Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
51 Strony « < 42 43 44 45 46 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie, Hiszpania
 
Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie
Franco [ 353 ]  [65.01%]
Republika [ 190 ]  [34.99%]
Suma głosów: 543
Goście nie mogą głosować 
     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 3/02/2017, 21:55 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 3/02/2017, 22:50)
QUOTE
W przypadku przywódców komunistycznych też masz takie odczucia?


Na mnie nazwisko ''Stalin'' nie robi żadnego wrażenia. Pewien marginalny polityk z muszką kiedy używa słowa ''Hitler'' jest traktowany jak wariat, a nikomu nie chce się sprawdzić kontekstu jego wypowiedzi. Lewica piany dostaje od słów ''nazizm'', zapominając, że ten wstrętny Hitler kilka razy wspierał ich ulubieńców - czy to w Hiszpanii, czy w Etiopii/.
*


I ze Stalinem się dogadał, jak było trzeba, i to czyim kosztem.
I chyba nie tylko lewica piany dostaje od słów "nazizm" przekonując usilnie, że to narodowy socjalizm, z akcentem na drugi człon nazwy, a żadna prawica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #646

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 3/02/2017, 22:05 Quote Post

QUOTE
I chyba nie tylko lewica piany dostaje od słów "nazizm" przekonując usilnie, że to narodowy socjalizm, z akcentem na drugi człon nazwy, a żadna prawica.


Nazizmu nie da się umiejscowić na osi prawica-lewica. Tak samo zwalczał wartości chrześcijańsko-konserwatywne, jak socjalistyczne. A prawica dostaje piany, bo przez pół wieku przypisuje się jej ideologiczne podobieństwo z ustrojem, charakteryzującym się przemysłowym mordowaniem ludzi.
Lewica też ma problem, bo kiedyś ktoś wytknie jej Stalina, to zaczyna furkotać, że Stalin był nieomal prawicowym dyktatorem i z lewicą nie ma nic wspólnego. smile.gif

Ale, ale, ja tu o Hiszpanii przyszedłem dyskutować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #647

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 11/12/2017, 22:10 Quote Post

[quote=Andrea$,1/02/2017, 0:01]
CODE
notorycznie broni band lumpów, w dużej mierze bezrobotnych i biednych, a często pochodzących z marginesu społecznego, zwanych szumnie ''Brygadami Międzynarodowymi'', stworzonych przez Komintern pod auspicjami NKWD, których wielu członków było zwykłymi bandytami i zbrodniarzami (że tak wspomnę, co zrobili z żołnierzami dywizji ''Fiamme Nere'' po zdobyciu pałacu Ibarra).


Podasz jakieś statystyki odnośnie tych band lumpów i marginesu społecznego? smile.gif
 
Post #648

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 11/12/2017, 22:18 Quote Post

QUOTE
Podasz jakieś statystyki odnośnie tych band lumpów i marginesu społecznego? smile.gif


Nie podam i dobrze o tym wiesz, że to niemożliwe.
Że członkowie Brygad wywodzili się głównie ze środowisk biednych i często bezrobotnych to jest oczywiste, nawet Beevor o tym pisał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #649

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 11/12/2017, 22:37 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 11/12/2017, 23:18)
QUOTE
Podasz jakieś statystyki odnośnie tych band lumpów i marginesu społecznego? smile.gif


Nie podam i dobrze o tym wiesz, że to niemożliwe.
Że członkowie Brygad wywodzili się głównie ze środowisk biednych i często bezrobotnych to jest oczywiste, nawet Beevor o tym pisał.
*


Z tym się zgodzę.Margines społeczny [szeroko pojęty] ma z zasady ''lepsze'' rzeczy do roboty, niż nadstawianie łba za jakąś tam politykę,ideologie czy inne farmazony wink.gif A na pewno nie zrobi tego na ochotnika.No chyba że ktoś ma dar przekonywania wink.gif Jednak tej sytuacji to nie dotyczy
 
Post #650

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/04/2020, 20:49 Quote Post

Nie ma tematu o terrorze i przemocy, których dopuściły się obie strony konflikt, więc wrzucę tutaj link do krótkiej, ale treściwego eseju o tym aspekcie - Wojna domowa, frankizm, przemoc - Marcin Mleczak - https://www.academia.edu/29877908/Wojna_dom...rankizm_przemoc
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #651

     
Przemulsjo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 108.003

Przemyslaw Wolak
Zawód: Uczen
 
 
post 27/01/2022, 20:29 Quote Post

Głosuje na Franco niedość że lepiej odpowiada moim poglądom to nie chcę mieć nic do czynienia z komuchami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #652

     
Paul Yank
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.085
Nr użytkownika: 74.131

Pawel
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 28/01/2022, 8:54 Quote Post

Z przekonań jestem liberalnym demokratą więc (znając jej zbrodnie) mimo wszystko zagłosuje za Republiką. Ponura katolicko - nacjonalistyczna satrapia, którą wprowadził generał Franco zdecydowanie mi nie odpowiada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #653

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 28/01/2022, 9:19 Quote Post

QUOTE(Paul Yank @ 28/01/2022, 9:54)
Z przekonań jestem liberalnym demokratą więc (znając jej zbrodnie) mimo wszystko zagłosuje za Republiką. Ponura katolicko - nacjonalistyczna satrapia, którą wprowadził generał Franco zdecydowanie mi nie odpowiada.
*


Jak sam przyznajesz, coś Ci jednak wiadomo o zbrodniczości Republiki.
Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy co by było gdyby . . . Lecz są liczne poszlaki wskazujące na to, iż zwycięska Republika byłaby wprawdzie skrajnie antykatolicka ale za to nie mniej ponura. No i jeszcze te eksterytorialne więzienia/kaźnie NKWD w zarekwirowanych klasztorach . . .

Ja sam mam pretensje do Franco o nadmiar terroru w pierwszych latach rządów i o te tysiące ofiar, przynajmniej w części niewinnych.
Ale od końca lat 50. i dalej to już w zasadzie żyć się w tej Hiszpanii dało. Było wciąż biednie, lecz kraj rozwijał się szybko i perspektywy na przyszłość nie wyglądały najgorzej. Kto chciał wyjechać - choćby za pracą - wyjeżdżał. Kto chciał wrócić - wracał. Wtedy to już nie było państwo policyjne. Jedyna policja z jaką spotykali się w Hiszpanii cudzoziemcy to była drogówka. A tych cudzoziemskich turystów przyjeżdżały miliony. Po co, żeby zasmakować ponurości? Nie sądzę.

I jeszcze jedno. Ów stary zramolały Franco, cokolwiek złego o nim powiedzieć, jednak zostawił swemu krajowi konstytucyjną furtkę, która pozwoliła - niedługo po odejściu Caudillo - wprowadzić demokrację. W odróżnieniu od na przykład Tity w Jugosławii, który niczego podobnego po sobie nie zostawił. Myślał, że jugokomunizm będzie trwał bez końca?
 
User is offline  PMMini Profile Post #654

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 28/01/2022, 10:39 Quote Post

QUOTE(Paul Yank @ 28/01/2022, 8:54)
Z przekonań jestem liberalnym demokratą więc (znając jej zbrodnie) mimo wszystko zagłosuje za Republiką. Ponura katolicko - nacjonalistyczna satrapia, którą wprowadził generał Franco zdecydowanie mi nie odpowiada.
*



Tylko, że mniej więcej możemy przypuszczać co by było gdyby Franko przegrał. W obozie "republikanów" rządzili komuniści. Czyli powstałoby państwo w typie sowieckim, kierowane według poleceń z Moskwy. Czyli państwo totalitarne. Pewno bardzo odpowiadające liberalnym demokratom.
O państwie Franko, tego żeby było totalitarne powiedzieć się nie da.

No więc przy wyborze mniejszego zła, jesteś przekonany, że "republikanie" to mniejsze zło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #655

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/01/2022, 12:41 Quote Post

QUOTE(asceta @ 28/01/2022, 10:39)
QUOTE(Paul Yank @ 28/01/2022, 8:54)
Z przekonań jestem liberalnym demokratą więc (znając jej zbrodnie) mimo wszystko zagłosuje za Republiką. Ponura katolicko - nacjonalistyczna satrapia, którą wprowadził generał Franco zdecydowanie mi nie odpowiada.
*



Tylko, że mniej więcej możemy przypuszczać co by było gdyby Franko przegrał. W obozie "republikanów" rządzili komuniści. Czyli powstałoby państwo w typie sowieckim, kierowane według poleceń z Moskwy. Czyli państwo totalitarne. Pewno bardzo odpowiadające liberalnym demokratom.
O państwie Franko, tego żeby było totalitarne powiedzieć się nie da.

No więc przy wyborze mniejszego zła, jesteś przekonany, że "republikanie" to mniejsze zło?
*


W jakich kategorii umieściłbyś państwo, które dekretem zabierało dzieci tym rodzicom, którzy walczyli nie po tej stronie, co potrzeba?

Nie wiadomo jakie państwo ostatecznie, by powstało. Czy byłaby to marionetka rządzona z Moskwy, czy też powstałoby coś na kształt Jugosławii Tito. Równie dobrze w czerwcu 41r. Pireneje przekroczyłbym Wehrmacht. Jeżeliby nie wkroczył to porażki mogłyby osłabić wpływy Moskwy. Zbyt dużo możliwości, aby jednoznacznie określić kształt. Pewne jest, że byłaby to dyktatura.

Wybór, którejkolwiek ze stron jest wyborem zła, bo jedna i druga w trakcie wojny popełniły zbrodnie. Jedna miała dodatkową możliwość ich kontynuowania po wojnie.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 28/01/2022, 12:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #656

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 28/01/2022, 13:20 Quote Post

QUOTE
W jakiej kategorii umieściłbyś państwo, które dekretem zabierało dzieci tym rodzicom, którzy walczyli nie po tej stronie, co potrzeba?


W/w to jest daleko idące uproszczenie. Zgodnie z ówczesnym prawem państwo wyszukiwało dzieci z republikańskich rodzin, które zostały sierotami podczas wojny domowej lub ich rodzice siedzieli w więzieniu i (jeśli nie było dalszej rodziny która by się nimi zajęła) umieszczało w państwowych sierocińcach. Owszem w tych sierocińcach nie wychowywano tych dzieci w duchu rewolucyjnym drogim ich rodzicom trudno jednak oczekiwać żeby to robiono w ówczesnych okolicznościach.

W/w dzieci, które były całkowitymi sierotami trafiały potem czasem do adopcji. Jeżeli chodzi o dzieci, których matka żyła ale siedziała w więzieniu zasada była taka ze dziecko do 3 roku życia przebywało na specjalnym oddziale więzienia, gdzie matka się nim opiekowała a po skończeniu 3 lat dziecko trafiało do sierocińca (w przypadku gdy ojciec żył ale siedział w więzieniu dziecko od razu trafiało do sierocińca bo w męskich więzieniach opieki nad dziećmi nie przewidywano). Po wyjściu matki/ojca z więzienia dziecko wracało do matki/ojca i podlegało normalnemu prawu rodzinnemu.

Oczywiście nie było to wszystko zawsze miłe. Co jednak państwo miało zrobić z tymi dziećmi tuż po zakończeniu wojny domowej - zostawić je na ulicach ? - albo zatrudnić w państwowych sierocińcach wychowawców - rewolucjonistów żeby je wychowywali zgodnie z ideologią ich rodziców (raczej nierealne) ?. Był to po prostu problem wynikający z wojny domowej którego nie dało się w praktyce inaczej rozwiązać.

Jeżeli żył i nie siedział w więzieniu choć jeden rodzic dziecka to dziecka mu nie zabierano niezależnie od tego po której stronie walczył w wojnie domowej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #657

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 28/01/2022, 16:17 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 28/01/2022, 12:41)
W jakich kategorii umieściłbyś państwo, które dekretem zabierało dzieci tym rodzicom, którzy walczyli nie po tej stronie, co potrzeba?


Zwykła demagogia. Hiszpania pod dyktaturą Franko nie była państwem totalitarnym. Świadczy o tym całokształt stosunków w tym państwie. Gospodarka, wolność religijna, rodzice mieli możliwość wychowywania własnych dzieci, jak chcieli. Oczywiście były prześladowania przeciwników politycznych. Z dziećmi przeciwników politycznych jak się ich zabiło albo wtrąciło do wiezienia coś trzeba było robić. Nie czyni to z dyktatury państwa totalitarnego, choćby ze względu na bardzo ograniczony zasięg takich działań.

QUOTE
Nie wiadomo jakie państwo ostatecznie, by powstało. Czy byłaby to marionetka rządzona z Moskwy, czy też powstałoby coś na kształt Jugosławii Tito.


Alternatywne wersje rzeczywistości są z założenia nieznane. Ale wszystko wskazuje na marionetkę rządzoną z Moskwy. Premier Juan Negrin realizował zalecenia ZSRR, był zresztą prawdopodobnie współpracownikiem NKWD. Wyeliminowano na żądanie ZSRR komunistów nie stalinowskich i anarchistów. Zainstalowano system represji kierowany przez ludzi z ZSRR.
Zresztą już kolektywizowano wieś, przejmowano zakłady przemysłowe, walka z religią przybrała formy monstrualne, rozstrzeliwano ludzi za posiadanie krzyżyka.
Porównania z Tito, słabe. Tito tylko przypadkiem nie został zlikwidowany w ramach czystki i Moskwie się stawiał. A i tak Jugosławia ze swoja niezależnością od ZSRR nie była krajem wolności.

QUOTE
Równie dobrze w czerwcu 41r. Pireneje przekroczyłbym Wehrmacht. Jeżeliby nie wkroczył to porażki mogłyby osłabić wpływy Moskwy. Zbyt dużo możliwości, aby jednoznacznie określić kształt. Pewne jest, że byłaby to dyktatura.


To już gdybanie. W dłuższym okresie czasu nie da się nic przewidzieć. Równie dobrze można powiedzieć, że Hitler ugrzązłby na pirenejskich przełęczach a w 1941 zaatakował Stalin i wynik wojny byłby taki, że ZSRR byłby do Atlantyku.

QUOTE
Wybór, którejkolwiek ze stron jest wyborem zła, bo jedna i druga w trakcie wojny popełniły zbrodnie. Jedna miała dodatkową możliwość ich kontynuowania po wojnie.
*



Możliwość kontynuowania zbrodni po wojnie miała ta strona, która wygrała. Każda pokazała, że to potrafi. Z tą różnicą, że frankiści zabijali przeciwników politycznych a "republikanie" mordowali "klasowo" np. księży, burżuazję itd. Daje to potencjalne ryzyko rozwinięcia znacznie większego terroru w razie przejęcia władzy.

Ten post był edytowany przez asceta: 28/01/2022, 16:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #658

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 28/01/2022, 18:10 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 28/01/2022, 13:41)
W jakich kategorii umieściłbyś państwo, które dekretem zabierało dzieci tym rodzicom, którzy walczyli nie po tej stronie, co potrzeba?
*


Odbieranie dzieci ich rodzicom a następnie powierzanie ich rodzicom lojalnym wobec władzy miało miejsce w różnych czasach i w szeregu państw. Na przykład w stosunkowo "cywilizowanej" NRD miało miejsce.


QUOTE(asceta @ 28/01/2022, 17:17)
Hiszpania pod dyktaturą Franko nie była państwem totalitarnym. [ . . .  ]  Gospodarka, wolność religijna, rodzice mieli możliwość wychowywania własnych dzieci, jak chcieli. Oczywiście były prześladowania przeciwników politycznych. Z dziećmi przeciwników politycznych jak się ich zabiło albo wtrąciło do wiezienia coś trzeba było robić. [ . . . ]

Alternatywne wersje rzeczywistości są z założenia nieznane. Ale wszystko wskazuje na marionetkę rządzoną z Moskwy. Premier Juan Negrin realizował zalecenia ZSRR, był zresztą prawdopodobnie współpracownikiem NKWD.  [ . . .  ]  Porównanie do Tito słabe. 

QUOTE
Równie dobrze w czerwcu 41r. Pireneje przekroczyłbym Wehrmacht. 

To już gdybanie.
*


Tuż po zakończeniu wojny domowej a następnie tuż po zakończeniu wojny w Europie - jednak Hiszpanię da się nazwać państwem totalitarnym. Co prawda częściowo tłumaczy to sytuacja "oblężonej twierdzy". Przez kilka lat po II Wojnie reżim Franco był izolowany przez prawie cały świat zaś przez Pireneje przenikały grupy partyzanckie jako żywo przypominające naszych powojennych "wyklętych", tyle iż o przeciwnym wektorze ideologicznym".

Gospodarka, którą ludzie Franco budowali dopuszczała oczywiście własność prywatną, ale nie do końca była gospodarką wolnorynkową. Niekompetentni wojskowi oraz falangiści zakładali coraz to nowe przedsiębiorstwa państwowe i pętali swobodę działalności gospodarczej licznymi biurokratycznymi przepisami. Peseta nie była wymienialna, obowiązywało wiele różnych, arbitralnie ustalanych kursów wymiany. Jerzy Robert Nowak w swojej książeczce "Hiszpania po wojnie domowej" użył takiego sformułowania, że był to wprawdzie kapitalizm, ale bez dopuszczania do głosu tych cech ustrojowych, które w wielu częściach świata zadecydowały o sukcesie kapitalizmu.

Wolność religijna była przywrócona tylko katolikom. Inne wyznania miały jedynie status "kultów" i możne je było praktykować jedynie niepublicznie. Jeńców republikańskich zaś czekały dodatkowe szykany jeśli obstawali przy swoim ateizmie oraz nagrody - jeśli brali udział w niedzielnych mszach. Nauka religii katolickiej była obowiązkowa na wszystkich poziomach edukacji, nie wyłączając studiów uniwersyteckich. Lex Czarnek do potęgi n-tej.

Prześladowania objęły nie tylko aktywnych przeciwników politycznych (tych, którzy nie uciekli z kraju). Nawet młodzi żołnierze z poboru, którzy poszli do armii republikańskiej na podstawie karty powołania (można się tylko domyślać co groziło im oraz ich rodzinom w przypadku dezercji) - byli teraz standardowo oskarżani o udział w "zbrojnych bandach" i masowo skazywani na wieloletnie wyroki ciężkiego więzienia. To tacy właśnie jeńcy całymi latami wykuwali w kamieniu mauzoleum znane jako Valle de los Caídos.

Liberalizacja gospodarcza, polityczna i obyczajowa oraz otwarcie się na szeroki świat (swoboda wyjazdów za pracą, rozwój masowej turystyki przyjazdowej, wpuszczenie inwestycji zagranicznych) - to dopiero w końcówce lat 50. Głównie za sprawą wymiany przez Franco stetryczałych falangistów (tzw. "starych koszul") na bardziej kompetentnych technokratów z "katolickiej masonerii" Opus Dei.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Oczywiście prawdą jest, że o ile losy Hiszpanii frankistowskiej są ogólnie znane, o tyle historia zwycięskiej Republiki może zawierać jedynie hipotezy.

Ogólnie zgadzam się z oceną premiera Juana Negrín Lópeza. Jego poprzednik Francisco Largo Caballero, cokolwiek złego o nim rzec, był autentycznym lewicowym przywódcą, który nie pozwolił ambasadorowi Stalina o nazwisku Rosenberg na wtrącanie się w hiszpańską politykę (za co zresztą Rosenberg został odwołany do ZSRR, gdzie czekała go śmierć). Toteż Largo został przez sowieckich agentów obalony.
Zaś Negrín, intelektualista z głową w chmurach, bez szemrania podpisywał wszystko, co mu podsunął rezydent NKWD. Nie wiem, czy faktycznie był agentem NKWD, ale to bez znaczenia, bo zachowywał się tak, jakby był. Toteż ja również skłaniam się ku przypuszczeniu, iż w zwycięskiej Hiszpanii republikańskiej byłoby bardzo źle, przynajmniej przez pierwsze lata.
Jedyny czynnik upodabniający ową hipotetyczną Republikę Hiszpańską do titoistowskiej Jugosławii to ten, iż na ziemi hiszpańskiej nie stacjonowały sowieckie dywizje. Zatem być może republikańscy Hiszpanie w pewnym momencie zbuntowaliby się przeciwko dyktatowi Moskwy. Być może.


Wehrmacht przekraczający Pireneje w 1941? No to kiedy w takiej historii alternatywnej przyjdzie czas na Operację Barbarossa?
W historii prawdziwej było wszak tak, iż Hitler prowadził długie i męczące rozmowy z Franco usiłując wciągnąć go do wojny po swojej stronie. Ale Franco grał na czas, zwlekał z jasnym zdeklarowaniem się, stawiał wygórowane warunki. Ale przy okazji zaczął też Hitlerowi snuć opowiastki historyczne o tym, jak to biedny, bosonogi lud hiszpański przeciwstawił się potężnemu Napoleonowi.
W 1941 Hitler być może jeszcze był w stanie przejść przez Pireneje. Tyle, że Hiszpania jest państwem stosunkowo rozległym, w większości górzystym, z archipelagami oddalonymi od terytorium macierzystego. Dywizje Hitlera mogły w wielu miejscach ugrzęznąć. Dwa lata później, w 1943 Hitler nie odważył się już zaatakować nawet mało ludnej Szwecji. Bowiem nie dysponował siłami nieograniczonymi.

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 29/01/2022, 12:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #659

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/01/2022, 18:35 Quote Post

QUOTE(asceta @ 28/01/2022, 16:17)
QUOTE(ChochlikTW @ 28/01/2022, 12:41)
W jakich kategorii umieściłbyś państwo, które dekretem zabierało dzieci tym rodzicom, którzy walczyli nie po tej stronie, co potrzeba?


Zwykła demagogia. Hiszpania pod dyktaturą Franko nie była państwem totalitarnym. Świadczy o tym całokształt stosunków w tym państwie. Gospodarka, wolność religijna, rodzice mieli możliwość wychowywania własnych dzieci, jak chcieli. Oczywiście były prześladowania przeciwników politycznych. Z dziećmi przeciwników politycznych jak się ich zabiło albo wtrąciło do wiezienia coś trzeba było robić. Nie czyni to z dyktatury państwa totalitarnego, choćby ze względu na bardzo ograniczony zasięg takich działań.
*


Nie odpowiedziałeś na zadane pytanie. Prosiłbym o odniesienie się do niego.

Ciężko mówić o wolności w przypadku Hiszpanii Franco, skoro dekretem zakazano rozwodów, a te, które miały już miejsce cofnięto. Odbieranie dzieci rodzicom i dawanie ich na wychowanie innym, czy przekazywanie do sierocińców kierowanych przez Kościół przeczy Twoim słowom o możliwości wychowania własnych dzieci. I nie zabierano ich rodzicom, którzy polegli lub poszli do więzienia:

W Hiszpanii za czasów dyktatury gen. Franco odbieranie dzieci rodzicom było środkiem polityki państwowej. Zabierano je przeciwnikom dyktatury, działaczom lewicy i osobom uznanym za niemoralne. Reżim mógł liczyć na pełne poparcie Kościoła. W 1940 r. wydano rozporządzenie przekazujące dzieci republikanów, anarchistów, komunistów i innych „wywrotowców” pod kuratelę państwa. Ustawa z 1941 r.
zezwalała na rejestrowanie dzieci z nazwiskiem rodziców, którzy je adoptowali, bez żadnych dodatkowych uwag. W ten sposób adopcja została ukryta. Reżim odbierał dzieci najczęściej w Madrycie, Kraju Basków, Katalonii i Andaluzji. Był to środek represji wobec opozycjonistów. Niemowlętami wynagradzano wiernych frankistów, będących przeważnie gorliwymi katolikami. Czołowy psychiatra reżimu Antonio Vallejo-Nájera głosił, że cały naród musi zostać uwolniony od „marksistowskiego genu”. Robiono to, kradnąc niemowlęta.
Z czasem ideologię zastąpiła czy też uzupełniła pospolita żądza zysku. „Już w latach 50. ten proceder zmienił się w interes mafijny. Najważniejszym celem stały się pieniądze. Zabierali dzieci, aby je sprzedać”, twierdzi Enrique Vila. Cena za dziecko sięgała miliona peset, a chętnych do adopcji było wielu.

https://www.tygodnikprzeglad.pl/skradzione-dzieci-hiszpanii/

Zaś, co do wolności religijnej:

Na mocy konkordatu z 1953 roku religia katolicka otrzymała status „jedynej religii narodu hiszpańskiego”, a wszystkie inne wyznania były dozwolone tylko dla tych obywateli Hiszpanii, którzy nie byli członkami narodu hiszpańskiego. Kościół katolicki otrzymał w państwie liczne prawa i przywileje. Ograniczoną wolność wyznania wprowadzono w Hiszpanii w 1967 roku, natomiast pełną dopiero w 1980 roku.

https://histmag.org/Hiszpania-generala-Fran...istowskie-19069

QUOTE(asceta @ 28/01/2022, 16:17)
QUOTE
Nie wiadomo jakie państwo ostatecznie, by powstało. Czy byłaby to marionetka rządzona z Moskwy, czy też powstałoby coś na kształt Jugosławii Tito.

Alternatywne wersje rzeczywistości są z założenia nieznane. Ale wszystko wskazuje na marionetkę rządzoną z Moskwy. Premier Juan Negrin realizował zalecenia ZSRR, był zresztą prawdopodobnie współpracownikiem NKWD. Wyeliminowano na żądanie ZSRR komunistów nie stalinowskich i anarchistów. Zainstalowano system represji kierowany przez ludzi z ZSRR.
Zresztą już kolektywizowano wieś, przejmowano zakłady przemysłowe, walka z religią przybrała formy monstrualne, rozstrzeliwano ludzi za posiadanie krzyżyka.
Porównania z Tito, słabe. Tito tylko przypadkiem nie został zlikwidowany w ramach czystki i Moskwie się stawiał. A i tak Jugosławia ze swoja niezależnością od ZSRR nie była krajem wolności.
*


Wskazuje na etapie, gdy Republika wychodzi z wojny zwycięsko. Tylko na jakim etapie? Gdy pomoc ZSRR i wpływy były silnie ugruntowane, czy może wówczas, gdy dopiero pomoc ze strony Sowietów zaczynała napływać? Nie można jednoznacznie określić jak wyglądałaby Hiszpania, gdyby Republika pokonała Frankistów bez określenia konkretnego roku, a tak się nie da. Pisanie jak wyglądałaby zwycięska Republika to tworzenie kraju na bazie własnych wyobrażeń i poglądów.

Jugosławia, Albania nie były krajami wolnościowymi, nie była też nią Hiszpania Franco.

QUOTE(asceta @ 28/01/2022, 16:17)
QUOTE
Równie dobrze w czerwcu 41r. Pireneje przekroczyłbym Wehrmacht. Jeżeliby nie wkroczył to porażki mogłyby osłabić wpływy Moskwy. Zbyt dużo możliwości, aby jednoznacznie określić kształt. Pewne jest, że byłaby to dyktatura.


To już gdybanie. W dłuższym okresie czasu nie da się nic przewidzieć. Równie dobrze można powiedzieć, że Hitler ugrzązłby na pirenejskich przełęczach a w 1941 zaatakował Stalin i wynik wojny byłby taki, że ZSRR byłby do Atlantyku.
*


Oczywiście, że gdybanie. Tym samym jest określanie kształtu zwycięskiej Republiki. wink.gif

QUOTE(asceta @ 28/01/2022, 16:17)
QUOTE
Wybór, którejkolwiek ze stron jest wyborem zła, bo jedna i druga w trakcie wojny popełniły zbrodnie. Jedna miała dodatkową możliwość ich kontynuowania po wojnie.
*


Możliwość kontynuowania zbrodni po wojnie miała ta strona, która wygrała. Każda pokazała, że to potrafi. Z tą różnicą, że frankiści zabijali przeciwników politycznych a "republikanie" mordowali "klasowo" np. księży, burżuazję itd. Daje to potencjalne ryzyko rozwinięcia znacznie większego terroru w razie przejęcia władzy.
*


Terror bez względu na stronę, która z niego korzysta powinien być potępiany, a nie usprawiedliwiany, czy umniejszany argumentem, że gdyby druga strona wygrała to byłby większy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #660

51 Strony « < 42 43 44 45 46 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej