| |
|
|
 Głębsze znaczenie krucjat i tempariuszy,
| |
|
|
|
książę Jonk
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 22.231 |
|
|
|
Mateusz Jonkowski |
|
Zawód: maturzysta |
|
|
| |
|
Chciałbym poruszyć ten temat aby dowiedzieć się co myślicie o znaczeniu krucjat. Czy wpłynęły bardziej pozytywnie czy negatywnie na kształt Europy? Ogólniki znam, jak ożywiony handel, zainteresowania przyrodą na wzór arabski, wzrost znaczenia Wenecji i Genui. Ale tak dokładniej co to dało  ?Oprócz dziesiątek tysięcy zabitych, ogromnych zniszczeń, wytworzyła się umacniana przez stulecia niechęć katolików i muzułmanów. Skutki mamy dzisiaj  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Głównym celem krucjat była walka z niewiernymi w ziemii świętej. Krucjaty były podjete z inicjatywy papiestwa a dokładnie papieża Urbana II w 1098r. Krucjaty nic nie dały; był to ruch który miał na celu walke z niewiernymi i jego uczestniczy mieli ochraniać ziemię świętą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mordred VII
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 21.470 |
|
|
|
|
| |
|
Wyprawy zjednoczyły ówczesną Europę we wspólnym celu. Lokalne spory odsunęły się na dalszy plan, a priorytetem stałą się ziemia święta i jej ochrona przed niewiernymi. Owo zjednoczenie europejskich narodów, koniec końców legło w obliczu chęci zysku itp., ale sama idea była nowatorska i silnie wpłynęła na kulturalny rozwój Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mordred VII a jakie były wtedy lokalne spory w Europie????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Np Trzecia Krucjata zdecydowanie pomogla Kapetyngom a w szczegolnosci Filipowie II w jego probach rozciagniecia kontroli nad Flandria i Aretois. Krucjata przeciwko Albigensom pozwolila ostatecznie rozciagnac kontrole Kapetyngow nad Langwedocja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wydaje mi się, aby można było ot tak sobie stwierdzić, że "krucjaty nic nie dały" jak to czyni Andrzej80.
I zatrzymałbym się dłużej właśnie nad tymi "lokalnymi sporami". Zapewne chodzi o wojny feudalne. I tu jest sedno sprawy. Jakby nie było, centrum Europy, jakim były wówczas ziemie Francji, Akwitanii i płn. Włoch aż kipiały od nadmiaru feudałów, którzy mordowali się bez przerwy o miedzę. Ziemie te były najwyżej rozwinięte gospodarczo, ale nie mogły zapewnić dostatecznei dużo miejsca dla wszystkich ambitnych rycerzyków. Nic wiec dziwnego, że gdzieś musieli oni emigrować.
Krucjaty to tylko część problemu średniowiecznych migracji. Podobnych regionów, do których zmierzało łaknące sławy, ziem i bogactw rycerstwo było znacznei więcej. Dość powiedzieć o tłumach Francuzów i Akwitańczyków, zasilających hiszpańska rekonkwistę, o Normanach i innych Francuzach, szukajacych swego szczęścia w Walii, Szkocji i Irlandii, o Niemcach "prących na wschód"...
Wydaje mi się, że znaczenie owych migracji jest nie do przecenienia. Oto najbardziej ambitny, odważny i co za tym idzie najbardziej awanturniczy element feudalnego świata, zamiast anarchizować swe stare ojczyzny, ruszał za morza. W znacznym stopniu ograniczyło to liczbę wojen prywatnych , zwłaszcza na ziemiach płn. Francji. Postępujące jednoczenie Francji jest tylko jedną z pochodnych tego procesu. Bo o pozytywnych skutkach, jakie ograniczenie liczby zbrojnych konfliktów ma dla społeczeństwa i gopodarki wymieniać nie trzeba.
Takze tu dopatrywałbym się najważniejszego następstwa wypraw krzyżowych, stanowiących jedynie element (choć zapewne najważniejszy) pewnego większego procesu historycznego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a co takiego dały oprócz wojen z niewiernymi w obronie ziemii świętej,wielu ofiar i sporów o władze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Migracje wewnatrz Europy jak tez poza jej granice oraz wplyw krucjat na poszczegolne krolestwa Europy to bardzo ciekawa sprawa. Mysle, ze jednak nalezy tutaj zastanowic sie nad dwoma kwestiami:
1. Jak wiadomo caly ruch krucjatowy zdominowany zostal przez Frankow. Nie jestem obecnie w stanie podac nawet przyblizonych oszacowan procentowych ale wyglada na to iz Frankowie zdecydowanie gorowali nad krzyzowcami z Cesarstwa czy tez np Anglii. Zatem nasuwa sie tu pierwsze zakrawajace paradoksem pytanie. Jak to sie stalo iz Francja Kapetyngow, pomimo najwiekszej ilosci krzyzowcow, przez tak dlugi okres pozostawala najbardziej zanarchizowanym spoleczenstwem?
2. Drugie pytanie oczywiscie majace wiele wspolnego z pierwszym. Dlaczego Cesarstwo i krolestwo Anglii, pomimo znacznie mniejszego wkladu w ruch krucjatowy, pozostawaly o wiele lepiej zorganizowanymi terytoriami bez wiekszej emigracji?
Innymi slowy czy zwiazek pomiedzy emigracja a krucjatami tak do konca tlumaczy stopien feudalizacji danego regionu?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie pierwsze jest prosta. Państwo Franków to ojczyzna systemu lennego. Działał on tam sprawnie już wtedy, gdy inne rejony Europy nie wyczłapały się jeszcze z demokracji wojennej. Nic więc dziwnego, że to Francja była wielkim rezerwuarem bezrobotnych rycerzyków. Całe wieki zajęło im migrowanie lub cywilizowanie się.
A Anglia: no cóż, proces przekształcania społeczeństwa w lenne zaczął się tam w sposób naturalny za ostatnich Ethelingów. Inwazja mojego ulubionego Bękarta załamała go, zredukowała warstwę angielskich, początkujących feudałów i na ich miejsce sprowadziła rycerzy z Francji. Królowie Anglii mogli mieć na swoim podwórku większy porządek niż Kapetyngowie, gdyż ich kraj był - podobnie jak Outremere - celem migracji, a nie ich źródłem - jak Francja.
Poza tym nie przekładałbym udziału w krucjatach na to, ilu rycerzyków na dobre opuści kraj. Pisząc o stopniu udziału w ruchu krzyżowym miałeś zapewne Paulusie na myśli liczbę wypraw z danego kraju. Oczywiście Francja prowadzi tu zdecydowanie. Jednak na wyprawy oganizowane przez monarchów większość kombatantów szła nie z ochoty wyemigrowania, lecz z lennej powinności. A potem wracała do swych włości. Natomiast większość rycerzy, któzy na dobre osiedlili się w Outremere wyruszała raczej nie z głównymi wyprawami, ale "w tak zwanym międzyczasie".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[...] I zatrzymałbym się dłużej właśnie nad tymi "lokalnymi sporami". Zapewne chodzi o wojny feudalne. I tu jest sedno sprawy. Jakby nie było, centrum Europy, jakim były wówczas ziemie Francji, Akwitanii i płn. Włoch aż kipiały od nadmiaru feudałów, którzy mordowali się bez przerwy o miedzę. Ziemie te były najwyżej rozwinięte gospodarczo, ale nie mogły zapewnić dostatecznei dużo miejsca dla wszystkich ambitnych rycerzyków. Nic wiec dziwnego, że gdzieś musieli oni emigrować [...]
Myślę, iż nie należy jednak kłaść zbyt wielkiego nacisku na relacje pomiędzy krucjatami a wojnami feudalnymi. Głównym argumentem przeciwko istnieniu podobnej korelacji jest znikoma liczba krzyżowców w stosunku do tych którzy z rożnych powodów jednak pozostali w Europie. Pomimo, iż bardzo trudnym okazuje się oszacowanie stosunku krzyżowców do ludności Europy, to można jednak przypuścić, iż procentowo krzyżowcy stanowili tak mały element społeczności średniowiecznej Europy iż trudno sobie wyobrazić jak ich ekspedycje miałyby wpłynąć na poziom konfliktów feudalnych. Więcej krucjaty nie zlikwidowały ‘nadmiaru’ feudałów i nie zlikwidowały ilości wojen prywatnych na ziemiach północnej Francji. O tym dlaczego w Normandii, Francji, Ile de France, Burgundii czy tez Flandrii wystąpiło mniej lub więcej konfliktów na tle feudalnym zależało głownie od (i) sposobu zarządzania danym terenem a zwłaszcza zasięgiem bannus (ii) wykorzystaniem inicjatyw takich jak Treuga Dei (iii) adaptacji instytucji feudalnych takich jak hołd i lenno.
[...] Krucjaty to tylko część problemu średniowiecznych migracji. Podobnych regionów, do których zmierzało łaknące sławy, ziem i bogactw rycerstwo było znacznei więcej. Dość powiedzieć o tłumach Francuzów i Akwitańczyków, zasilających hiszpańska rekonkwistę, o Normanach i innych Francuzach, szukajacych swego szczęścia w Walii, Szkocji i Irlandii, o Niemcach "prących na wschód"...
Wydaje mi się, że znaczenie owych migracji jest nie do przecenienia. Oto najbardziej ambitny, odważny i co za tym idzie najbardziej awanturniczy element feudalnego świata, zamiast anarchizować swe stare ojczyzny, ruszał za morza. W znacznym stopniu ograniczyło to liczbę wojen prywatnych , zwłaszcza na ziemiach płn. Francji. Postępujące jednoczenie Francji jest tylko jedną z pochodnych tego procesu. Bo o pozytywnych skutkach, jakie ograniczenie liczby zbrojnych konfliktów ma dla społeczeństwa i gospodarki wymieniać nie trzeba [...]
Nic nie wskazuje, iż krzyżowcy stanowili najbardziej awanturniczy element feudalnego świata. Poza tym mówiąc ogólnie migracje również nie ograniczyły konfliktów zbrojnych.
[...] Wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie pierwsze jest prosta. Państwo Franków to ojczyzna systemu lennego. Działał on tam sprawnie już wtedy, gdy inne rejony Europy nie wyczłapały się jeszcze z demokracji wojennej. Nic więc dziwnego, że to Francja była wielkim rezerwuarem bezrobotnych rycerzyków. Całe wieki zajęło im migrowanie lub cywilizowanie się [...].
Myślę, że podboje Karolingów w dużej mierze jeśli nie wyrównały wyjście z ‘demokracji wojennej’ rożnych regionów Europy to przynajmniej ukazały iż to ziemie wschodnich Franków okazały się bardziej trudniejsze do subordynowania. Paradoksalnie jednak, następne stulecia pokazały z kolei iż to właśnie na ziemiach Cesarstwa organizacja społeczeństwa stała się bardziej efektowna niż u zachodnich Franków. Dodatkowo wschodni Frankowie wyróżniali się swoja nieobecnością podczas Pierwszej Krucjaty jak to wspominial Otto z Freising.
[...] A Anglia: no cóż, proces przekształcania społeczeństwa w lenne zaczął się tam w sposób naturalny za ostatnich Ethelingów. Inwazja mojego ulubionego Bękarta załamała go, zredukowała warstwę angielskich, początkujących feudałów i na ich miejsce sprowadziła rycerzy z Francji. Królowie Anglii mogli mieć na swoim podwórku większy porządek niż Kapetyngowie, gdyż ich kraj był - podobnie jak Outremere - celem migracji, a nie ich źródłem - jak Francja.
W Anglii przed 1066 nie może być mowy o ‘pocztkujacych feuadalach’ głownie z trzech powodów. Po pierwsze w do podboju Normanów ziemie były nadawane dziedzicznie a earlowie podlegali całkowitej kontroli monarchy. Ich zobowiązania nie przypominały zobowiązań kontraktowych zawieranych na kontynencie. Po drugie, w Anglii nigdy nie nastąpił rozwój nielegalnych zamków jaki miał miejsce na kontynencie. Po trzecie, na kontynencie podstawowym obowiązkiem feudalnym była służba wojskowa za nadane lenno podczas gdy w Anglii służba wojskowa nie była bezpośrednio zwiana z posiadaniem ziemi. Obowiązkowi służby w Anglii 1066 podlegali wszyscy poddani; ci z ziemia i bez.
[...] Jednak na wyprawy organizowane przez monarchów większość kombatantów szła nie z ochoty wyemigrowania, lecz z lennej powinności.
Nic tez nie wskazuje iż rekrutacja krzyżowców była obowiązkiem feudalnym wynikajacym z powinnosci lennej. W większości, przeciętny krzyżowiec musiał opłacić swa ‘pielgrzymkę’ i swój kontyngent. Poza tym rekrutacja oparta byla na zaciagach ochotniczych.
[...] Natomiast większość rycerzy, któzy na dobre osiedlili się w Outremere wyruszała raczej nie z głównymi wyprawami, ale "w tak zwanym międzyczasie".
Powyższe stwierdzenie nie wydaje się mieć żadnego odzwierciedlenia ani w źródłach ani tez historiografii. Poza tym co Pan miał na myśli używając stwierdzenia ‘w międzyczasie’?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Nic nie wskazuje, iż krzyżowcy stanowili najbardziej awanturniczy element feudalnego świata. Poza tym mówiąc ogólnie migracje również nie ograniczyły konfliktów zbrojnych."
Nic nie wskazuje? Mhm, moim zdaniem wskazują na to biogramy wielu krzyżowców, zwłaszcza przywódców I wyprawy. Porównajmy sobie Stafana z Blois z takim Baldwinem albo Tankredem. Pierwszego wygnała na wyprawę żona, więc zdezerterowa w Antiochii. A ta "piękna dwójka" to typowy przykład awanturników, którzy z ochotą ruszyli na krucjatę, bo w rodzinnych stronach nie mogli nawet marzyć o wykrojeniu sobie jakiegoś porządnego lenna.
Poza tym pomyślmy zdroworozsądkowo. Spokojny, zamożny feudał szedł nakrucjatę po to, aby wziąść udział w zbożnym dziele i następnie powrócić do domu. Feudał ubogi, nie mający nic do stracenia, szukał swego szczęścia i nie wracał. Bo niby do czego?
Podobnie było zinnymi migracjami - weźmy takim d'Hautevill'ów. Iluż ten Tankred miał synów? Dwunastu? Piętnastu? I do ego kawałek pola gdzieś w Normandii. Nic dziwnego, że wybrał się do Italii, bo tylko w sposób awanturniczy rodzina mogła zrobić karierę.
No a kiedy porównamy stopień zanarchizowania (karkołomne określenie) wymienionych ziem w wieku XI i w wieku XIII, to różnica jest gigantyczna. Oczywiście nie twierdzę,że krucjaty i inne migracje były wyłącznym czynnikiem stabilizującym - ale uważam, że odpływ durzej części feudałów do Outremere, Hiszpanii i na Wyspy bardzo dopomógł Kapetyngom w opanowaniu sytułacji.
"Dodatkowo wschodni Frankowie wyróżniali się swoja nieobecnością podczas Pierwszej Krucjaty jak to wspominial Otto z Freising."
To nie jest do końca prawda. Tzw. wyprawa niemiecka jest idealnym, najbardziej jaskrawym przykładem tego, jak to awanurnicza chołota rusza sobie na świętą wojnę. No ale mieli pecha, tzn. Kolomana Mądrego po drodze. Wcześniej zdąrzyli jednak zamordować setki Żydów.
"W Anglii przed 1066 nie może być mowy o ‘pocztkujacych feuadalach’ głownie z trzech powodów."
Oczywiście, to wszystko prawda - czyli Anglia była mniej więcej na tym samym etapie, co państwo Franków za środkowych Karolingów. Tak jak tam stopniowo uniezależniali się hrabiowie, ich urząd stawał się dziedzicznym lennem, tak samo zaczęli cierpieć na przeost ambicji niektórzy earlowie. Godwin jest idealnym przykładem - istne państwo w państwie.
Ale ta kwestia nie ma większego znaczenia dla naszego problemu - przecież i tak 1066 pojawił się Bękart i zaczął buować całą drabinkę od zera, przerywając naturalny proces.
"Powyższe stwierdzenie nie wydaje się mieć żadnego odzwierciedlenia ani w źródłach ani tez historiografii. Poza tym co Pan miał na myśli używając stwierdzenia ‘w międzyczasie’? "
Akurat siedzę w robocie i nie mam dostępu do moich książek. Pamiętam jednak dość liczne przypadki małych wypraw, podejmowanych przez niektórych feudałów pomiędzy głównymi, numerowanymi krucjatami. To właśnie głównie tacy rycerze zostawali w Outremere - przybywali tam w końcu poza okresem "największej potrzeby". Postaram się uzupełnić to konkretnymi przykładami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Komnen
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 99 |
|
| Nr użytkownika: 21.521 |
|
|
|
Aleksy Komnen |
|
Zawód: obibok |
|
|
| |
|
QUOTE(książę Jonk @ 30/09/2006, 9:59) Chciałbym poruszyć ten temat aby dowiedzieć się co myślicie o znaczeniu krucjat. Czy wpłynęły bardziej pozytywnie czy negatywnie na kształt Europy? Ogólniki znam, jak ożywiony handel, zainteresowania przyrodą na wzór arabski, wzrost znaczenia Wenecji i Genui. Ale tak dokładniej co to dało ?Oprócz dziesiątek tysięcy zabitych, ogromnych zniszczeń, wytworzyła się umacniana przez stulecia niechęć katolików i muzułmanów. Skutki mamy dzisiaj .
Czy myslisz, ze bez krucjat stosunki muzulmansko - chrzescijanskie ukladalyby sie wzorcowo? 
W prawie muzulmanskim istniala koncepcja dar al-islam i dar al-harb... wszystkie ziemie nie-muzulmanskie powinny zostac podbite. Koncepcja byla wtorna w stosunku do pierwszych wielkich podbojow, ale prawda jest, ze islam posuwal sie caly czas naprzod, a krucjaty byly lichym epizodem.
Jest pare rzeczy, ktore krucjaty pozostawily po sobie:
1) gorsza sytuacje dla chrzescijan na Bliskim Wschodzie. Stosunek wladz do nich sie pogorszyl mocno w XIII w. podobno. Niektorzy twierdza, ze to poklosie krucjat. Ja w to watpie. W tym czasie krucjat sie obawiano, prawda, ale Outremer dogorywalo. Wiekszy wplyw mogla miec pro-mongolskosc chrzescijan i to, ze czesc Mongolow byla chrzescijanami i Mongolowie pierwotnie chrzescijanstwu sprzyjali na tych terenach. Poza tym, do wladzy dochadza mamelucy (za sprawa krucjat z drugiej strony), neofici muzulmanscy.
2) Upadek Bizancjum i postep Turcji wglad Europy. Muzulmanie na Balkanach, Turcy w Konstantynopolu i na wybrzezach Anatolii to posredni rezultat krucjat
3) Umocnienie, jesli nie stworzenie, poczucia jednosci wsrod chrzescijan, ktore, skoro gdzie indziej panstwa chrzescijanskie poupadaly (Etiopia itp byla odizolowana i nie miala znaczenia), przerodzilo sie we wspolnote europejska
4) Upadek gospodarczy czesciowy wybrzezy Syrii - to jednak wina mamelukow, a nie samych krzyzowcow
5) Rozwoj handlu europejskiego, bankowosci, sztuki bitewnej i fortyfikacyjnej
6) To spekulacje, ale wydaje mi sie, ze krucjaty, zmuszajac do organizacji dalekich wypraw, do rozwoju floty itp, w jakis sposob polozyly kamien wegielny pod przyszle krolowanie chrzescijan na morzu, ktore przydalo sie w walce z Turkami, a umozliwilo opanowanie handlu na dalekich obszarach i ekspansje kolonialna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Krucjaty
Pierwsza byla jedyna udana krucjata(zdobyli Jerozolime)
Reszta to byla kompletna klapa:2 miala na celu wzmocnienie wojsk w Jerozolimie i skonczylo sie na rozbiciu krzyzowcow przez Nur-Al Diego czy jak mu tam pod Damaszkiem,3 aby odbic Jerozolime skonczyla sie na zwyciestwie Ryszarda Lwie Serce pod Jaffa i zdobycia waskiej linii brzegowej dla chrzescijan
:4 wzmocnila hegemonie Wenecji ktora zdobyla podczas tej krucjaty ziemie w Wegrzech i miala dostep do handlu z Bizancjum,krucjata ta oslabila o poszybcila upadek Konstantynopolu i wzmocnila nienawisc prawoslawnych do katolikow
Reszta juz byla to grupa paru malych bitewek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Cesarzowa_Teofano
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 39.544 |
|
|
|
Teofano |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Taka mała uwaga do Andzrej90.
Idea krucjat została zapoczątkowana w 1063 roku przez papieża Aleksandra II który apelował o udzielenie pomocy Hiszpanom.
Jeśli chodzi o Urbana II nie w 1098 lecz w 1095 roku na soborze w Clermont rzucił hasło wypraw krzyżowych. Nie mógł tego zrobić w 1098r ponieważ już w 1096 miała miejsce pierwsza krucjata.
to tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jaffarello
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 62.421 |
|
|
|
Damian |
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
QUOTE (...)Ziemie Francji, Akwitanii i płn. Włoch aż kipiały od nadmiaru feudałów, którzy mordowali się bez przerwy o miedzę. Ziemie te były najwyżej rozwinięte gospodarczo, ale nie mogły zapewnić dostatecznei dużo miejsca dla wszystkich ambitnych rycerzyków. Nic wiec dziwnego, że gdzieś musieli oni emigrować.
Dokładnie - całe to rycerstwo znalazło ujście swoich morderczych zapędów, dzięki temu w Europie było spokojniej. A Kościół katolicki znacząco zwiększył posłuch i znaczenie w ówczesnej Europie, pełnej walczących ze sobą możnych i anarchii.
QUOTE (...)A ta "piękna dwójka" to typowy przykład awanturników, którzy z ochotą ruszyli na krucjatę, bo w rodzinnych stronach nie mogli nawet marzyć o wykrojeniu sobie jakiegoś porządnego lenna.
Baldwin był zdesperowany - miał zapewniony majątek dopóki żyła jego żona, o której śmierci dowiedział się w trakcie krucjaty.
QUOTE (...)Upadek Bizancjum i postep Turcji wglad Europy. Muzulmanie na Balkanach, Turcy w Konstantynopolu i na wybrzezach Anatolii to posredni rezultat krucjat
Gdyby nie krucjaty, to Turcy podbiliby Bizancjum o wiele wcześniej, zresztą po pewnym czasie zainteresowaliby się Europą - patrz QUOTE koncepcja dar al-islam i dar al-harb... wszystkie ziemie nie-muzulmanskie powinny zostac podbite. A Bizancjum stanowiło klin wbity pomiędzy Europę i kraje muzułmańskie, tak więc owo imperium było skazane na zagładę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/09/2006, 8:59
