla skrzydeł punickich i cięższym wyposażeniu nie byłoby siły która by ich powstrzymała. Zresztą wyszkolenie 2 pierwszych linii armii Hannibala nie było wcale takie złe (chciałbym zauważyć, że wojska Magona miały wieloletnie doświadczenie i całkiem nieźle spisały się w walce z Rzymianami w Italii, najemnicy Sopatra to zawodowcy, wątpliwości mogą jedynie budzić wojska Hazbrubala).
QUOTE
Zauważ zresztą, że w ostatniej fazie bitwy doszło do takiej sytuacji, o której piszesz - trzecia linia była dłuższa od rzymskiej, gdy weszła do walki. Być może została w trakcie bitwy uzupełniona przez żołnierzy z dwóch pierwszych. W każdym razie groziło to oskrzydleniem rzymskiej piechoty. Scypion nie dopuścił do tego przegrupowując swoich, jednak kto wie jak skończyłaby się ta bitwa, gdyby nie powrót Masynissy i Laeliusa.
A o czym ja piszę?
Co do ewentualnego uzupełnienia linii punickiej resztkami dwóch poprzednich to:
Po pierwsze nie było takiej potrzeby.
Po drugie brak o tym wzmianek.
Po trzecie, jeśli już to były to szczątkowe jednostki bez znaczenia dla ogólnej liczebności.
QUOTE(karaluch84)
Appian napisał również, że każdemu jeźdźcowi z italskiej konnicy przydzielono człowieka uzbrojonego w oszczepy - na wypadek konieczności odparcia ataku słoni. Dotąd nie przywiązywałem do tego uwagi (ze względu na "lekko ubarwiony" opis bitwy u wyżej wymienionego autora), ale może jednak coś w tym jest? A tak na marginesie, jaka jest ta pierwsza poszlaka sugerująca, że kontyngent Dakamasa ustawiono razem z konnicą italską?
Polibiusz (XV, 9) pisze: "(...) z prawej Masynissę ze wszystkimi pozostającymi pod jego dowództwem Numidami." Od Appiana (VIII, 41) wiemy, że Dakamas był innym władcą numidyjskim, zatem mało prawdopodobne aby dał się wepchnąć pod komendę Masynissy. Zatem jedynymi jeźdźcami numidyjskimi będącymi pod rozkazami tego ostatniego mogli być tylko jego ludzie.
QUOTE
Czy oprócz w.w. fragmentu istnieje jakaś wzmianka rzucająca światło na tą sprawę?
O ile mi wiadomo brak innych wzmianek.
Napisany przez: karaluch84 15/02/2011, 20:11
QUOTE
Wg mnie Hannibal miał przewagę w jeździe, ale niezbyt dużą (różnicę w poglądach moich i Gajusza stanowi owe 4 tys. Numidów, wg mnie to anegdota), która dodatkowo była niwelowana przez słabe wyszkolenie części jego jazdy.
Wydaje mi się, że tak czy inaczej nie można automatycznie dodać tej liczby do ogólnego zestawienia. Kiedyś padło w tej dyskusji stwierdzenie, że 6000 jeźdźców (1000 Mezotulusa + 2000 Tychajosa + 3000 Hazdrubala) jest w miarę pewne, zaś powyżej - trudno powiedzieć coś konkretnego. Jeśli przyjmiemy, że Appian ma rację, i faktycznie do obozu przybyło 4000 wzmiankowanych Numidów, których następnie zabito, to chyba dość logiczne jest, że pozyskane w ten sposób wierzchowce przydzielono weteranom z Italii. Według w.w. autora, Hannibal po wylądowaniu w Hadrumetum wysłał swoich ludzi aby zakupili konie, po czym pozyskał przyjaźń władcy Areacydów. Następnie mieli przybyć wspomniani jeźdźcy - których zgładzono - a później dopiero Mezotulus. Kolejność zdarzeń sugeruje, że konie po zdrajcach Syfaksa zostały pozyskane stosunkowo wcześnie - kiedy liczba zakupionych/otrzymanych wierzchowców była prawdopodobnie daleka od potrzebnej. Myślę, że w takim wypadku Hannibal miałby problem "z głowy" - każdy z 4000 weteranów spieszonych przy opuszczaniu Italii mógł otrzymać nowego konia (inna sprawa, czy te konie nadawały się dla każdego). Całkowita liczba konnicy sięgnie więc 10 tysięcy + (ewentualnie) nieznana liczba pochodząca z wojsk Magona. Natomiast jeśli uznamy relację Appiana za nieprawdziwą, to różnica leży tylko w tym, że nie mamy jakichkolwiek danych źródłowych, potrzebnych by oszacować liczbę ponownie wsadzonych na koń jeźdźców, którzy przybyli do Afryki z Hannibalem - równie dobrze mogą to być wszyscy (4000), jak zaledwie kilka setek. Ogólna liczba może więc równie dobrze wynosić 6-7 tysięcy + (ewentualnie) nieznana liczba z armii Magona, jak i 10 tysięcy + (ewentualnie) nieznana liczba z armii Magona. Tak więc, jeśli założymy, że ludzie skupujący wierzchowce spisali się wzorowo, to wtedy wyjdzie ta sama liczba - niezależnie, czy przyjmiemy kontrowersyjną wzmiankę za prawdziwą, czy nie. Tak mi się przynajmniej wydaje...
Jeśli chodzi o przytaczaną gdzieś tu rozbieżność: 3 czy 4 tysiące zgładzonych Numidów, to może po prostu przybyło ok. 4 tysiące jeźdźców, jednak ostatecznie uzyskano tylko ok. 3 tysiące koni dla własnych kawalerzystów? Jest chyba prawdopodobne, że część zwierząt oberwała oszczepami, niektóre pewnie tak mocno, że trzeba było je dobić. Niektóre mogły sprawiać nowym właścicielom trudności w ujeżdżaniu - tym bardziej, że konie numidyjskie na ogół nie były przyzwyczajone do kierowania nimi za pomocą uzdy. Inne wreszcie, jak już wspomniałem, mogły nie nadawać się dla każdego - co innego szczupły Numida bez pancerza i ciężkiego uzbrojenia, a co innego np. rosły Celt w grubej kolczudze, dzierżący solidną tarczę i długi miecz. Czy takie rozwiązanie jest w jakimś stopniu prawdopodobne?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/02/2011, 20:30
Liczba koni zgładzonych przez Hannibala w Italii podana jest w dwóch wersjach:
4 tys. Appian
3 tys. Diodorus (XXVII, 9)
Liczba wybitych Numidów jest stała i równa zarówno u Diodorusa jak i Appiana i wynosi 4 tys.
Wg moich ustaleń liczba konnych jakim Hannibal musiał zapewnić konie wynosiła ponad 4 tys., z czego 3 tys. to jego weterani, a nieco ponad 1 tys. Magona (cała jazda tego ostatniego liczyła około - najprawdopodobniej nawet nieco ponad - 2 tys., z czego tylko 800-900 miało własne wierzchowce).
Z moich wynika, że Barkida w swojej ostatniej bitwie IIWP dysponował 11 tys. jazdy (1000 Mezotulusa + 2000 Tychajosa + 3000 Hazdrubala + 2000 Magona + 3000 Hannibala).
Ponadto chciałbym zauważyć, że zarówno w wojsku Magona jak i Hannibala byli jeźdźcy numidyjscy.
Napisany przez: sargon 15/02/2011, 20:55
QUOTE(karaluch84)
Czy takie rozwiązanie jest w jakimś stopniu prawdopodobne?
Cała ta sprawa z ponoć wybitymi Numidami jst w wysokim stopniu nieprawdopodobna. Tym bardziej biorąc za dobrą monetę chronologię Appiana, wybicie 4 tys. Numidów byłoby bardzo kiepską zachętą dla Mezotulusa i Tychjosa.
Chyba już o tym pisałem
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/02/2011, 21:21
QUOTE(sargon @ 15/02/2011, 21:55)
Cała ta sprawa z ponoć wybitymi Numidami jst w wysokim stopniu nieprawdopodobna. Tym bardziej biorąc za dobrą monetę chronologię Appiana, wybicie 4 tys. Numidów byłoby bardzo kiepską zachętą dla Mezotulusa i Tychjosa.
Chyba już o tym pisałem
Absolutnie nie mogę zgodzić się z tezą jakoby dla Mezotulusa i Tychjosa było to kiepską zachętą. Niby dlaczego miało by być tak jak piszesz?
Obaj byli powiązani z Syfaksem, żaden z nich nie był po stronie rzymskiej (brak o tym wzmianek), wręcz Mezotulus był wrogiem Masynissy przed inwazją rzymską (z koneksji rodzinnych wynika, Tychajos też był raczej wrogiem Masynissy).
Istnieje możliwość, że Tychajos był władcą Areacydów, który według narracji Appiana został pozyskany jako pierwszy, za nim Barkida zdołał wzmocnić swoje konne siły (co pasuje do opisu Polibiusza). W takim przypadku mamy nawet spełniony warunek słabości liczebnej sił Hannibala, a jednocześnie nie stoi on w sprzeczności z drugim źródłem. Jeśli Tychajos był władcą Areacydów temu także na rękę było pozbawienie życia owych Numidów, zwłaszcza, że Syfaks był jego krewnym, gdyż byłaby to po prostu zemsta, do której był zobowiązany z racji więzów krwi. Ewentualny kontrargument, że w przypadku takiego postępowania, Hannibal zniechęcał innych potencjalnych Numidów do przejścia na swoją stronę jest o tyle chybiony, że dołączył do niego, po tym wydarzeniu, już tylko Mezotulus i Wremina, a więc nieprzejednani wrogowie Masynissy, których taki gest mógł jedynie zachęcić do sprawy punickiej.
Ponadto właśnie owa zmienność tych nieszczęsnych Numidów była argumentem za ich ukatrupieniem.
Hannibal odnosił w tej sprawie bezpośrednią korzyść jaką była możliwość zdobycia wierzchowców dla swoich zaufanych i doświadczonych jeźdźców, którzy przedstawiali zarówno wyższą wartość bojową (kilkanaście lat doświadczeń w Italii), jak i morale (bezsprzecznie wierni swemu wodzowi, z którym przybyli do Afryki z Italii wobec Numidów, którzy dwukrotnie już zmienili strony konfliktu). Jak wskazywałem wyżej również około 1 tys. jeźdźców z armii Magona mogło potrzebować koni. W przypadku braku koni jeźdźcy obu punickich armii byliby niemal bezużyteczni, ze względu na brak odpowiedniego sprzętu, jak i wyszkolenia, aby służyć jako wojska piesze, pomijając już fakt, że oznaczałoby to dla nich, degradację społeczną (zwłaszcza dla Numidów służących w armii Barkidy).
Napisany przez: sargon 15/02/2011, 21:32
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ponadto właśnie owa zmienność tych nieszczęsnych Numidów była argumentem za ich ukatrupieniem.
Tak, a inni Numidowie widzieliby, ze Hannibal ukatrupił Numidów, ktorzy do niego dobrowolnie przyjechali.
QUOTE
Obaj byli powiązani z Syfaksem
Źródło proszę.
QUOTE
Istnieje możliwość, że Tychajos był władcą Areacydów, który według narracji Appiana został pozyskany jako pierwszy, za nim Barkida zdołał wzmocnić swoje konne siły (co pasuje do opisu Polibiusza).
Nie, nie pasuje. Appian nic nie pisze o posiłkach owego władcy Areacydów dla Hannibala. 2 tys. jazdy to jednak trochę jest, zwłaszcza jeśli miałaby być najlepsza w Afryce.
BTW, skąd liczebnośc jazdy Magona (zakładam, zę to liczby już dla Afryki)? Jest ona gdzieś w ogole wspominana w odniesieniu do dzialań w Afryce?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/02/2011, 22:06
QUOTE(sargon @ 15/02/2011, 22:32)
Tak, a inni Numidowie widzieliby, ze Hannibal ukatrupił Numidów, ktorzy do niego dobrowolnie przyjechali.
A jacy to Numidzi przybyli do Hannibala po wybiciu owych 4 tys. Tylko Mezotulus i Wermina.
QUOTE
Źródło proszę.
Proszę.
Tychajos - Polibiusz (XV, 3)
Mezotulus=Mazetullus - Liwiusz, (XXIX, 29). O tym, że pierwsza forma to grecka forma zapisu, a druga łacińska T. Kotula, Masynissa, str. 59
QUOTE
Nie, nie pasuje. Appian nic nie pisze o posiłkach owego władcy Areacydów dla Hannibala. 2 tys. jazdy to jednak trochę jest, zwłaszcza jeśli miałaby być najlepsza w Afryce.
Co w warunkach wojny z Rzymem może oznaczać zawarcie przyjaźni z Hannibalem jeśli nie sojusz? Po za tym, czy zawarcie przyjaźni wyklucza w jakikolwiek sposób udzielenie pomocy militarnej?
Załóżmy, że masz rację i faktycznie Tychajos nie był władcą Areacydów. To po pierwsze brak wzmianek, że przybył po owym wydarzeniu (rzezi). Zatem w tej kwestii nic się nie zmienia. Po drugie należy doliczyć dodatkowo pomoc jaką udzielił władca Areacydów do sił Hannibala.
QUOTE
BTW, skąd liczebnośc jazdy Magona (zakładam, zę to liczby już dla Afryki)? Jest ona gdzieś w ogole wspominana w odniesieniu do dzialań w Afryce?
Liczba jeźdźców to wynik kalkulacji (siły jakimi dysponował w Italii, minus straty). O tym, że jeźdźcy z Bruttium (Hannibala) i Iberii (Magona, gdyż w wojskach Hannibala po 16 latach walk iberyjskich jeźdźców nie mogło pozostać wielu, na co wskazuje zresztą skład piechoty - Italikowie) uczestniczyli wspomina Appian (VIII, 47).
Napisany przez: karaluch84 16/02/2011, 13:15
QUOTE
Liczba koni zgładzonych przez Hannibala w Italii podana jest w dwóch wersjach:
4 tys. Appian
3 tys. Diodorus (XXVII,9)
Liczba wybitych Numidów jest stała i równa zarówno u Diodorusa jak i Appiana i wynosi 4 tys.
No to pojechałem po bandzie...
Nie zrozumiałem dobrze sensu jednego z postów, a dzieła Diodora niestety nie posiadam. Dziękuję za sprostowanie.
QUOTE
Cała ta sprawa z ponoć wybitymi Numidami jst w wysokim stopniu nieprawdopodobna (...). Chyba już o tym pisałem.
Chciałem tylko zasygnalizować, że zarówno wystąpienie, jak i brak rzeczonego wydarzenia wcale nie musiały znacząco wpływać na finalną liczebność jazdy (choć mogły).
Napisany przez: sargon 16/02/2011, 19:45
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A jacy to Numidzi przybyli do Hannibala po wybiciu owych 4 tys. Tylko Mezotulus i Wermina.
I Tychajos.
QUOTE
Załóżmy, że masz rację i faktycznie Tychajos nie był władcą Areacydów. To po pierwsze brak wzmianek, że przybył po owym wydarzeniu (rzezi). Zatem w tej kwestii nic się nie zmienia. Po drugie należy doliczyć dodatkowo pomoc jaką udzielił władca Areacydów do sił Hannibala.
O której to pomocy nic nie wiadomo.
Appian wspomina o owej przyjaźni władcy Areacydów i wybiciu Numidów zaraz po tym, jak Hannibal ląduje w Afryce i przed przybyciem Mezotullusa (gdy pójdziemy stricte za narracją, jak widze przyjąłeś na początku - ale wtedy to byłby doprawdy wyraz hiperoptymizmu, tym razem ze strony Hannibala. Coś jakby "Wybiję tych zdrajców, no bo przecież jeszcze się do mnie cała masa Numidów przyłączy, a jak"
).
Jak by nie było, Appian opisuje to wydarzenie jeszcze przez zerwaniem rozejmu (punktem charakterystycznym jest owa afera z atakiem na rzymski okręt, Appian 8.34 - Polybios 15.2). Polybios umiejscawia zwerbowanie Tychajosa już po tym wydarzeniu. Dla mnie jest ewidentne, że Tychajos przybywa jako ostatni z tych co dołączyli do Hannibala i nie może być w żaden sposób identyfikowany z władcą Areacydów.
QUOTE
Co w warunkach wojny z Rzymem może oznaczać zawarcie przyjaźni z Hannibalem jeśli nie sojusz? Po za tym, czy zawarcie przyjaźni wyklucza w jakikolwiek sposób udzielenie pomocy militarnej?
Tu nie chodzi o to co wyklucza, tylko o to co konkretnego o tym wiemy. A z tym gorzej niż krucho.
Przyjaźń moze nawet oznaczać wysłanie partii wiktu za darmochę.
QUOTE
Jeśli Tychajos był władcą Areacydów temu także na rękę było pozbawienie życia owych Numidów, zwłaszcza, że Syfaks był jego krewnym, gdyż byłaby to po prostu zemsta, do której był zobowiązany z racji więzów krwi. Ewentualny kontrargument, że w przypadku takiego postępowania, Hannibal zniechęcał innych potencjalnych Numidów do przejścia na swoją stronę jest o tyle chybiony, że dołączył do niego, po tym wydarzeniu, już tylko Mezotulus i Wremina, a więc nieprzejednani wrogowie Masynissy, których taki gest mógł jedynie zachęcić do sprawy punickiej.
Ponadto właśnie owa zmienność tych nieszczęsnych Numidów była argumentem za ich ukatrupieniem.
Hannibal odnosił w tej sprawie bezpośrednią korzyść jaką była możliwość zdobycia wierzchowców dla swoich zaufanych i doświadczonych jeźdźców, którzy przedstawiali zarówno wyższą wartość bojową (kilkanaście lat doświadczeń w Italii), jak i morale (bezsprzecznie wierni swemu wodzowi, z którym przybyli do Afryki z Italii wobec Numidów, którzy dwukrotnie już zmienili strony konfliktu). Jak wskazywałem wyżej również około 1 tys. jeźdźców z armii Magona mogło potrzebować koni. W przypadku braku koni jeźdźcy obu punickich armii byliby niemal bezużyteczni, ze względu na brak odpowiedniego sprzętu, jak i wyszkolenia, aby służyć jako wojska piesze, pomijając już fakt, że oznaczałoby to dla nich, degradację społeczną (zwłaszcza dla Numidów służących w armii Barkidy).
QUOTE
Proszę.
Tychajos - Polibiusz (XV, 3)
Mezotulus=Mazetullus - Liwiusz, (XXIX, 29). O tym, że pierwsza forma to grecka forma zapisu, a druga łacińska T. Kotula, Masynissa, str. 59
Dziękuję.
W zapodanych ustępach widac wyraźnie, ze Tychajos był takim dobrym znajomym Syfaksa, ze Hannibal musiał go namawiać, by się do niego przyłączył. Przyjaźń z Syfaksem nie oznaczała automatycznie, ze ktoś popędzi z hurraoptymizmem do Hannibala. To co skłania Mezotullusa do zaprzyjaźnienia się z Syfaksem, to chęć posiadania pleców przeciw Masynissie. I niebezpieczeństwo ze strony Masynissy w końcu przekonuje Tychajosa. Wg mnie nie ma żadnych przesłanek by twierdzić, ze zabicie tych Numidów mogło w jakikolwiek sposób zachęcić pozostałych. adnych więzów krwi, zemsty czy czego tam jeszcze. Zniechęcić jak najbardziej.
Wyższa wartość bojowa i morale? Wyżej mówiliśmy o tym, ze Hannibal przed pozyskaniem Tychajosa był słaby w jeździe - jeśli nie liczbnie to jakościowo. Jeśli było to liczebnie, to sprawa się rozwiązuje automatycznie, a jeśli jakościowo to tym bardziej, bo wtedy trudno przypuszczać, zeby owi weterani z Italii wsiedli na rumaki, skoro Hannibal miał słabą jakościowo jazdę.
Reeasumując, nie widze poważnych powodów by przyjmować prawdziwość tego przekazu Appiana, za to relacja Polybiosa temu przeczy. Oczywiście wtedy, gdy Tychajos dołącza jako ostatni, co moim zdaniem jasno wynika ze źródeł.
QUOTE
Liczba jeźdźców to wynik kalkulacji (siły jakimi dysponował w Italii, minus straty). O tym, że jeźdźcy z Bruttium (Hannibala) i Iberii (Magona, gdyż w wojskach Hannibala po 16 latach walk iberyjskich jeźdźców nie mogło pozostać wielu, na co wskazuje zresztą skład piechoty - Italikowie) uczestniczyli wspomina Appian (VIII, 47).
To co wiemy o jeździe Magona, to to, ze z Iberii wziął 2 tys. konnicy, a potem jeszcze mu przysłano m.in. 800 jeźdźców (Livius 28.46 i 29.4). Najprawdopodobniej zwerbował też pewną ilość jazdy na miejscu.
Niestety, nie widzę nigdzie by była podawana liczba żołnierzy, którą Magon ewakuował z Afryki (wiadomo, ze przed bitwą, w któej padło 5 tys. jego ludzi, miał 18000 piechoty i 2800 jazdy poza posiłkami galijskimi i liguryjskimi, któe pozyskał na miejscu) i o ile można przyjąć, ze pierwsza linia Hannibala pod Zamą była złożona z byłej armii Magona, to nie widzę w jaki sposób możnaby dojść do wniosku, ze w tej armii znajdowało się 2 tys. konnicy, zwłaszcza, ze o owej konnicy zero, null, spalona ziemia
Zagadką jest też dla mnie na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, ze owych 800-900 jeźdźców Magona ma konie.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2011, 19:39
QUOTE(sargon @ 16/02/2011, 20:45)
I Tychajos.
A nie
QUOTE
O której to pomocy nic nie wiadomo.
Appian wspomina o owej przyjaźni władcy Areacydów i wybiciu Numidów zaraz po tym, jak Hannibal ląduje w Afryce i przed przybyciem Mezotullusa (gdy pójdziemy stricte za narracją, jak widze przyjąłeś na początku - ale wtedy to byłby doprawdy wyraz hiperoptymizmu, tym razem ze strony Hannibala. Coś jakby "Wybiję tych zdrajców, no bo przecież jeszcze się do mnie cała masa Numidów przyłączy, a jak" ).
Jak by nie było, Appian opisuje to wydarzenie jeszcze przez zerwaniem rozejmu (punktem charakterystycznym jest owa afera z atakiem na rzymski okręt, Appian 8.34 - Polybios 15.2). Polybios umiejscawia zwerbowanie Tychajosa już po tym wydarzeniu. Dla mnie jest ewidentne, że Tychajos przybywa jako ostatni z tych co dołączyli do Hannibala i nie może być w żaden sposób identyfikowany z władcą Areacydów.
Nie znamy chronologii wydarzeń roku 202 p.n.e., a Polibiusz też tego nie ułatwia. Może gdybyśmy mieli jego XIV księgę.
Dobrze wiesz, że chronologia wydarzeń dla roku 202 p.n.e. u Appiana jest całkowicie zaburzona, więc takie wskazania nie mają większego sensu, zwłaszcza, że nie tylko on ma z tym problem (patrz dalej).
Wg Liwiusza Hannibal opuścił Italię jeszcze zimą roku 203/202 p.n.e., a bitwa pod Zamą miała miejsce jesienią roku 202 p.n.e. (19 października wg juliańskiego, wg ówczesnego na początku grudnia, co zgadza się z dalszą chronologią wydarzeń u Liwiusza - patrz bitwa w Saturnalia z Werminą).
Zwrócić uwagę na fakt, że Polibiusz
nie pisze wcale o tym, że Tychajos został pozyskany po zdarzeniach z flotą, a jedynie, że "W tym czasie" kiedy zachodziły wydarzenia o których pisał wcześniej (wśród których były wydarzenia z flotą). Zatem na dobrą sprawę nie wiemy od kiedy liczy to "w tym czasie" może nawet od przybycia Hannibala do Afryki. Zaś w następnym ustępie pisze o tym, że odbyło się to podczas kiedy Scypion zabezpieczał flotę, aby rozpocząć działania wojenne. Wydaje się z pozoru, że mamy tu sprzeczność w przekazie Polibiusza. Czy na pewno?
Popatrz na informację o tym, że ataku na rzymskich posłów dokonał Hazdrubal, który wg Appiana (VII, 58) popłynął wcześniej po Hannibala do Italii. Zatem Barkida musiał już wtedy znajdować się w Afryce. Hannibal z działaniami dyplomatycznymi (pozyskiwanie sojuszników) nie mógł czekać, aż do rozpoczęcia konfliktu, przedsięwziął je zaraz po przybyciu (co potwierdza Appian i sformułowanie Polibiusza „w tym czasie” – co wg mnie trwało kilka miesięcy). Jednak czym innym było fizyczne przybycie posiłków. Ich wezwanie mogło nastąpić dopiero po wznowieniu działań, a więc wtedy gdy Scypion zabezpieczał swoją flotę. Być może to na przybycie Numidów czekał syn Hamilkara w Hadrumentum te jeszcze kilka dni mimo przybycia poselstwa punickiego.
Chyba nie zakładasz, że pozyskanie Tychajosa, zgromadzenie przez niego 2 tys. jeźdźców i przybycie do Hannibala nastąpiło tego samego dnia?
Ponadto Appian pisze o tym, że Hannibal zaraz po tym jak do niego przybyli z pomocą Numidzi rozpoczął działania wojenne (zdobywa Narce). Taki opis odpowiada temu co znajdujemy u Polibiusza: po wznowieniu wojny Hannibal wzywa Tychajosa i w kilka dni później rusza pod Zamę.
Wtedy mamy pogodzony przekaz Polibiusza, Liwiusza, Appiana i Zonarasa.
Tak na marginesie ma pytanie skąd wiadomo, że Leptis w którym wylądował Hannibal to Leptis Minor, a nie Leptis Magna?
QUOTE
Reeasumując, nie widze poważnych powodów by przyjmować prawdziwość tego przekazu Appiana, za to relacja Polybiosa temu przeczy. Oczywiście wtedy, gdy Tychajos dołącza jako ostatni, co moim zdaniem jasno wynika ze źródeł.
Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że Tychajos został pozyskany dopiero po wznowieniu konfliktu, a jedynie że przybył po tym wydarzeniu.
QUOTE
Tu nie chodzi o to co wyklucza, tylko o to co konkretnego o tym wiemy. A z tym gorzej niż krucho.
Przyjaźń moze nawet oznaczać wysłanie partii wiktu za darmochę.
Patrz wyżej.
Przyjaźń w polityce to związek dwóch względnie równych stron. Idealnie pasuje to do tego w jaki sposób pozyskiwał Hannibal Tychajosa (przekonuje i zachęca) i co mu zapewnił w przypadku zwycięstwa (utrzymanie władzy), a zatem, że będzie dalej partnerem.
QUOTE
To co wiemy o jeździe Magona, to to, ze z Iberii wziął 2 tys. konnicy, a potem jeszcze mu przysłano m.in. 800 jeźdźców (Livius 28.46 i 29.4). Najprawdopodobniej zwerbował też pewną ilość jazdy na miejscu.
Niestety, nie widzę nigdzie by była podawana liczba żołnierzy, którą Magon ewakuował z Afryki (wiadomo, ze przed bitwą, w któej padło 5 tys. jego ludzi, miał 18000 piechoty i 2800 jazdy poza posiłkami galijskimi i liguryjskimi, któe pozyskał na miejscu) i o ile można przyjąć, ze pierwsza linia Hannibala pod Zamą była złożona z byłej armii Magona, to nie widzę w jaki sposób możnaby dojść do wniosku, ze w tej armii znajdowało się 2 tys. konnicy, zwłaszcza, ze o owej konnicy zero, null, spalona ziemia .
A o jakiej konnicy po stronie punickiej mamy informacje dotyczące Zamą, ale takie które można przypisać do konkretnego wodza? Nie mamy, żadnych (z wyjątkiem bliżej nieznanego Massatesa). Ani Tychajos, ani Mezotulos nie są wymienieni jako uczestnicy tego starcia, zatem mogło ich tam nie być. Wiemy jedynie, że formację jazdy tworzyli w tej bitwie Kartagińczycy, Numidzi, Iberowie i Italikowie.
Jeśli przyjmujemy wersję Liwiusza Magon ewakuował armię jaka pozostała mu po bitwie w północnej Italii. Zatem skąd założenie, że pozostawił konnicę?
QUOTE
Zagadką jest też dla mnie na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, ze owych 800-900 jeźdźców Magona ma konie.
Przecież wcześniej otrzymał posiłki w takiej wysokości plus słonie (z 7 co najmniej 4 zginęły podczas bitwy), a brak nam informacji o tym, aby odsyłał statki na których otrzymał posiłki. Zatem mógł zabrać do Afryki 800 konnych plus miejsce po słoniach.
Napisany przez: sargon 17/02/2011, 20:59
No sorki, ale Polybios 15.3 pisze "Po tych wypadkach wojna rozpoczęła się na nowo [...]", potem trochę opisuje nastroje jednej i drugiej strony i następnie pisze "W tym też czasie [...]" - wg mnie w czasie PO owych wydarzeniach, czyli już po zerwaniu pokoju. Jeśli patrzymy inaczej na tę sprawę nie wiem jak możemy dojść do konsensusu.
Nawet abstrahując od chronologii (zgadzam się, ze u Appiana jest do kitu, ale to tym gorzej dla nigo jako źródła ), jest faktem, ze o jakiejkolwiek zbrojnej pomocy ze strony "władcy Areacydów" informacji brak, natomiast u Tychajosa wręcz przeciwnie.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A o jakiej konnicy po stronie punickiej mamy informacje dotyczące Zamą, ale takie które można przypisać do konkretnego wodza? Nie mamy, żadnych (z wyjątkiem bliżej nieznanego Massatesa). Ani Tychajos, ani Mezotulos nie są wymienieni jako uczestnicy tego starcia, zatem mogło ich tam nie być. Wiemy jedynie, że formację jazdy tworzyli w tej bitwie Kartagińczycy, Numidzi, Iberowie i Italikowie.
Jeśli przyjmujemy wersję Liwiusza Magon ewakuował armię jaka pozostała mu po bitwie w północnej Italii. Zatem skąd założenie, że pozostawił konnicę?
Nie zakładam, że zostawił konnicę
Po prostu nie wiem na jakiej podstawie możnaby postulować akurat 2 tys. Wszak nie wiemy ile konnicy załadował i nawet nie wiemy ile statków zagarnęli Rzymianie (Livius 30.19) i ile z nich było z konnicą itp.
QUOTE
Przecież wcześniej otrzymał posiłki w takiej wysokości plus słonie (z 7 co najmniej 4 zginęły podczas bitwy), a brak nam informacji o tym, aby odsyłał statki na których otrzymał posiłki. Zatem mógł zabrać do Afryki 800 konnych plus miejsce po słoniach.
Tzn. zakładasz, że zaraz po przybyciu do Italii, prócz 10 okrętów wojennych odesłał całą resztę, zarówno okręty jak i statki? Wg mnie odesłał tylko okręty, na co wskazuje cel (obrona wybrzezy Afryki, Livius 28.46).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/02/2011, 22:34
QUOTE(sargon @ 17/02/2011, 21:59)
Tzn. zakładasz, że zaraz po przybyciu do Italii, prócz 10 okrętów wojennych odesłał całą resztę, zarówno okręty jak i statki? Wg mnie odesłał tylko okręty, na co wskazuje cel (obrona wybrzezy Afryki, Livius 28.46).
Zerknij do Liwiusza (XXIX, 46). Oczywiście, że możemy uznać, że Oktawiusz zajął okręty przeznaczone dla Hannibala tylko, co robiły one w rejonie Sardynii? Moim zdaniem dużo bardziej przekonywująca jest wersja, że to Magon po wylądowaniu w Ligurii odsyła (na transportowcach których przepłynął z Balearów) zdobycz z Etrurii i Ligurii do Afryki. Informacja ta jest zbieżna z tym co podaje Appian (VII, 55):
Jakoż Kartagińczycy wysłali mu [Hannibalowi - GJC] istotnie zboże, wojsko i pieniądze, ponieważ jednak nie miały one żadnej osłony z okrętów wojennych, wiatr zniósł je do Sardynii i tamtejszy wódz rzymski uderzywszy na nie okrętami wojennymi 20 zatopił, 60 zagarnął; pozostałe zaś uciekły do Kartaginy.Jest to wg mnie te samo wydarzenie tylko Appian dał się zwieść Celiuszowi. Wskazuje na to czas i miejsce (to jest niepodważalne) oraz liczby (te są mniej pewne, ale ciekawe): 80 transportowców (o tylu wspomina Liwiusz) + 20 okrętów (a więc tyle ile wg Liwiusza odsyła Magon) daje 100, a więc liczbę o której mówi Grek. Takie podejście wyjaśnia też akurat dlaczego one zwiały (miały napęd wiosłowy). Ponadto w jakiż to sposób okręty miałyby wpłynąć na wiatr tak, że ten nie zniósłby transportowców? I dlaczego miałyby płynąć bez obstawy skoro wcześniej do Hiszpanii, a później do Magona, pływały floty z obstawą?
Informacja Liwiusza (XXX, 19) zaś to echo wydarzeń z poprzedniego roku (znów problemy z chronologią?) na co wskazuje brak jakichkolwiek szczegółów (nie wyjaśnia nawet dlaczego jednostki te miałyby być rozrzucone).
Magon miał podczas bitwy co najmniej 20,8 tys. ludzi. Stracił 5 tys. Zatem mógł zabrać do Afryki około 15,8 tys. Przy identycznych stratach wśród jazdy i piechoty liczba tej pierwszej powinna wynieść nieco ponad 2,1 tys. (bezpiecznie przyjąłem około 2 tys.) Prawdopodobnie była nawet trochę wyższa, gdyż:
- konni z reguły ponosili mniejsze straty niż piechota (chociażby ze względu na lepsze możliwości ucieczki)
- część start trzeba przenieść również na Ligurów i Galów.
Brat Hannibala miał 10 swoich okrętów (longis nauibus a więc od trój- do pięciorzędowców) oraz 25 pięciorzędowców przysłanych z Afryki. Maksymalnie mógł na nie załadować 14,7 tys. (przy wszystkich pięciorzędowcach i 420 ludziach na pokładzie), do tego dochodzą transportowce dla koni i słoni (jak wspomniałem dla 800-900 ludzi). Razem daje to bardzo zbliżoną wielkość do liczby, która uszła z bitwy.
Nawet jeśli wszystkie z owych 10 okrętów najmłodszego z Barkidów były trójkami (najprawdopodobniej jednak skład był mieszany inaczej Liwiusz nazwałby je trójrzędowcami) to liczba żołnierzy załadowanych wyniesie (około 2000-2300 - z zastrzeżeniem liczebności jak przy załogach na greckich trierach).
Zatem przedział sił jakie Magon mógł zabrać z Italii to 13-16 tys., z czego 2 tys. to konni, wśród których 800-900 miało swoje wierzchowce.
Napisany przez: sargon 18/02/2011, 20:42
Kurde, zjadło mi posta
Pod Zamą mamy w pierwszej linii Hannibala m.in. Celtow i Ligurów (poza tym Balearów i Maurow). Z kolei owe 20,8 tys. to siły które Magon przywiózł do Italii i te co mu przysłano z Kartaginy. Imho mało prawdopodobne, żeby w tych siłach znajdowali się w przeważającej ilości przedstawiciele w/w nacji, a za jeszcze mniej prawdopodobne uważam, by akurat tylko tacy przeżyli ową bitwę w Galii, podczas gdy inni (np. Libijczycy) by zginęli.
Wniosek taki, że Magon wrócił (prawie...) do Afryki nie tylko z częścią sił które przywiózł ze sobą i które mu przysłano, ale wziął ze sobą także pewną liczbę zwerbowanych tam Celtów i Ligurów - znaczy się trzeba liczyć zdecydowanie więcej niż 20,8 tys.
Co do tych statków zgadzam się, wcześniej nie zauwazyłem (naues onerariae rzecz jasna znaczy statki zaglowe).
Teraz owa flota...
Przyjmując, ze istotnie było to 35 penter, wchodzi na nie ok. 4200 ludzi (dla 120 ludzi na okręt), ponadto zostają jeszcze statki które przywiozły owych 800 jeźdźców i 6 tys. piechoty (niechaj zajmą swoje dawne miejsca ) i statki dla 7 słoni. Wsadźmy na nie owe brakujące ok. 2000 jeźdźców, ok. 280 ludzi zamiast słonia, to na bank nawet za dużo
Wychodzi maks. 13 tys. ludzi, o wiele mniej niż Magon na pewno miał po bitwie. Ponadto nie widzę powodów by odrzucać ów przekaz o zdobyciu części statków. Livius w opisie w 28.46 daje (pomijając konkretną liczbę) podobną ilość szczegółów, a statki mogły się pogubić choćby w nocy.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/02/2011, 23:38
QUOTE(sargon @ 18/02/2011, 21:42)
Kurde, zjadło mi posta
Nie lubię tego, bardziej niż nie tego, że ktoś się ze mną nie zgadza (bo to ma czasem dobre strony)
QUOTE
Pod Zamą mamy w pierwszej linii Hannibala m.in. Celtow i Ligurów (poza tym Balearów i Maurow). Z kolei owe 20,8 tys. to siły które Magon przywiózł do Italii i te co mu przysłano z Kartaginy. Imho mało prawdopodobne, żeby w tych siłach znajdowali się w przeważającej ilości przedstawiciele w/w nacji, a za jeszcze mniej prawdopodobne uważam, by akurat tylko tacy przeżyli ową bitwę w Galii, podczas gdy inni (np. Libijczycy) by zginęli.
Wniosek taki, że Magon wrócił (prawie...) do Afryki nie tylko z częścią sił które przywiózł ze sobą i które mu przysłano, ale wziął ze sobą także pewną liczbę zwerbowanych tam Celtów i Ligurów - znaczy się trzeba liczyć zdecydowanie więcej niż 20,8 tys.
Osobiście jestem zdania, że Magon dysponował siłą około 40 tys. Wskazuje na to fakt, że zdecydował się podjąć walkę z rzymską 4 legionową armią, oraz sposób w jaki obie były ustawione (w dwie linie).
QUOTE
Teraz owa flota...
Przyjmując, ze istotnie było to 35 penter, wchodzi na nie ok. 4200 ludzi (dla 120 ludzi na okręt), ponadto zostają jeszcze statki które przywiozły owych 800 jeźdźców i 6 tys. piechoty (niechaj zajmą swoje dawne miejsca
) i statki dla 7 słoni. Wsadźmy na nie owe brakujące ok. 2000 jeźdźców, ok. 280 ludzi zamiast słonia, to na bank nawet za dużo
Wychodzi maks. 13 tys. ludzi, o wiele mniej niż Magon na pewno miał po bitwie.
Dlaczego liczysz na pięciorzędowiec tylko 120, a nie 420 ludzi?
Napisany przez: sargon 20/02/2011, 21:56
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie lubię tego, bardziej niż nie tego, że ktoś się ze mną nie zgadza (bo to ma czasem dobre strony)
To ładnie zabrzmiało "zjadło mi...", w rzeczywistości przez przypadek zamknąłem zakładkę w przeglądarce. Tak to jest, jak ma się otwarte kilka okien na raz
QUOTE
Osobiście jestem zdania, że Magon dysponował siłą około 40 tys. Wskazuje na to fakt, że zdecydował się podjąć walkę z rzymską 4 legionową armią, oraz sposób w jaki obie były ustawione (w dwie linie).
Istotnie, ponadto z opisu wynika, ze bitwa była długo nierozstrzygnięta.
Jednak imho 40 tys. to za dużo, powiedziałbym 30-35 tys. - z początku Magon walczy z dwoma legionami, potem jak jeden walczący legion ponosi duże straty zostaje do walki wprowadzony trzeci. W każdym razie wojska miał więcej niż 20 tys. z tym, ze nie wiadomo ilu konkretnie dotarło nad morze i ilu załadowało się na statki i okręty.
QUOTE
Dlaczego liczysz na pięciorzędowiec tylko 120, a nie 420 ludzi?
Ponieważ Magon wycofał się po bitwie nad morze, a tu popędzany zarówno przez posłów geruzji jak i obawę przed atakiem Rzymian popłynął do Afryki (Livius 30.19).
Trudno by w tej sytuacji posadził wojo przy wiosłach zamiast wioslarzy (jak chyba robił Filip V, wytrnował falangitów do pracy przy wiosłąch? Nie pamiętam kto ten epizod opisał, ale to była inna sytuacja).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/02/2011, 19:14
QUOTE(sargon @ 20/02/2011, 22:56)
Istotnie, ponadto z opisu wynika, ze bitwa była długo nierozstrzygnięta.
Jednak imho 40 tys. to za dużo, powiedziałbym 30-35 tys. - z początku Magon walczy z dwoma legionami, potem jak jeden walczący legion ponosi duże straty zostaje do walki wprowadzony trzeci. W każdym razie wojska miał więcej niż 20 tys. z tym, ze nie wiadomo ilu konkretnie dotarło nad morze i ilu załadowało się na statki i okręty.
30-40 tys.
Dodam jeszcze (tak w kwestii jasności), że jak Rzymianie wprowadzili trzeci legion, to Magon wprowadził stojących w drugiej linii Galów.
QUOTE
Trudno by w tej sytuacji posadził wojo przy wiosłach zamiast wioslarzy (jak chyba robił Filip V, wytrnował falangitów do pracy przy wiosłąch? Nie pamiętam kto ten epizod opisał, ale to była inna sytuacja).
Tyle tylko, że Ligurowie umieli wiosłować, w końcu to również piraci. Magon zaś zajął również ich nadmorskie miasta.
Oczywiście większe okręty to nie pirackie łajby, ale Ligurowie coś tam potrafili. Ale dobra przekonałeś mnie, w końcu okręty te jakoś dopłynęły do Ligurii, a zatem raczej miały swoją obsadę wioślarską.
Nie mniej jednak z udziałem Celtów i Ligurów w Afryce jednak nie jest prościej. Zerknij do Appian (VIII, 17-18). Ponadto jakoś posłowie kartagińscy też dostali się do Magona (na statku, a może większej ich ilości? - po Hannibala wysłano przecież flotę).
Napisany przez: sargon 22/02/2011, 21:40
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
30-40 tys. Dodam jeszcze (tak w kwestii jasności), że jak Rzymianie wprowadzili trzeci legion, to Magon wprowadził stojących w drugiej linii Galów.
Którzy dostali łomot
. Rzymianie czwartego legionu już nie wprowadzili, a bitwa była wyrównana
QUOTE
Tyle tylko, że Ligurowie umieli wiosłować, w końcu to również piraci. Magon zaś zajął również ich nadmorskie miasta. Oczywiście większe okręty to nie pirackie łajby, ale Ligurowie coś tam potrafili. Ale dobra przekonałeś mnie, w końcu okręty te jakoś dopłynęły do Ligurii, a zatem raczej miały swoją obsadę wioślarską.
Nie mniej jednak z udziałem Celtów i Ligurów w Afryce jednak nie jest prościej. Zerknij do Appian (VIII, 17-18). Ponadto jakoś posłowie kartagińscy też dostali się do Magona (na statku, a może większej ich ilości? - po Hannibala wysłano przecież flotę).
Appian OK, dlatego pisałem o przeważającej ilości, a nie o żadnych
Wg mnie ciężko przypuszczać, ze Ligurowie i Celtowie byli w przewadze wsród tych 20,8 tys. ludzi, których Magon miał na początku.
Najprościej mówiąc, nieprawdopodobne jest dla mnie, zeby wsród ewakuowanych przez Magona oddziałów z piechoty liniowej byli tylko Ligurowie i Celtowie, ponadto nie znamy ich liczebności i nie wiemy ile jednostek zagarnęli Rzymianie. Oczywiście można założyć te 2 tys., jednak na dobrą sprawę w kwestii jazdy Magona każda liczba będzie podana mniej lub bardziej arbitralnie, bo nie mamy takich danych jak w przypadku innych kontyngentów jazdy Hannibala spod Zamy.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)