Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA FILOZOFII _ Ateizm

Napisany przez: Ciunek 2/11/2005, 21:10

Czy nie uważacie, że w ostatnich czasach ateizm stał się popularny? Kto był ateistą i jest to szanuję, ale ( przynajmniej w moim otoczeniu ) co raz więcej osób mówi, że są ateistami. Nie wiem czy tak jest naprawdę czy to kwestia popularności i chęci bycia modnym, a są osobami wierzącymi. Jakie jest zdanie Wasze na ten temat. Czy Wy coś takiego w Waszym otoczeniu zauważyliście?

Napisany przez: Mintho 2/11/2005, 21:58

QUOTE
Czy nie uważacie, że w ostatnich czasach ateizm stał się popularny? Kto był ateistą i jest to szanuję, ale ( przynajmniej w moim otoczeniu ) co raz więcej osób mówi, że są ateistami. Nie wiem czy tak jest naprawdę czy to kwestia popularności i chęci bycia modnym, a są osobami wierzącymi.

Czegos nie rouzmiem... Są wierzącymi ateistami czy jak?
Natomiast co do mojej opini o ateiźmie to musze przyznać, że jest on wygodny. Koniec zastanawiania się czy to po chrześcijańsku i czy KK nie ma czegoś przeciwko. W końcu można głosowac na liberałów i nie być potępionym... Zagalopowałem się biggrin.gif

Napisany przez: Egzeginum 2/11/2005, 22:05

Zgadzam się z kwestią wygodny. Ateizm wydaje się neutralny i niezobowiązujący. Jednak powoli zdaje sie ta dendencja zmieniać. Coraz łatwiej ludziom przychodzi powiedzieć "jestem Katolikiem". Co jest namacalnym skutkiem działania, a głownie ostatnich chwil na Ziemskim padole, Ojca Świętego Jana Pawła II.

Napisany przez: Mintho 2/11/2005, 22:31

QUOTE
Co jest namacalnym skutkiem działania, a głownie ostatnich chwil na Ziemskim padole, Ojca Świętego Jana Pawła II.

No własnie. W mojej opini to jest wlaśnie powód dla ktorego uwielu migracja następuje w drugą stronę. Raz dziennie można usłyszeć, że to i to zawdzięczamy JPII. Mimo całego szacunku dla niego zaczynam się obawiać, ze niedługo na jogurtach znajdę informacje o jego wpływie na moje zycie rolleyes.gif

Napisany przez: Egzeginum 2/11/2005, 22:45

Bez przsady, ja nie mówię, o rozkradaniu jego imienia. Mówię o fakcie wzrostu świadomości Katolickiej, pewnej odwagi. Przestaje byc w miastach wstydliwe przyznanie się do wiary, co do niedawna wśród młodych ludzi było trudne. Dziś staje sie to szczytne, a nie jak do niedawna wstydliwe i krępujące.

Napisany przez: Eumenes 3/11/2005, 10:56

Moim prywatnym zdaniem była pewna wyraźna faza ucieczki od KK i wiązała się z nagłym wzrostem wpływu katolicyzmu na sprawy publiczne. Zaczęły się lekcje religii w szkołach, wypowiedzi na tematy polityczne hierarchii kościoła, takie patologie jak księża mówiący ludziom na kogo mają głosować. Oczywiście nie należy zapominać o pewnym radiu, które akurat raczej nie kończy swej misji na ewangelizacji. Był jeszcze pan prałat z Gdańska i kupa samozwańczych obrońców moralności i Jedynej Prawdziwej Rodziny Polskiej Składającej się z Mężczyzny i Kobiety Żyjących w Związku Pobłogosławionym przez Kościół. Na światło dzienne wyszły ciemne sprawki księży, a to jeden ma trochę za drogi samochód, inny kochankę, a jeszcze inny zbyt lubi ministrantów. Może i były to wypadki krańcowe, ale wydatnie zepsuły wizerunek kościoła szczególnie w oczach młodzieży.

Społeczeństwo po prostu przestraszyło się "czarnych". Natomiast teraz do ludzi doszło, że wcale nie trzeba kurczowo trzymać się nauki kościoła w takich sprawach, jak seks przedmałżeński albo używanie prezerwatyw. Dla młodych nastaje czas katolicyzmu już nie w odwiecznej formie dziwacznych zakazów i nakazów, tylko w formie "wiary radosnej", wspólnego przeżycia czy doświadczenia.

Napisany przez: Coobeck 6/11/2005, 10:10

Vitam

Natomiast co do mojej opini o ateiźmie to musze przyznać, że jest on wygodny. (Mintho)

To zależy, co rozumiemy pod pojęciami "wygodny" i... "przyzwoitość". Jeśli sprowadzimy życie tylko do carpe diem i założymy, że wszystko co temu "carpiowi" przeszkadza należy odrzucić, to faktycznie, odrzucenie zorganizowanych form religii - wraz z przypisanym tejże religii systemem norm moralnych - jest wygodne. Jeśli jednak ktoś odrzuca a priori istnienie jakiejś Istoty Najwyższej, a jednocześnie poczuwa się do potrzeby zachowania pewnych kanonów etycznych, to tak zdefiniowany ateizm może się okazać trudny, trudniejszy niż religia. W systemie religijnym - mocno trywializując (przepraszam, jeśli ktoś się poczuje urażony, bo nie to jest moim celem) - ofiarowuje system kija i marchewki. Jak się zachowujesz przyzwoicie - nagroda po śmierci. Jak źle - pośmiertna kara. Myślę, że wielu osobom takie podejście pomaga. Zaś ateistyczne odrzucenie wiary w istnienie pośmiertne neguje ten system i może się wówczas pojawić pytanie: "To po cholerę mam się zachowywać uczciwie, skoro bez względu na to, czy będę zaradnym cwaniakiem czy uczciwym frajerem, i tak umrę i tak. Lać na potrzeby bliźnich i przyzwoitość, niech coś z tego życia mam!" Trudno jest postępować w myśl zasady "Po prostu tak trzeba", bez nadziei na nagrodę.

Napisany przez: Egzeginum 6/11/2005, 13:06

QUOTE
Vitam

Natomiast co do mojej opini o ateiźmie to musze przyznać, że jest on wygodny. (Mintho)

To zależy, co rozumiemy pod pojęciami "wygodny" i... "przyzwoitość". Jeśli sprowadzimy życie tylko do carpe diem i założymy, że wszystko co temu "carpiowi" przeszkadza należy odrzucić, to faktycznie, odrzucenie zorganizowanych form religii - wraz z przypisanym tejże religii systemem norm moralnych - jest wygodne. Jeśli jednak ktoś odrzuca a priori istnienie jakiejś Istoty Najwyższej, a jednocześnie poczuwa się do potrzeby zachowania pewnych kanonów etycznych, to tak zdefiniowany ateizm może się okazać trudny, trudniejszy niż religia. W systemie religijnym - mocno trywializując (przepraszam, jeśli ktoś się poczuje urażony, bo nie to jest moim celem) - ofiarowuje system kija i marchewki. Jak się zachowujesz przyzwoicie - nagroda po śmierci. Jak źle - pośmiertna kara. Myślę, że wielu osobom takie podejście pomaga. Zaś ateistyczne odrzucenie wiary w istnienie pośmiertne neguje ten system i może się wówczas pojawić pytanie: "To po cholerę mam się zachowywać uczciwie, skoro bez względu na to, czy będę zaradnym cwaniakiem czy uczciwym frajerem, i tak umrę i tak. Lać na potrzeby bliźnich i przyzwoitość, niech coś z tego życia mam!" Trudno jest postępować w myśl zasady "Po prostu tak trzeba", bez nadziei na nagrodę.


Zwyczajnie trudniej jest iśc naokoło i wbrew realiom. Ale człowiek jest przekorny.

Napisany przez: menes 23/11/2005, 7:44

Ateizm to kierunek filozoficzny związany z przekonaniami czy światopoglądem a nie stylem bycia, czy nawet - życia.
H.Heine uważał za największych ateistów papieża i innych najwyższych rangą dostojników kościelnych, choć oni pewnie się do tego nie przyznają. Przyznają się za to tacy ludzie jak Witold Gombrowicz, Aleksander Krawczuk, Stanisław Lem, Jacek Kuroń, Bohdan Smoleń czy Roman Polański, by wymienić tylko kilka polskich nazwisk.
Również (to informacja dla jednej osoby z tego forum, która powiedziała mi kiedyś, że ateiści wierzą w to, że Boga nie ma, więc są ludźmi wierzącymi wink.gif) Andrzej Sapkowski i Terry Pratchett.
Czy jest wygodny? Gdy poślesz swoje dziecko do szkoły nie zapisując je na religię bo jesteś ateistą - zobaczysz jakie to wygodne.

Lać na potrzeby bliźnich i przyzwoitość, niech coś z tego życia mam!" (Coobeck)
Co mam? Lanie na potrzeby bliźnich i przyzwoitość?

Trudno jest postępować w myśl zasady "Po prostu tak trzeba", bez nadziei na nagrodę. (Coobeck)
Czyżby?

Napisany przez: Niebieska Ariel 23/11/2005, 8:55

cóż ateizm masz rację menesie to też wiara...

a czy jest to wygodniejsze, napewno nie... religia podaje nam na tacy zasady moralne, tłumaczy nam świat, daje proste reguły... Ci którzy jej nie wierzą, nie uznają jej muszą sobie sami tworzyć system wartości i układac rzeczywistośc ....


Napisany przez: RybaLiw 24/11/2005, 13:46

To prawda.
Jednakże człowiek, który został wychowany w duchu jakiejś religii, mówi że jest ateistą, poniewaz nie jest religijny i nie wierzy, to tak naprawdę kwestia chwilowego buntu i zagubienia.
Religia...no cóż nie wszystkim jest potrzebna, jednakże każdy z nas ma Boga w sercu tylko czasami ciężko jest mu go nazwać.
To jest jak wewnętrzny głos serca, który prowadzi nas przez życie i mówi co mamy robić.
Jest tylko jedna ogólna zasada dotycząca wszystkich: "Nie szkodzić innym".
Reszta to kwestia osobowości, pragnień i potrzeb.
A wiecie co jest ważne? Przytoczę wam niewinny cytacik smile.gif

Należy każdego dnia posłuchać krótkiej pieśni,
Przeczytać dobry wiersz,
Zobaczyć wspaniały obraz i jeśli byłoby to możliwe –
Wypowiedzieć kilka rozsądnych słów.
Johann Wolfgang Goethe
Pozdrawiam serdecznie

Napisany przez: Egzeginum 24/11/2005, 14:38

Zależy też o jakim ateiźmie mówimy. Ja komentuję 9 na 10 przypadków ludzi podających się za ateistów, którzy z powodu buntu mówią, że są ateistami, mimo, że nie mają o ateiźmie zielonego pojęcia.

Napisany przez: menes 24/11/2005, 15:28

QUOTE
Jednakże człowiek, który został wychowany w duchu jakiejś religii, mówi że jest ateistą, poniewaz nie jest religijny i nie wierzy, to tak naprawdę kwestia chwilowego buntu i zagubienia.


Jeżeli mówi, że jest ateistą ponieważ nie jest religijny - to tak
Jeżeli został wychowany w duchu jakiejś religi i dlatego "z urzędu" nie wolno mu być ateistą - to nie

Ateizm to nie przynależność rasowa. Murzyn nie może być białym (chyba że albinos wink.gif ) ale ateistą można się stać. Jak powiedziałem, to kwestia przekonań. O modach i trendach nie wypowiadam się w ogóle. Trudno nam rozstrzygać, który przypadek jest kwestią chwilowego buntu, a który nie.

QUOTE
Ja komentuję 9 na 10 przypadków ludzi podających się za ateistów, którzy z powodu buntu mówią, że są ateistami, mimo, że nie mają o ateiźmie zielonego pojęcia


Jeżeli są takie przypadki, to pewnie masz rację. Ja takich nie znam. Zawsze myślałem, że ateista, jak każdy przedstawiciel mniejszości, nie epatuje swoimi poglądami. No, chyba że jest to tzw. "wojujący ateista".

Napisany przez: Eumenes 24/11/2005, 15:33

QUOTE
Zależy też o jakim ateiźmie mówimy. Ja komentuję 9 na 10 przypadków ludzi podających się za ateistów, którzy z powodu buntu mówią, że są ateistami, mimo, że nie mają o ateiźmie zielonego pojęcia.


Można to stwierdzić równie dobrze o wyznawcach wielu religii, którzy znają z nich parę wyświechtanych formułek modlitw i kultywują parę tradycji.

Zresztą, słowo ateizm to worek, do którego można wrzucić zarówno poglądy skrajnie empiryczne, materializm, solipsyzm, wiarę w rozum ludzki i racjonalizm, egzystencjonalizm ateistyczny i mnóstwo innych zupełnie różnych od siebie poglądów. Nie mówiąc nawet o tym, że niektórzy ateisci to po prostu ignoranci, w czym się zgadzam z Egzeginum (jaka jest odmiana tego nicka confused1.gif ). Ale, jak już mówiłem, to samo widać po drugiej stronie barykady.

Napisany przez: Coobeck 27/11/2005, 11:06

Vitam

Lać na potrzeby bliźnich i przyzwoitość, niech coś z tego życia mam!" (Coobeck)
Co mam? Lanie na potrzeby bliźnich i przyzwoitość?(Menes)


No przecież właśnie o tym piszę - pojawia się pokusa odrzucenia przyzwoitości, by nic nie krępowało podejścia egoistycznego.

Trudno jest postępować w myśl zasady "Po prostu tak trzeba", bez nadziei na nagrodę. (Coobeck)
Czyżby? (Menes)


Na pewno, bo sam czsami miewam chwile zwątpienia w sens bycia przyzwoitym smile.gif

Napisany przez: menes 27/11/2005, 15:00

OK. OK.
Moje pytania-odpowiedzi były nieco przewrotne. To było zamierzone. wink.gif Nie wątpię, że zgadzamy się w pryncypiach. Generalnie: być przyzwoitym wcale nie jest tak trudno i nie jest to uwarunkowane jakąkolwiek nagrodą. Przeciwnie! Już sama chęć otrzymania nagrody, jej pragnienie, jest nieprzyzwoite. smile.gif

Napisany przez: Crassus 27/11/2005, 16:26

Mnóstworóżnych wątków podjeliście i nie wiem na którym się skoncentrować confused1.gif .

Zaciekawiła mnie jedna wypowiedź, chyba moja - bo rzeczywiście mam takie zdanie, ale nie pamiętam kiedy o tym rozmawiałem z menesem i chyba do końca mnie nie zrozumiał.

menes powiedział:

QUOTE
(to informacja dla jednej osoby z tego forum, która powiedziała mi kiedyś, że ateiści wierzą w to, że Boga nie ma, więc są ludźmi wierzącymi


Ja uważam tak, gdyż kiedyś widziałem film Woody Allena(uwielbiam chyba wszystkie jego filmy), gdzie powiedział mniej więcej coś takiego:

"...ty mówisz, że jestem ateistą, Bóg twierdzi że jestem lojalną opozycją"

Aż chciałoby się dodać do tego allenowskie "Think about this"

To RybyLiw
QUOTE
Jednakże człowiek, który został wychowany w duchu jakiejś religii, mówi że jest ateistą, poniewaz nie jest religijny i nie wierzy, to tak naprawdę kwestia chwilowego buntu i zagubienia.


No nie powiedziałbym że postawa naszego wielkiego filozofa Kotarbińskiego to była kwestia chwilowego buntu i zagubienia.

Pozdrawiam
Crassus


Napisany przez: menes 27/11/2005, 16:36

QUOTE
Zaciekawiła mnie jedna wypowiedź, chyba moja - bo rzeczywiście mam takie zdanie, ale nie pamiętam kiedy o tym rozmawiałem z menesem i chyba do końca mnie nie zrozumiał.
Niestety, Crassusie. Nie miałem przyjemności rozmawiać z Tobą na ten temat, a moja wypowiedź dotyczy kogoś zupełnie innego. wink.gif

Napisany przez: Egzeginum 27/11/2005, 17:49

Myślę, że najistotniejsze w każdej wierze, którym, w pewnym sensie, ateizm również jest, to nasza wewnentrzna chęć szukania prawdy. Aż dziw, że człowiek zawsze mechanicznie szuka odpowiedzi na takie same pytania, a jednocześnie jest tak przekorny, że często boi sie powiedzieć "jestem Katolikiem". Dlaczego? Być może nie rozumie istoty tej deklaracji. Tak samo nie rozumie się istoty ateizmu.
Jeżeli zaś chodzi o pytanie o wiarę- już wielokrotnie Wielki Nieokreślony udowodnił swoje istnienie. My nie zawsze przyznajemy temu rację- nasza sprawa. My mówimy o Bogu, Islamiści mówią o Allahu, Żydzi o Jahwe. A najwięksi (i być może ostatni najprawdziwsi) ateiści- Grecy- mówili Absolut.

Napisany przez: LISOWSKIjr. 27/11/2005, 17:51

czy w czasie mszy ktos miałby odwage wyjśc przed tłum i podjac te kwestie - watpie . to samo na zebraniu liberałów każdy zapierałby sie ( publicznie ) wiary w BOGA. co innego w tajnym głosowaniu.....................krótko: ten który własciwie pokieruje glosownie moze być nawet twórcą nowej religi( do następnego zebrania na pewno ) dry.gif

Napisany przez: Rado 27/11/2005, 23:41

Zabawna prawidłowość - o religii najwięcej mówią ateiści, o ateizmie- wierzący. I jedni i drudzy udają że to oni rozumieją podejście drugiej strony.

Napisany przez: ryba 28/11/2005, 0:05

QUOTE
komentuję 9 na 10 przypadków ludzi podających się za ateistów, którzy z powodu buntu mówią, że są ateistami, mimo, że nie mają o ateiźmie zielonego pojęcia


nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem? Jakie pojęcie trzeba mieć o ateizmie, jeśli się jest ateistą? To nie jest spójny światopogląd, albo się wierzy albo nie. Pojęcie można mieć najwyżej o swoim światopoglądzie który zastępuje np. teizm chrześcijański.

I druga sprawa:
trochę zabawny jest fakt, że wszyscy mówią o ateizmie jak o buncie. Wtedy że tak powiem ciężar dowodu przenosi się na ateistę - tego który się buntuje. To on odstaje od reszty i musi udowodnić dlaczego. A może lepiej przyznać że to ateizm jest stanem wyjściowym (nie chce użyć słowa 'normalnym' bo ktoś mógłby się poczuć słusznie urażony) i zapytać skąd się ci teiści biorą?

Napisany przez: tuxman 28/11/2005, 9:24

QUOTE(ryba @ 28/11/2005, 1:05)
trochę zabawny jest fakt, że wszyscy mówią o ateizmie jak o buncie. Wtedy że tak powiem ciężar dowodu przenosi się na ateistę - tego który się buntuje. To on odstaje od reszty i musi udowodnić dlaczego. A może lepiej przyznać że to ateizm jest stanem wyjściowym (nie chce użyć słowa 'normalnym' bo ktoś mógłby się poczuć słusznie urażony) i zapytać skąd się ci teiści biorą


Nie widzę w tym nic zabawnego... rolleyes.gif wink.gif
No raczej zawsze bylo tak, że ten kto odstawal od reszty, musial udowadniać dlaczego... Tylko po co? W jakim celu innym cokolwiek udowadniać? Nie lepiej po cichu sobie żyć i cieszyć sie w glębi duszy swoim ateizmem? (uuupss - przecież ateiści nie mają duszy....).
Nie ma co przyznawac że atezim jest stanem wyjściowym. Bardzo przewrotnie to ująleś.
Stanem wyjściowym jest wiara w Boga (Bogów, takiego, siakiego owakiego). Świadczy temu nasza historia, tradycja i kultura.
Natomiast, kontestacja zawsze byla modna, czlowiek ją uprawiający czul się kimś szczególnym, "wybranym"...

Pozdrawiam

Napisany przez: Coobeck 28/11/2005, 12:54

Vitam
skoro o przewrotności była tu mowa, to pozwolę sobie też przewrotnie: stanem wyjściowym jest założenie, że ziemia jest płaska wink.gif - bo o tym informuje nas cała historia cywilizacji.

Napisany przez: Egzeginum 28/11/2005, 15:41

QUOTE
nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem? Jakie pojęcie trzeba mieć o ateizmie, jeśli się jest ateistą? To nie jest spójny światopogląd, albo się wierzy albo nie. Pojęcie można mieć najwyżej o swoim światopoglądzie który zastępuje np. teizm chrześcijański.


Popierwsze, trzba odróżnić ateizm od zwykłego odrzucenia Boga. To drugie to odwieczna chęć mówienia "nie" bo "nie" (czyt. lenistwo).

Napisany przez: ryba 28/11/2005, 17:06

[/QUOTE]Po pierwsze, trzeba odróżnić ateizm od zwykłego odrzucenia Boga.[QUOTE]

no ja chyba dalej nie łapię. Odrzucenie Boga to odrzucenie Boga, czyli ateizm. A w co kto potem wierzy, jak nie w Boga, to już nie ma dużego związku z ateizmem.

(ale w wypowiedzi mojego przedmówcy ujawnia się to, co powiedziałem wcześniej: Boga się ODRZUCA, jakby oczywiste było, że się go pierwej dostało! Jak ktoś nie wierzy, to ODRZUCA, a nie na przykład NIE PRZYJMUJE. Jest mała różnica, prawda? smile.gif )

Napisany przez: Egzeginum 28/11/2005, 17:32

Zacznę od końca. W XX wieku 80% ludzkości na świecie ma dostęp do Boga. Jeżeli Go nie przyjmuje, znaczy to, że Go odrzuca. Większość Polskich obywateli jest chrzczona, więc ich wtórny "ateizm" jest ODRZUCENIEM Boga.

Ateizm, wbrew Twojemu stwierdzeniu (co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że nie masz o nim większego pojęcia) nie jest pustym powiedzeniem "Boga nie ma", a poszukiwaniem. Pierwsi i być może prawdziwi ostatni ateiści- Grecy- widzieli w tej ścieżce szukanie odpowiedzi na pytania o Absolut, początek i koniec świata, duchowy świat człowieka. Ateizm nie zaprzecza np. duszy. Ateiści nie mówią, że Boga nie ma, stwierdzają jedynie że szukają na to pytanie odpowiedzi. Jest to zbyt rozbodowane, by opisywac to tutaj (o Ateiźmie naprawdę wychodzą opasłe tomy- polecam wspomnianego Kotarbińskiego). Oczywiście jezeli mowa o ateiźmie w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Bo z dziesiejszym pseudo-ateizmem jest tak, jak z szlacheckim protestantyzmem- przyjmowaniem czegos prostrzego z racji mody i lenistwa. Szlachta wytrzymała dwa pokolenia w nastrojach protestanckich. U nas liczba ateistów spada z roku na rok. Największe państwo ateistyczne wytrzymało zaledwie 70 lat, a i tak po 40 latach zaczęło do Boga powracać.

Napisany przez: ryba 28/11/2005, 17:55


QUOTE
nie jest pustym powiedzeniem "Boga nie ma", a poszukiwaniem


to JEST powiedzenie, że Boga nie ma. A poszukiwanie swoją drogą. Tzn. najpierw stwierdzam, że Bóg nie istnieje, a potem określam jaki byt zajmuje w światopoglądzie jego miejsce. Można być np. ateistą a potem wierzyć w: humanizm, konfucjonizm, scjentyzm, moce jing i jang, wibracje kosmiczne, energie feng shui, świętego mikołaja albo coś jeszcze. Oczywiście mogę w to wierzyć jako teista ale to jest dopiero pójście na łatwiznę!

QUOTE
Ateizm nie zaprzecza np. duszy


Zgadzam się w 100% ale ja nie mówię, że zaprzecza.

QUOTE
Ateiści nie mówią, że Boga nie ma, stwierdzają jedynie że szukają na to pytanie odpowiedzi.


muszę Cię zmartwić. To mi bardziej wygląda na agnostycyzm. Słowo "ateizm" mówi samo za siebie: "a-theos" -> "bez-boga".

A rozumiem, że ta subtelna aluzja do państwa ateistycznego to o naszym wielkim bracie ze wschodu? Oni chyba nie przez ateizm się rozpadli. Bogu dzięki obok państw ateistycznych i wyznaniowych są jeszcze państwa laickie. smile.gif

zapraszam do dyskusji





Napisany przez: Egzeginum 28/11/2005, 22:23

QUOTE
Bogu dzięki obok państw ateistycznych i wyznaniowych są jeszcze państwa laickie.


Bogu dzięki? To przecież przez przesadną laickość i źle interpretowaną wolność Francja i Belgia mają dzisiaj problemy etniczne, natomiast Hollandia kryzys edukacyjny i świadomości.

"Bądź ciepły albo zimny, ale nigdy letni, bo Cię ze swych ust wypluję"

Ateizm jest odważnym powiedzniem "NIE" Bogu, który jest godny na pochwałę, ze względu na odwagę (o ile jest przemyślany a nie buntowniczy). Laicyzm to strachliwa ucieczka, strach przed deklaracją, irracjonalny lęk przed zaburzeniem państwa. Dlatego nie pochwalam laicyzmu.

Napisany przez: Gustaw II Adolf 28/11/2005, 22:46

QUOTE
Bogu dzięki? To przecież przez przesadną laickość i źle interpretowaną wolność Francja i Belgia mają dzisiaj problemy etniczne, natomiast Hollandia kryzys edukacyjny i świadomości.

Za to zdanie masz u mnie wielkiego plusa smile.gif
QUOTE
Ateizm jest odważnym powiedzniem "NIE" Bogu, który jest godny na pochwałę, ze względu na odwagę(...)

Co jest odważnego w ateizmie, skoro nie jest to wystąpienie przeciw Bogu, bo Boga zwyczajnie wg ateisty nie ma? smile.gif To tak, jakbym wyzywał kogoś na bezludnej wyspie...

Napisany przez: tuxman 28/11/2005, 22:52

QUOTE(Coobeck @ 28/11/2005, 13:54)
Vitam
skoro o przewrotności była tu mowa, to pozwolę sobie też przewrotnie: stanem wyjściowym jest założenie, że ziemia jest płaska wink.gif - bo o tym informuje nas cała historia cywilizacji.
*


Stanem wyjściowym BYLO że ziemia jest plaska... Ale już nie jest. Ponadto czy ziemia jest plaska czy okrągla - to bardziej kwestia naukowa (choć przyznam, że na straży "plaskości" stal kiedyś Kościól...)
Ponadto historia to nie wszystko. Zapominasz o tradycji i kulturze - jakie nam w Europie niosla Chrześcijańska wiara w Boga. To mialem na myśli zakladając za AKTUALNY stan wyjściowy - wiarę w Boga.

Faktem jest że ateizm jest modny nie stanowi o większości ludzi i ich wyznaniu.
podziwiam prawdziwych ateistów, ale szczerze powiedziawszy jeszcze ani jednego nie spotkalem. To tylko poza...

Napisany przez: ryba 29/11/2005, 10:11

QUOTE
  To przecież przez przesadną laickość i źle interpretowaną wolność Francja i Belgia mają dzisiaj problemy etniczne, natomiast Hollandia kryzys edukacyjny i świadomości.


no a na przykład w państwach, gdzie religia święci tryufmy, np. Iran, problemy społeczne nie istnieją.

Zgodzę się co do Holendrów, też za nimi nie przepadam, bo trochę im odbija. Ale Francja?? Ostatnie zamieszki miały tło społeczne, nie religijne! Nie chodziło o to, że tamci to mzułmanie, ale że są biedni i wykluczeni społecznie!

QUOTE
Ateizm jest odważnym powiedzniem "NIE" Bogu, który jest godny na pochwałę, ze względu na odwagę (o ile jest przemyślany a nie buntowniczy).


z całym szacunkiem - powyższe zdanie to slogan pozbawiony treści. Jakie masz prawo dzielić tych którzy nie wierzą, na tych co mogą być ateistami i tych co nie mogą, bo niby są nimi ze strachu?

Ateizm to, przynajmniej w moim przekonaniu, nie żadne odważne mówienie "nie" Bogu, tylko przyjęcie innej ideologii, w której Bóg nie występuje.
Jak słuznie zauważył k. Gustaw Adolf, ateiści sądzą że Boga nie ma, więc nie będą się przeciwstawiać osobiście jemu, tylko światopoglądowi który każe im go wyznawać.

Napisany przez: RybaLiw 29/11/2005, 11:46

Zgadzam się co do teorii przyjęcia odmiennej ideologii.
Jednakże wszystko jest kwestią założenia i nazewnictwa.
Tak jak napisałem wcześniej, każdy z nas kieruje się przede wszystkim głosem swojego serca (czasami rozsądkiem), to może być głos "osobistego" Boga każdego z nas z osobna, może być kwestia mentalności, cech charakteru, przekonań itp.
Po co walczyć z Bogiem, jeśli założyło się, że go nie ma. Po co narzekać na religie, to świadczy o braku tolerancji a na pewno braku zrozumienia - oczywiscie przy założeniu, że RELIGIA JEST DLA MĄDRYCH LUDZI smile.gif
Rozmowy o religiach, czy ateiźmie sprowadzaja się do jednego:
WYZNAWAJMY CO CHCEMY, WIERZMY W KOGO CHCEMY, ABY TYLKO NIE SZKODZIĆ INNYM - FIZYCZNIE, JAK RÓWNIEŻ PSYCHICZNIE - proste, ale niektórzy lubią zabawić się w kogoś, kto potrafi być "ponad to" i roztrząsać kwestie tak proste.
Zajmijmy się sobą i twórzmy wokół siebie szczęście. To dużo
Pozdrawiam

Napisany przez: ryba 29/11/2005, 14:21

całkowicie się zgadzam.

uściśliłbym jeno, że:

głos "osobistego" Boga - nie wyklucza ateizmu. Tylko tam jest to np. sumienie. Inaczej wszyscy ateiści byliby ludźmi bez jakiegokolwiek życia wewnętrznego i przez to moralności.

szkodzenie innym, którzy wyznają/nie wyznają danej religii: warto te patologie nazwać po imieniu - antyklerykalizm/fundamentlizm.
Przy czym mogą się one mieszać, szczególnie u ludzi o płytkim światopoglądzie. I tak np. ateista zamiast myśleć o tym w co sam wierzy, koncentruje się na udowadnianiu że "kościół jest głupi etc." Ale antyklerykałem może być też teista: wtedy mamy ciekawą sytuację: "W Boga wierzę, ale w kościół nie!" (wierzący niepraktykujący? smile.gif )

Trzeba to sobie jeszcze raz powtórzyć: niech każdy wierzy w co chce i toleruje poglądy innych. Kurcze, ale wtedy fajnie będzie. smile.gif

Napisany przez: Egzeginum 29/11/2005, 14:47

QUOTE
Zgodzę się co do Holendrów, też za nimi nie przepadam, bo trochę im odbija. Ale Francja?? Ostatnie zamieszki miały tło społeczne, nie religijne! Nie chodziło o to, że tamci to mzułmanie, ale że są biedni i wykluczeni społecznie!


Te problemy społeczne mają swój początek w laickości i przekonaniu rządu Francji, że przyjęcie bardzo wierzących ludzi do kraju laickiego nie niesie ze sobą żadnych konsekwencji (np. zmiana prawa etc.)

RybaLiw- zgadzam się w 100%

Napisany przez: ryba 29/11/2005, 15:10

QUOTE
Te problemy społeczne mają swój początek w laickości


Religijne podłoże zagadnień społecznych??!! ŁUP! (to Karol Marks przewraca się w grobie) laugh.gif
A mnie się zawsze wydawało, że jest na odwrót?

A gdyby muzułmanie we Francji rozumieli, czym jest rozdzielność państwa i religii, i gdyby ją akceptowali - nie było by problemu o którym piszesz. Bo tumulty zaczynają się nie wtedy, gdy zasada laickości jest wprowadzana, tylko gdy jest łamana.

Napisany przez: Egzeginum 29/11/2005, 17:39

Pewne rzeczy jednak laicki rząd winien przwidzieć, zanim otworzy granice. Zresztą zapraszał muzułmanów w takich a nie innych warunkach, obiecując im swobodę wyznania, wolność. A wolność i swoboda dla muzułmanina to właśnie religia. I tak na wiele kompromisów to prosta w sumie ludność poszła (liberalizacja w stosunkach kobieta-mężczyzna). A teraz jeszcze odbiera im się resztki tego, co im z tej wolności zostało.

Francja w 1789 roku walczyła o laickość, wyrażaną w trzech słowach: WOLNOŚĆ, RÓWNOŚĆ i BRATERSTWO. Powtarzali tęże litanię przez szereg rewolucji i konstytucji. Te trzy zasady wykluczają podział na lepszych i gorszych politycznie i społecznie. A Francja chce gorzej traktować muzułmanów. Gdzie tu równość i braterstwo?
Dlatego winą sporów aktualnie we Francji się dziejących (nie mówię tu tylko o płonących samochodach pod Paryżem) jest tak lub inaczej traktowana laickość.

Napisany przez: bob:] 29/11/2005, 20:54

Witam.
Niesamowita romzmowa, tyle różnych wątków w jednym temacie. Postaram się przedstawić mój punkt widzenia na kilka spraw w nim poruszanych. Dla mnie prawdziwy ateizm jest... wiarą. Wiarą w to, że Boga nie ma. Zatem jest on zdeterminowany tym jednym "dogmatem", który jest zarazem podstawą światopoglądu ateistycznego. Naturalnie mam tu na myśli ateizm jako próbe życia bez Boga a nie automatyczne negowanie warości chrześcijańskich. Według mnie nie można mówić o modzie na ateizm, większość ateistów, z którymi miałem przyjemność rozmawiać były po prostu osobami, które na przykłąd zwatpiły a nie chciało im się dalej szukać. Prawdziwy ateizm istnieje od dawna i ma się tak samo jak w chwili, w której powstawał. Możemy powiedzieć, że ateizm jest istnym kuriozum w w znanych mi systemach religijnych. Jest wynikiem religii dającej człowiekowi wolną wolę. Widzieliście na przykład ateistę- muzułmanina żyjącego w Iranie?
Bardzo przepraszam, co odbiera się francuskim muzułmanon? Zauważyłem, że mniejszość religijna w danym kraju widząc swoją odmienność zaczyna ją manifestować, co prowadzi do spięć. Dlatego też rząd francuski musiał ( z całą pewnością swłusznie, choć ze zbyt dużą przesadą to egzekwując) zakazać obnoszenia się ze swoją religią. Nie zamierzam doceniać faktu, że ludność muzułamańska poszła na ustępstwa za cenę życia w kraju o nieporównywalnie wyższym standardzie.
Jeszcze drobna uwaga: Grecy nie szukali w ramach swojej religii absolutu. Ich wierzenia były płytkie jak kałuża po niewielkim opadzie,miała jedynie za zadanie trzymać w kupie Hellenów, pomagała im się jakoś identyfikować i dawała wiele okazji do świętowania. Nadawanie jej jakiegoś głębszego sensu byoby sporym nadużyciem.
Zatem, skoro wypłynął temat galopującej laicyzacji we Francji i innych krajach europejskich to co z tą Konstytcją europejską? Powinno być w niej sformułowanie o roli Kościoła w kształtowaniu Europy czy nie?

Napisany przez: Coobeck 30/11/2005, 9:20

Vitam

Panie i Panowie - a gdyby we Francji, miast państwa laickiego, było państwo ideologiczne, ortodoksyjnie katolickie, to muzułmańscy imigranci nie wszczynaliby zamieszek? Chyba wtedy by dopiero była zadyma, bo problemy społeczne zostałyby przemnozone przez konflikty religijne. Świeckość państwa zmniejszyła skalę problemu, temu zaprzeczyćnie można.
Chyba, że od razu przyjmujemy postawę "oblężonej twierdzy" i nie pozwalamy na żadne emigracje i napływ cudzoziemców. Cóż, można się próbować odciąć od świata, ale wydaje mi się, że jest to fizycznie niemożliwe.
Natomiast laickość państwa jest fundamentem, bez którego nie może istnieć współczesne państwo. Chyba, że decydujemy się na państwo światopoglądowe, dzielące ludzi na lepszych i gorszych, który to podział ujawnia się np. w nierównoprawnym traktowaniu przez prawodawców. Albo choćby w utrzymywaniu w kraju dusznej atmosfery pt. "odmieńcy nie są mile widziani". Proszę mi wyjasnić, dlaczego miałbym szanować kraj i np. uczciwie płacić podatki, gdybym w kraju miał status obywatela drugiej kategorii z powodu poglądów, które wyznaję lub nie wyznaję?

Drogi Tuxmanie, w samej rzeczy masz rację co do idei płaskiej ziemi - tak BYŁO. I nie zaprzeczasz też, że słowem BYŁO można określic sytuację, w której ateiści de facto nie istnieli. Teraz JEST tak, że nikt nie wątpi w okragłość ziemi. I JEST tak, że ateizm jest coraz popularniejszy. Przyznam zatem, że nie rozumiem, dlaczego w przypadku ziemi za stan podstawowy uważasz to co JEST, a w religii za stan podstawowy - to co BYŁO wink.gif

Drogi Egzeginum, zakładasz, ze "dostęp do Boga" ma obecnie 80%. Przyznam, że nie wiem, na jakiej zasadzie czynisz to założenie i cjak definiujesz "dostęp". Zwróć też uwagę, ze wedle Ciebie 20% "dostępu" nie ma. A zatem można z całym przekonaniem stwierdzić, że ateizm to nie tylko odrzucenie Boga, bo - skoro się do niego "dostępu" nie ma i nie miało - trudno odrzucać coś czego się nie ma i nie miało.

Co do dywagacji na temat tego, w co ateista wierz, a w co nie - ja pozwolę sobie podzielić ateizm na normalny i głupi. Głupi to postawa "nie wierzę w istnienie Boga i bezpardonowo walczę z nieistniejącym". Jak można walczyć z czymś, co nie istnieje? Znam lepsze sposoby spędzania wolnego czasu. Normalny zaś, to imho stwierdzenie "nie odczuwam istnienia Boga i nie odczuwam potrzeby szukania Go". W co zaś ateista wierzy, czyli jakim kodeksem moralnym się kieruje - a, to już zupełnie osobna kwestia. Ja osobiście staram się kierować zasadą "nie czyń drugiemu, co tobie niemiło." I wierzę w wolną wolę ludzi, ich wolny wybór między dobrem i złem oraz w to, ze jednak większość stara się czynić więcej dobra, niż zła. Dlatego też osobiście odczuwam związek duchowy z ludźmi wierzącymi, którzy starają się postępować podobnie jak ja, niż z wojującymi ateistami.

Dodam przy tym, że ateizm, jako postawa moralno-etyczno-intelektualna jest, podobnie jak i każda inna tego typu postawa, stanem na tu-i-teraz. Do wartości się dochodzi, od wartości się odchodzi. Nikt z nas nie wie, co mu przyniesie życie i co się stanie za X lat. Może pod koniec życia będę wierzącym chrześcijaninem, może ktoś z tu obecnych, teraz katolik, umrze jako buddysta. Kto wie? To już zresztą błyskotliwie ujął Stanisław Jerzy Lec w jednej ze swych "Myśli Nieuczesanych": A może właśnie mnie Bóg upatrzył sobie na ateistę?

Na marginesie - ateizm/teizm/agnostycyzm/etc. nie jest tożsamy z antyklerykalizmem, bo antyklerykalizm to postawa opozycyjna w stosunku do światowładnych uroszczeń kleru. Można być głęboko wierzącym człowiekiem i zdecydowanie sprzeciwiać się np. mieszaniu się Kościoła do polityki (która to postawa, imho, powinna celować wszystkich naprawdę wierzących ludzi, boć przecie należy oddawać cesarskie cesarzowi i nie mieszać do tego Boga).

Napisany przez: tuxman 30/11/2005, 10:12

QUOTE(Coobeck @ 30/11/2005, 10:20)
Drogi Tuxmanie, w samej rzeczy masz rację co do idei płaskiej ziemi - tak BYŁO. I nie zaprzeczasz też, że słowem BYŁO można określic sytuację, w której ateiści de facto nie istnieli. Teraz JEST tak, że nikt nie wątpi w okragłość ziemi. I JEST tak, że ateizm jest coraz popularniejszy. Przyznam zatem, że nie rozumiem, dlaczego w przypadku ziemi za stan podstawowy uważasz to co JEST, a w religii za stan podstawowy - to co BYŁO wink.gif

Może dlatego że żyję TU i TERAZ - gdzie Chrześcijaństwo nadal w Europie uznawane jest jako strażnik zasad moralnych - a nie ZA ILEŚ TAM LAT, gdzie Bóg jedyny wie jak bardzo nam się spoleczeństwo "rozpasie", pozbędzie zasad i będzie mialo moralność Kalego... Już w tej chwili rozduchiwane są jako jedynie sluszne "teorie" Trzeciej Fali niejakiego Tofflera (mlotkologiczny pseudo-futurologizm)...

QUOTE
I wierzę w wolną wolę ludzi, ich wolny wybór między dobrem i złem oraz w to, ze jednak większość stara się czynić więcej dobra, niż zła. Dlatego też osobiście odczuwam związek duchowy z ludźmi wierzącymi, którzy starają się postępować podobnie jak ja, niż z wojującymi ateistami.

Owacje na stojąco! Zgodzę się jedynie co do innego - mimo pozornie "panującej mody" (istnieją przecież tysiące ludzi nie posiadający wlasnego zdania! a raczej posiadających zdanie "gazetowe" bądź "telewizyjne") na ateizm, Ateistą naprawdę jest być bardzo trudno...

Napisany przez: Coobeck 30/11/2005, 10:26

Vitam

Już w tej chwili rozduchiwane są jako jedynie sluszne "teorie" Trzeciej Fali niejakiego Tofflera (Tuxman)

Hmmm... Miałem niedawno okazję rozmawiać z pewnym anarchistą i wedle niego Trzecia Fala to jest kwestia budowy postkapitalistycznej gospodarki, a nie sfery religijno-etyczno-światopoglądowej.

Napisany przez: ryba 30/11/2005, 10:28

QUOTE
Francja w 1789 roku walczyła o laickość, wyrażaną w trzech słowach: WOLNOŚĆ, RÓWNOŚĆ i BRATERSTWO. Powtarzali tęże litanię przez szereg rewolucji i konstytucji. Te trzy zasady wykluczają podział na lepszych i gorszych politycznie i społecznie. A Francja chce gorzej traktować muzułmanów. Gdzie tu równość i braterstwo?


ależ tam właśnie urzeczywistnia się idea rewolucji!!
Wolność - muzułmanim może przyjechać do tego kraju i prywatnie odprawiać swoje praktyki religijne. Jego wolność kończy się gdy zaczyna się wolność innych obywateli i prawo.

Równość - muzułamnie i chrześcijanie są równi wobec prawa i w podobny sposób ogranicza się ich ostentacyjną religijność. Słyszałeś zapewnie że w okresie "afery z chustami" w szkołach zabraniano nosić też wielgachnych, widocznych krucyfiksów? Nie ma jakiegoś prawodawstwa, dyskryminującego rasowo/narodowościowo/religijnie.

Braterstwo - no przepraszam, to już zależy od ludu, nie od prawa. Nie można nikogo zmusić żeby kogoś lubił. Ale Francuzi się starali: przyjmowali tysiące imigrantów (a przecież nie musieli tego robić!!) którzy z wdzięczności organizują się w piątą kolumnę i sieją nienawiść religijną w kraju gdzie powinni się zachowywać porządnie bo są GOŚĆMI.

QUOTE
A teraz jeszcze odbiera im się resztki tego, co im z tej wolności zostało.


znaczy co im się odbiera? Zgodę na afiszowanie się z religijnością? Pytam, bo nie wiem co odebrano muzułmanom francuskim a nie odebrano rodowitym żabojadom.

Coobeck - zgadzam się całkowicie. Polecam anegdotkę o astronomie Napoleona. Zapytany przez cesarza, dlaczego na swojej mapie nieba nie umieścił Boga, odpowiedział: "Nie potrzebowałem tej hipotezy, sire." smile.gif
A uważam, że obraz ateisty jako człowieka buntjącego się osobioście przeciw Bogu tworzą sobie na ogół teiści, bo nie mogą pojąć że ktoś ich wiarę w prost odrzuca. Dlatego mówią: "On mówi że Boga nie ma, ale naprawdę wierzy tylko zwątpił i chwilowo spiera się z Bogiem o wpływ na jego życie."
A co do uwagi kolegi Boba o płytkości wierzeń Greków - w sumie fakt, od tych trzech tysięcy lat ateizm poszedł trochę do przodu.

Napisany przez: tuxman 30/11/2005, 10:47

QUOTE(Coobeck @ 30/11/2005, 11:26)
Hmmm... Miałem niedawno okazję rozmawiać z pewnym anarchistą i wedle niego Trzecia Fala to jest kwestia budowy postkapitalistycznej gospodarki, a nie sfery religijno-etyczno-światopoglądowej.

Oj - anarchisty to ja już dawno nie widzialem na oczy... (Sam kiedyś w elektroniku bylem, ale to wynik rozbuchanych hormonów kontetstacji byl li tylko...) wink.gif
Co do dziela Tofflera - to podaje on również przyszla charakterystykę Czlowieka - jako pozbawionego kręgoslupa i zmieniającego poglądy jak rękawiczki... Od siebie dodam, że w tej "wizji" czlowiek zamiast mózgu posiada umysl pracujący na zasadzie pamięci RAM w komputerze...
Wystarczy zresetować i zaladować nowy program!
Ach cóz za rozkoszna wizja... (Rok 1984) wink.gif

Napisany przez: Coobeck 5/12/2005, 10:07

Vitam

Oj - anarchisty to ja już dawno nie widzialem na oczy... (Tuxman)

Opieram się li tylko na jego autoidentyfikacji, tzn przedstawiłmi się jako anarchista. Okoliczności, w których się to odbyło skłaniają mnie do dania mu wiary wink.gif

Co do dziela Tofflera - to podaje on również przyszla charakterystykę Czlowieka - jako pozbawionego kręgoslupa i zmieniającego poglądy jak rękawiczki... (Tuxman)

Dzieł Tofflera co prawda nie czytałem - atoli co do wzmiankowanej przez Ciebie zmiany poglądów i rękawiczek... Popatrzmy na fluktuacje poparcia dla partii politycznych, które z miesiąca na miesiąc moze się zmienić o kilka (czasem naście) procent... Popatrzmy na niektórych polityków, którzy właśnie "zaliczają" czwartą czy piątą partię w ciągu 15 lat...
A tak w ogóle, to dalej nie widzę w tych poglądach niczego, co mialoby związek z religią.

Napisany przez: tuxman 5/12/2005, 12:29

QUOTE(Coobeck @ 5/12/2005, 11:07)
Dzieł Tofflera co prawda nie czytałem - atoli co do wzmiankowanej przez Ciebie zmiany poglądów i rękawiczek... Popatrzmy na fluktuacje poparcia dla partii politycznych, które z miesiąca na miesiąc moze się zmienić o kilka (czasem naście) procent... Popatrzmy na niektórych polityków, którzy właśnie "zaliczają" czwartą czy piątą partię w ciągu 15 lat...


No cóż - wstyd... albo wskazanie maluczkim (jak ja) co należy robić, żeby być "wiecznie ustawionym". Wydaje mi się, że na skutek klasycznego wychowania, nie jestem w stanie zmieniać poglądów jak chorągiewka, a zatem dla pana Tofflera - jestem dinozaurem, zepchniętym poza margines nowoczesnego spoleczeństwa (podonie jak kilkaset milionów innych ludzi mających jakiekolwiek zasady moralne, którymi kierują sie w życiu).

QUOTE
A tak w ogóle, to dalej nie widzę w tych poglądach niczego, co mialoby związek z religią.

No cóz, ja również nie widzę... bo o to tutaj chodzi! W rozprawie o 3-ciej fali nie ma slowa o religii, bądź jej braku... Coś takiego wogóle nie istnieje w slowniku pojęciowym. Są ludzie postkapitalistyczni, którzy są sterowani jako masa, a nie indywidualne jednostki. Ludzie ci nie mają swoich poglądów, są jak komputery - prztwarzają to co im zaladowano do lbów.
Dla mnie to wizja apokaliptyczna. Owszem jest jeden Bożek - pieniądz. Pogoń za nim i oddawanie mu czci, rozgrzesza od jakichkolwiek rozterek natury moralnej.
Przecież ta wizja to sen niespelnionego socjalisty teoretyka, a nie wizja spoleczeństwa post-kapitalistycznego. wink.gif

Napisany przez: Coobeck 7/12/2005, 8:42

Vitam

W rozprawie o 3-ciej fali nie ma slowa o religii, bądź jej braku... Coś takiego wogóle nie istnieje w slowniku pojęciowym. (Tuxman)

Hmmm... W 99% moich postów też nie ma ani słowa o religii, bądź jej braku. Pewnie znalazłoby się wielu P.T. Userów, u których ten odsetek sięga 100%. Czy coś z tego wynika? wink.gif

Napisany przez: tuxman 7/12/2005, 9:39

QUOTE(Coobeck @ 7/12/2005, 9:42)
Hmmm... W 99% moich postów też nie ma ani słowa o religii, bądź jej braku. Pewnie znalazłoby się wielu P.T. Userów, u których ten odsetek sięga 100%. Czy coś z tego wynika? wink.gif

Owszem i dziwię sie drogi Kubku, że tego nie zauważyleś... wink.gif
Wynika z tego 99% lub 100% oderwanie od rzeczywistości? rolleyes.gif

Napisany przez: Rado 7/12/2005, 12:38

Odważne twierdzenie- wynikałoby z niego że rzeczywistość wszelkimi sposobami przymusza do bycia religijnym. Nie wiem czy to ja jestem mało spostrzegawczy czy też rzeczywistość nie jest aż tak nachalna ? wink.gif

Napisany przez: tuxman 7/12/2005, 12:54

QUOTE(Rado @ 7/12/2005, 13:38)
Odważne twierdzenie <cut>

A bo ja wiem czy takie odważne? Chcesz sięgnąć do statystyk? To przeczytaj ile % obywateli Polskich jest wyznania Rzymsko-Katolickiego... To raczej oni tworzą rzeczywistość na codzień, w domach, w pracy, na ulicy itd., a nie bajkopisarze w stylu pana T.

A że się o tym nie mówi? Czy jak się o CZYMŚ nie mówi - to czy to COŚ nie istnieje?

Nie przerzucajmy się slowami, nie ma sensu... smile.gif

Napisany przez: Gustaw II Adolf 7/12/2005, 19:45

QUOTE
A bo ja wiem czy takie odważne? Chcesz sięgnąć do statystyk? To przeczytaj ile % obywateli Polskich jest wyznania Rzymsko-Katolickiego...

W dyskusji o ateizmie szerzej udzielę się później, ale na razie tak wyrywkowo:

To akurat niezbyt dobry agrument, bo można odeprzeć go tak: "To przeczytaj ile % obywateli czeskich jest ateistami" [spieszę z odpowiedzią - 80%] smile.gif

Jeśli mówicie o tym, czy stanem naturalnym dla człowieka jest wiara w sily nadprzyrodzone/Boga, to - dokonam właśnie niezwykle odkrywczej analizy - na dwoje babka wróżyła wink.gif Z jednej strony, jeśli popatrzeć na najdawniejsze, najprymitywniejsze czasy rozwoju ludzkości, to zawsze towarzyszyli jej jacyś bogowie. Jednak religia była dla nich prostym i jedynym wówczas wytłumaczeniem raz to pewnych zjawisk fizycznych, raz to doświadczeń - takich jak np. śmierć, czy też jakichś filozoficznych zagadnień itp. A im głębiej wchodził człowiek w tajniki natury, poznając prawa fizyczne, chemiczne itd., tym mniej rzeczy "zostawiał Bogu". Najpierw nikt nie myślał nawet o czytaniu Biblii w sposób inny niż dosłowny, teraz nikt o zdrowych zmysłach nie proponuje innej niż symboliczna interpretacji. Czy wraz z rozwojem wiedzy ludzkiej nie zostaną wyeliminowane i rozwiane wszystkie nurtujące nas od wieków wątpliwości?

Ateista powie, że naturalnym stanem dla człowieka jest ateizm, a może raczej brak myśli o Bogu i bezgraniczna wiara w swoje możliwości, która ulega zachwianiu dopiero w obliczu jakiegoś trudnego do wytłumaczenia zagadnienia, a więc wtórnie - wtedy zachodzi paląca potrzeba tego wytłumaczenia, i pojawia się religia. Innymi słowy, wiara jest łatą, komfortowo zakrywającą dziury w naszych niedoskonałych umysłach, a nie wrodzoną cechą.

A wierzący powie, że nigdy nie wytłumaczymy wszystkich zjawisk i wątpliwości; ateiści mogą sobie buńczucznie wierzyć w możliwości i moc ludzką, i tak wrócimy kiedyś do punktu wyjścia, czyli do wiary; bo jedna rozwiana wątpliwość, jedna poznana cecha świata implikuje szereg mnożących się kolejnych pytań... i tak w nieskończoność smile.gif

Pozdr.
G2A

Napisany przez: Rado 7/12/2005, 20:00

Tuxman- wiesz, sprawdź ilu z tych X % wierzących ze statystyk akceptuje (ba, choćby zna) dogmaty wiary którą w teorii wyznaje, ilu było w ostatnią niedzielę na mszy, ilu potrafi wymienić ewangelistów (nie wspomnę o znajomości biblii) - statystyki nagle okażą się o wiele mniej optymistyczne.

Napisany przez: Gustaw II Adolf 7/12/2005, 20:13

QUOTE(Rado @ post #51)
Tuxman- wiesz, sprawdź ilu z tych X % wierzących ze statystyk akceptuje (ba, choćby zna) dogmaty wiary którą w teorii wyznaje, ilu było w ostatnią niedzielę na mszy, ilu potrafi wymienić ewangelistów (nie wspomnę o znajomości biblii) - statystyki nagle okażą się o wiele mniej optymistyczne.

Tak, to też prawda. Ta płytkość, którą wszędy wokół zauważałem (z nielicznymi wyjątkami), zraziła mnie do Kościoła. Zdało mi się, że zależy mu nie tyle na jakości, co na ilości. Dowodem tego chociażby lekcje religii w szkołach - forsowanie bierzmowania, które ma polegać na wyuczeniu się słynnej zielonej książeczki z odpowiedziami na pytanie np. "Kim jest Bóg", itd. Zaszokowało mnie to całkowicie, bo nie mogłem i nie mogę zrozumieć, jak po takie odpowiedzi można sięgać do miejsc innych niż własne "ja", własne sumienie itd. Niestety, zdawało się to przeszkadzać li tylko mnie, bo wiele innych osób zachowywało się tak, że chcieli po prostu "mieć to z głowy", "co szkodzi się nauczyć", "pytanie będzie podobno łatwe"... horror! ohmy.gif
Oczywiście do bierzmowania nie poszedłem, mówiąc, że być może kiedyś do niego przystąpię - bo jest to w założeniu sakrament przyjmowany przez ludzi cechujących się pełną dojrzałością wiary, dorosłością i świadomością. Nie widziałem tego dokoła i sam nie byłem przekonany, po co więc się okłamywać?

Wracając do tematu, tak wygląda religijność większości (wiem to z autopsji) młodzieży, nie wiem, jak z dorosłymi, ale zapewne podobnie. Większa część szczerze wierzących "rekrutuje się" spośród ludzi starszych. A to 95% Polaków-katolików to nic więcej, jak tylko 95% ludzi ochrzczonych w obrządku katolickim, do których zaliczam się i ja, choć za katolika się przecie nie uważam. Z innych chrześcijańskich religii podoba mi się bardziej niż w katolicyzmie kilka pomysłów, np. chrzest w dorosłości, jak u baptystów, osobiste interpretacje Biblii jak u luteran, brak celibatu u tychże, itd.

Pozdr.
G2A

Napisany przez: Rado 7/12/2005, 20:24

Co mogę dodać... mimo iż nie uważam ich poglądów za sensowne szczerze zazdroszczę wierzącym wszystkich religii tego że potrafią wierzyć. Braku wiary- podobnie jak i "zdolności" do wiary nie da się po prostu "wybrać". Można co najwyżej wybierać formy religijności ale to chyba wszystko- jeśli ktoś wierzy że "coś" jest poza rzeczywistością to choćby i mówił że jest ateistą niewiele to zmieni w ostatecznym rozrachunku.

Napisany przez: tuxman 7/12/2005, 20:39

Oj Kochani, wszyscy mówicie tak strasznie przekonująco... rolleyes.gif
A w gruncie rzeczy dyskusja między mną a Kubkiem toczyła się o "dzieło" Pana T., jego 3-cią falę trochę jakby off topicowo - bo miało być o ateiźmie...

W sumie - podziwiam prawdziwych ateistów. Szczerze. Znacznie łatwiej jest żyć zgodnie z zasadami moralnymi przekazanymi przez Boga, w którego wierzę, a podtrzymywanymi przez Kościoły Chrześcijańskie (nie mówię jedynie o katolikach).

A z drugiej strony - Ateisty mi szkoda... Tam gdzie powinien w chwilach zwątpienia znajdować wsparcie - zieje pustka...

Rozważcie to podczas coraz szybciej zbliżającej się Wigilii Świąt Bożego Narodzenia... smile.gif

Napisany przez: Egzeginum 7/12/2005, 22:24

Zgadzam się z uzytkownikiem Tuxmanem. W sumie smutny jest człowiek i chyba dość zmienny i niestabilny życiowo, jeżeli jego zasady mogą się dowolnie zmieniać. Nie ważne czy pod wpływem małego wichru, czy huraganu, wasze zasady Panowie Ateiści się zmianiają, podejrzewam że dość często. A koniec i tak Was czeka, taki jak wszystkich.

Napisany przez: Rado 8/12/2005, 9:35

QUOTE
Nie ważne czy pod wpływem małego wichru, czy huraganu, wasze zasady Panowie Ateiści się zmianiają, podejrzewam że dość często.


...a w tym czasie my, Panowie Wierzący pozostajemy niezmienni jak skała, niezależnie od huraganów życiowych ! LOL

Koniec czeka nas wszystkich taki sam i nikt nie twierdzi że będzie inaczej. Za bramą zostaną psy i czarownicy- o ile los czarowników jest mi obojętny to przyznam że psów mi trochę szkoda.

Napisany przez: memex 8/12/2005, 13:42

QUOTE(Rado @ 7/12/2005, 21:24)
Braku wiary- podobnie jak i "zdolności" do wiary nie da się po prostu "wybrać". Można co najwyżej wybierać formy religijności ale to chyba wszystko- jeśli ktoś wierzy że "coś" jest poza rzeczywistością to choćby i mówił że jest ateistą  niewiele to zmieni w ostatecznym rozrachunku.

Święte słowa smile.gif Ja sam może i chciałbym zostać ateistą ale najzwyczajniej nie mogę. Od dziecka interesowały mnie nauki tzw. "ścisłe". W miarę zdobywania wiedzy widziałem jak dla Boga pozostaje pozornie coraz mniej miejsca. Jednak ja po prostu nie wierzę w możliwość absolutnego poznania rzeczywistości fizycznej i przyczyn jej powstania. Zasób wiedzy ulega ciągłemu wzrostowi ale jednocześnie rozrastają się jej granice, za którymi nie wiadomo co się kryje. Wierzę, że zawsze będzie miejsce dla Boga jako praprzyczyny wszechrzeczy. Gdy zdaję sobie z tego sprawę jakoś mi lżej na duszy smile.gif Przeraża mnie (i jednocześnie nie wierzą w nią) wizja Wrzechświata, który mógłby być sam przyczyną swego powstania, lub teorie o powstaniu z niczego (na zasadzie jakichś kwantowych fluktuacji).
Jednocześnie uważam, że uprawianie nauki w niczym nie kłóci się z wiarą. Najlepszym przykładem z naszego polskiego podwórka jest wybitny kosmolog ks.Michał Heller. Gorąco polecam jego popularnonaukowe pozycje.
Nie uważam aby ateiści mieli bardziej miękkie kręgosłupy moralne niż wierzący. Wszystko zależy od człowieka a nie od jego wiary lub jej braku. Denerwuje mnie tylko gdy jedni zaczynają w prymitywny sposób zarzucać drugim wiarę lub jej brak. Uważam, że każdy sam czuje, czy wierzy czy nie. Ma rację Rado pisząc, że nie da się wiary luba ateizmu zaszczepić w sobie na mocy postanowienia lub dekretu. I wierzący i ateiści (mówię o tych rozsądnych przedstawicielach obu grup) zawsze będą mieli wątpliwości. Te wątpliwości to przypuszczalnie jeden z największych dramatów człowieka. Ale czy ktoś nam obiecywał, że egzystencja ma być prosta, łatwa i przyjemna?

Napisany przez: Egzeginum 8/12/2005, 14:15

hmm... ja mam troszkę inną teorię. Wierzący nie ma wątpliwości, wątpliwości może mieć Deista, Ateista, Realista. Wiara jest określona, albo wierzę albo nie. Dobra kwestia, bo nie chyba nikt nie może powiedzieć, że w 100% wierzy.

Ergo- wszyscyśmy ateistami.

Napisany przez: Coobeck 12/12/2005, 12:30

Vitam

A z drugiej strony - Ateisty mi szkoda... Tam gdzie powinien w chwilach zwątpienia znajdować wsparcie - zieje pustka... (Tuxman)

Drogi Tuxmanie. Rozumiem, że twardo opierasz się na wierze w Boga... i na niczym innym. Tylko, wybacz że zapytam - a co się stanie, gdy któregoś dnia tą swoją wiarę stracisz? Przecież tego nie możesz wykluczyć. Cały Twój kodeks moralny runie, ba! On przestanie istnieć! Na czym się wtedy oprzesz? Wtedy dopiero znajdziesz się w pustce, której nie bedziesz w stanie niczym wypełnić - już choćby dlatego że prawdopodobnie nigdy nie szukałeś jakiegoś "alternatywnego źródła" wartości i moralności. W przypadku zaś ateisty mamy do czynienia z "modelem rozproszonym" - nie ma jakiejś jednej centralnej osi, na której wszystko się opiera, zazwyczaj jest to kilka różnych punktów podparcia. Musiałyby runąć wszystkie.

A że się o tym nie mówi? Czy jak się o CZYMŚ nie mówi - to czy to COŚ nie istnieje? (Tuxman)

Pozwolę sobie przypomnieć fakt oczywisty - na gruncie logiki nie da się przeprowadzać "dowodów bytowych" typu A istnieje / A nie istnieje. Istnienie lub nieistnienie rozstrzygają eksperymenty a nie dywagacje intelektualne. Ponieważ zaś istniena Boga nie da się eksperymentalnie udowodnić, więc - cóż za odkrywcze stwierdzenie wink.gif - wkraczamy tu na teren wiary w Niego. A wiara wymyka się logice.

Napisany przez: Egzeginum 12/12/2005, 15:57

Przecież "wierzę" oznacza to samo, co "ufam". Jeżeli chcę wierzyć, to muszę zaufać. Oczywiście, można jedynie deklarować wiarę czy filozofię, a być zupełnie innym, ale wtedy nie wypada brać udziału w dotyczącej etyki dyskusji. Dlatego uważam, że Twoja uwaga jest nie na miejscu. Jeżeli się jest ateistą, powinno się być sobie samemu wiernym. Jeżeli jest się Katolikiem, wyznaje się Judaizm czy Prawosławie powinno się być tej wierze, ale i SOBIE, wiernym. Tuxman udowodnił, że wierny jest. A Ty udowodniłeś?

Napisany przez: Coobeck 12/12/2005, 16:18

Vitam
Drogi Egzeginum. Nie bardzo wiem, do kogo skierowany jest Twój wpis. Mogę jeno domniemywać, ze być może do mnie (bo tuż przede mną też Ty się wypowiadałeś, no więc chyba do mnie, a nie do mojego przedmówcy) ale szczerze mówiąc to nie mam pojęcia, bo ani Ty nie zwracasz się do kogoś konkretnego, ani ja w najmniejszym stopniu nie czuję się adresatem Twojej wypowiedzi. I tak na mój gust to wygląda to trochę tak, jakbyś znienacka pod moim postem wpisał uwagę do kogoś innego, kto zabierał głos jakiś czas temu. Adresatem zaś się nie czuję, bo zgubiłem się w lekturze Twojego posta i zupełnie nie wiem, o co chodzi.
1. Co, na wszystkich bogów, ma wspólnego tożsamość wierzę<->ufam z moimi uwagami???
2. Dlaczego czyjaś wypowiedź (która i czyja? może moja, ale to z Twojej wypowiedzi nie wynika) jest nie na miejscu???
3. Co to wedle Ciebie znaczy "być wiernym samemu sobie"??? Jak się to przejawia, czym się to je?
4. W jaki sposób imć Tuxman udowodnił, że jest wierny (sobie czy religii)?
5. W jakiż to sposób mam Ci udowadniać, że jestem wierny sobie? A przede wszystkim - po co miałbym Ci to udowadniać?

Napisany przez: Egzeginum 12/12/2005, 17:55

Odpowiedziałem na Twojego posta, broniąc Tuxmana, ponieważ wytykanie komuś, że kieruje się wiarą, kiedy się do niej przyznaje, nie jest na miejscu. Nie chciałem nikgo urazić i myślę, że źle odebrałeś moją intencję, za co Cię przepraszam. Wiara samemu sobie, to szczere rozumienie siebie i zaufanie sobie i inne wspaniałe przymioty cenne w życiu, w egzystencji każdego dnia. Dodające ogłady, pogody ducha innych.

I to wyjaśnia wszystkie pytania związane z tematem w zakresie od 1 do 4.

Co do 5. to nie ja chcę byś mi udowodnił, bo to mnie nie obchodzi. Raczej sam się zastanów, zanim dasz upust swemu zdziwieniu i drwinie w wiarę innych. Bo wiara raczej ma to do siebie, że jest niezachwiana. Kolejnym jej synonimem jest przecież "miłość" biggrin.gif...

Napisany przez: Coobeck 13/12/2005, 14:00

Vitam
Drogi Egzeginum. W takim razie moja kolej przeprosić, bo nie było moim celem drwienie z czegokolwiek. Postawiłem proste pytanie - skoro, jak to zdaje się wynikać z postu Tuxmana, jego etyka i moralność ma za jedyny fundament wiarę religijną (nie zaś wiarę w siebie, bo o takiej nic nie mówił) - to co będzie jak ową wiarę utraci? Przecież nie jest to wykluczone.
Co do synonimów, które z upodobaniem stosujesz - czyżbyś chciał powiedzieć, że ateiści nie mogą w niczym pokładać ufności, że nie mogą oddawać się miłości? Pomijam tu już fakt, że wiara, nadzieja (czyli ufność) i miłość to są trzy różne przymioty, a nie używane zamiennie synonimy. Tak mnie w każdym razie uczyli w podstawówce na lekcji religii.

Napisany przez: tuxman 14/12/2005, 12:57

Drodzy Panowie Moderatorzy...
Tyle milych i cieplych slów o mnie beze mnie... Dzięki!

Fakt. Wiara wymyka się logice.
Co do mojego systemu - wiary w Boga - to nie ma szans legnąć w gruzach - bo przecież wymyka sie logice. wink.gif
Jak każdy czlowiek, mam czasami sklonność, do popelniania nie tylko dobrych uczynków. Wątpliwości również są mi nieobce - jednak to tylko umacnia wiarę. Znów wymyka sie logice? No cóz.

Bardzo się cieszę ze slów memexa. Pod wplywem wielu lektur popularnonaukowych (m.in. Feynmana) jestem zdania, że im bardziej zglębiamy wiedzę, tym bardziej utwierdzamy się w przekonaniu, że obszary badawcze będą się powiększać, a przecież to wszystko co nas otacza istnieje, powstalo lub zostalo stworzone. Bóg wymyka się logice. Ateizm nie... I to raczej niestety moi bliźni, bracia Ateiści, wziąż bedą musieli "wspierać" się o ziejącą pustkę. rolleyes.gif

Pozdrawiam... Wigilia tuż tuż!

Napisany przez: Rado 14/12/2005, 13:14

QUOTE
I to raczej niestety moi bliźni, bracia Ateiści, wziąż bedą musieli "wspierać" się o ziejącą pustkę. rolleyes.gif


Czyżby chichot zgoła niechrześcijańskiej satysfakcji ? wink.gif

Wracając do kwestii miłości- twierdzenie możliwe do jakiejkolwiek obrony wyłącznie na gruncie chrześcijaństwa. Rozumiem europocentryzm ale nie zapominajmy o buddystach, muzułmanach czy choćby szamanistach- ich wiara niewiele ma wspólnego z miłością a mimo to pozostaje wiarą- ergo to nie miłość jest fundamentem wszelkich wierzeń.

Wiara jest niezłomna ? A słyszał ktoś z kolegów o kryzysach bądź załamaniach wiary ? Oczywiście nie życzę nikomu wstrząsów i załamań światopoglądów ale naiwnością byłoby twierdzić że się nie zdarzają- i o ile wiem nie zawsze i nie każdemu udaje się z nich wyjść wzmocnionym.

Napisany przez: tuxman 14/12/2005, 13:26

QUOTE(Rado @ 14/12/2005, 14:14)
Czyżby chichot zgoła niechrześcijańskiej satysfakcji ? wink.gif

To, że wierzę nie czyni mnie automatycznie doskonalym drogi Rado wink.gif
Ale, źle mnie chyba jednak zinterpretowaleś (chichocząc na swój sposócool.gif, bo wszystkim ludziom życzę dobrze...
A że nie zawsze okazuję im milość?

QUOTE
Wracając do kwestii miłości- twierdzenie możliwe do jakiejkolwiek obrony wyłącznie na gruncie chrześcijaństwa.

Że dodam swoją perelkę? Nie tyle wylącznie na gruncie Chrześcijaństwa - co Czlowieczeństwa...

QUOTE
Wiara jest niezłomna ? A słyszał ktoś z kolegów o kryzysach bądź załamaniach wiary ?

Ależ oczywiście! Sam takowe coś (może kryzys bardziej, niż zalamanie) przechodzilem w mlodzieńczych latach...
Wynik? Po calkowitym odrzucaniu i wyszydzaniu - wierzę bardzo dojrzale.

Ale do diaska! O Ateistach mialo być - bo wezmę i zalożę Topic o Wierzących - i zacznę w nim pisać o ateizmie! smile.gif

Napisany przez: Aniela 14/12/2005, 15:13

QUOTE(Egzeginum @ 12/12/2005, 17:55)
Bo wiara raczej ma to do siebie, że jest niezachwiana.
Obiecałam sobie, że nie będę się odzywać w tym topiku (i nie będę tłumaczyć dlaczego). Ale sprawa nie jest taka prosta jak piszesz. Weź na przykład "Dzieje duszy" św. Teresy od Dzieciątka Jezus. Ale pełną wersję, nieokrojoną. Ta karmelitanka, uhonorowana przecież przez Kościół tytułem świętej i Doktora Kościoła(!), pisze o tym, że wielokrotnie doświadczała uczucia pustki i utraty wiary. Droga do Boga każdego człowieka jest inna. Jedni mają prostą i bez przeszkód, inni mają krętą i wyboistą.
QUOTE(tuxman 14/12/2006 @ 13:26)
Ale do diaska! O Ateistach mialo być - bo wezmę i zalożę Topic o Wierzących - i zacznę w nim pisać o ateizmie!
Nie wiem czy da się pisać o ateiźmie bez odniesienia do wiary. Moim zdaniem nie bardzo...

Napisany przez: Rado 14/12/2005, 15:32

No jeśli już bawimy się w takie rozgraniczenia to ateizm "słownikowy" jest postawą aktywnego zwalczania wiary we wszystkich jej przejawach - niezbyt sensowną i raczej niedojrzałą już choćby z tego powodu że wtłoczenie we łby ludzi formatu panów spod kiosku z piwem że jak będą kradli za dużo to "pójdą do piekła" ma bardzo proste - i w większości przypadków korzystne- przełożenie na kształt całego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o mnie należałoby mówić raczej o agnostycyzmie- nie zakładam że Boga nie ma, nie przyjmuję też że jest. Umrę- przekonam się, póki co żyję kierując się własnymi zasadami moralnymi i nie widzę powodów do poczuwania się do posłuszeństwa wobec ludzi którzy głośno mówią o miłości bliźniego tylko po to żeby łatwiej go obrobić (bez aluzji personalnych do kogokolwiek z biorących udział w rozmowie).

QUOTE
Że dodam swoją perelkę? Nie tyle wylącznie na gruncie Chrześcijaństwa - co Czlowieczeństwa...


Oj to już trudne do udowodnienia choćby dlatego że człowieczeństwo raz- nie posługuje się żadnym sztywnym kodeksem, dwa- jeśli mówimy nie tyle o człowieczeństwie co o humanizmie to należałoby przyjąć za wykładnię raczej tolerancję niż miłość (będącą dość poważnym i- bądźmy szczerzy- wcale nie często obserwowanym zaangażowaniem na rzecz drugiej osoby- a co dopiero mówić o grupie osócool.gif.

Napisany przez: Egzeginum 14/12/2005, 16:05

QUOTE
Obiecałam sobie, że nie będę się odzywać w tym topiku (i nie będę tłumaczyć dlaczego). Ale sprawa nie jest taka prosta jak piszesz. Weź na przykład "Dzieje duszy" św. Teresy od Dzieciątka Jezus. Ale pełną wersję, nieokrojoną. Ta karmelitanka, uhonorowana przecież przez Kościół tytułem świętej i Doktora Kościoła(!), pisze o tym, że wielokrotnie doświadczała uczucia pustki i utraty wiary. Droga do Boga każdego człowieka jest inna. Jedni mają prostą i bez przeszkód, inni mają krętą i wyboistą.


Zgadzam się, i powtarzam, że co innego w swej wypowiedzi miałem na myśli.

QUOTE
No jeśli już bawimy się w takie rozgraniczenia to ateizm "słownikowy" jest postawą aktywnego zwalczania wiary we wszystkich jej przejawach - niezbyt sensowną i raczej niedojrzałą już choćby z tego powodu że wtłoczenie we łby ludzi formatu panów spod kiosku z piwem że jak będą kradli za dużo to "pójdą do piekła" ma bardzo proste - i w większości przypadków korzystne- przełożenie na kształt całego społeczeństwa.


Raczej ateizmu nie nazwałbym zwalczaniem, chyba że w odniesieniu do siebie. Ateizm, w skrócie, zakłada neutralność i obserwację. Wyciąganie wniosków.

QUOTE
Jeśli chodzi o mnie należałoby mówić raczej o agnostycyzmie- nie zakładam że Boga nie ma, nie przyjmuję też że jest. Umrę- przekonam się, póki co żyję kierując się własnymi zasadami moralnymi i nie widzę powodów do poczuwania się do posłuszeństwa wobec ludzi którzy głośno mówią o miłości bliźniego tylko po to żeby łatwiej go obrobić (bez aluzji personalnych do kogokolwiek z biorących udział w rozmowie).


;]

Zgoda. Jednak co wtedy, kiedy to Ty się pomylisz? Czy nie jest łatwiej załorzyć, że Bóg jest, troszkę nad tym popracować, spróbować Go odnaleźć, a potem mieć święty spokój?
Nie wiem jak dla Ciebie, ale chyba większość ludzi w życiu kieruje się poznanie PRAWDY. I szukaniem jej. Ty natomiast (wbrew ateizmowi a nawet agnostycyzmowi) zaprzeczasz poznaniu. Kim więcże jesteś?

Napisany przez: Rado 14/12/2005, 16:48

Egzeginum-

ATEIZM [gr.], światopogląd negujący istnienie Boga (bogów), niewiara rel., indyferentyzm religijny; rozróżnia się: 1) ateizm dogmatyczny, kategorycznie zaprzeczający istnieniu Boga (bogów), 2) ateizm sceptyczny, zakładający niemożność udowodnienia jego istnienia (bliski agnostycyzmowi), oraz 3) ateizm praktyczny, negujący ważność samego problemu istnienia Boga. Powyższe formy ateizmu znajdują swoje dopełnienie odpowiednio w: 1) ateizmie polemicznym, czyli antyteizmie, 2) ateizmie semiotycznym, kwestionującym samo pojęcie Boga na podstawie filoz. analizy języka, oraz 3) ateizmie antropologicznym, negującym istnienie Boga w imię pełnej afirmacji człowieka. (...)"

"AGNOSTYCYZM [gr.], stanowisko filoz. negujące częściowo lub całkowicie możliwość poznania rzeczywistości pozazjawiskowej; klas. przedstawicielem a. częściowego był I. Kant przeczący poznawalności sfery "rzeczy samych w sobie”; termin a. wprowadził 1863 Th.H. Huxley, który mianem tym określił stanowisko przeciwstawiające się zarówno teizmowi, jak i ateizmowi, a także tezie o materialności i poznawalności rozwijającej się rzeczywistości; później nazwa ta została rozciągnięta na wszystkie koncepcje filoz. stojące na stanowisku niepoznawalności świata lub pewnych jego aspektów; w znaczeniu pot. wstrzymanie się od sądu co do istnienia Boga."

Jeśli dowiedziesz że błędnie nazwałem się agnostykiem bardzo chętnie to odwołam- w innym przypadku wyjdzie na to że pisząc poprzedni post nie do końca miałeś pojęcie czym jest agnostycyzm albo znowu miałeś co innego na myśli.

Co do założenia że bóg jest- nie ma ŻADNYCH logicznych przesłanek do przyjęcia tego założenia (już choćby z tego powodu że wiara nie opiera się na logice), notomiast jest całe mnóstwo dowodów na to że poszczególne społeczeństwa same tworzyły swoich bogów. Dlaczego w tej sytuacji miałbym uznać że Jezus jest lepszy od Buddy, Allaha, Zeusa czy Mitry ? Skoro poznałeś prawdę (pardon, PRAWDĘ) to nie powinieneś mieć problemów z wyjaśnieniem tego dylematu.

Napisany przez: Egzeginum 14/12/2005, 17:21

QUOTE
Jeśli dowiedziesz że błędnie nazwałem się agnostykiem bardzo chętnie to odwołam- w innym przypadku wyjdzie na to że pisząc poprzedni post nie do końca miałeś pojęcie czym jest agnostycyzm albo znowu miałeś co innego na myśli.


Z całym szacunkiem, ale gdzie stwierdziłem, że błędnie się nazwałeś. Mi raczej chodziło o to, że mówiąc 'nie ma' oraz twierdząc, że któraś z tych filozofii ma walczyć (w dosłownym znaczeniu) z Bogiem- mylisz się. I tyle. Cieszę się, że przytoczyłeś źródła.

QUOTE
Dlaczego w tej sytuacji miałbym uznać że Jezus jest lepszy od Buddy, Allaha, Zeusa czy Mitry ?


Jednak pytanie Twoje jest kto lepszy, czyli jednak nie wykluczasz "alternatywnej drogi". Nikt nikomu nic nie narzuca. Ja jestem od tego jaknajdalszy. Zresztą uważam, że każdy powinien szukać sam, jeżeli już szuka. Ale każda filozofia, z ateizmem włącznie, ma za zadanie znaleźć odpowiedź na kilka mniej lub bardziej istotnych dla nas pytań. Jedyny mój sprzeciw budzi fakt, że stwierdzając "jestem ateistą", niektórzy odrzucają poznanie.

Widzę, że coraz bardziej drepczemy w kółko, powrócę do pytania (rozszerzając je), na które nie padła jeszcze odpowiedź:

czy dzisiejszy świat, jego dzieje i doświadczenia społeczne zostawiają jeszcze miejsce pod Ateizm? Czy Ateizm nie jest swego rodzaju kolejnym instantem, który ma coś nam zastąpić, pod który coraz więcej płytkich pragnień i uczuć się wpisuje?

Polecam ustosunkować się do Pascal'a i Kartezjusza. No i do realistów.

Napisany przez: Rado 14/12/2005, 17:48

QUOTE
Z całym szacunkiem, ale gdzie stwierdziłem, że błędnie się nazwałeś.

tu:
QUOTE
Ty natomiast (wbrew ateizmowi a nawet agnostycyzmowi) zaprzeczasz poznaniu. Kim więcże jesteś?


Możesz wyjaśnić
QUOTE
Mi raczej chodziło o to, że mówiąc 'nie ma' oraz twierdząc, że któraś z tych filozofii ma walczyć (w dosłownym znaczeniu) z Bogiem- mylisz się.
?

Ateiści uznają że bóstwa i inne supernaturalia nie istnieją, sprzeciwiają się teizmowi. Nie mogą walczyć z czymś co według nich nie istnieje (bo tym samym uznawaliby że nie mają racji)- walczą z poglądem jakoby istniało- to zasadnicza różnica. Oczywiście duchowni często głoszą że ateusze walczą z Bogiem ale IMO jest to twierdzenie niespójne logicznie bo zasadzające się na założeniu " religia jest dziełem boskim, kto walczy z religią walczy z bogiem.

QUOTE
stwierdzając "jestem ateistą", niektórzy odrzucają poznanie.


To samo robią inni nazywając się muzułmanami, katolikami czy buddystami, kultywującymi stare, jeszcze plemienne przesądy.

QUOTE
ednak pytanie Twoje jest kto lepszy, czyli jednak nie wykluczasz "alternatywnej drogi".


Napisałem że jestem agnostykiem więc nie wykluczam niczego. Skoro to już wyjaśniliśmy czekam na odpowiedź na pytanie z poprzedniego postu- czemu Jahwe a nie Marduk.

Czy jest miejsce na ateizm ? Dlaczego miałoby go nie być ? Nie zauważyłem żeby to ateizm był przyczyną podkładania bomb czy palenia samochodów- wszystko to jest dziełem głęboko wierzących.




Napisany przez: Egzeginum 14/12/2005, 18:47

Na wstępie bardzo Cię Rado proszę, nie wmawiaj sobie, że jakoś Cię atakuję, albo moje pytania są złośliwe. Może tak wyglądają, to fakt- wina jednak mało komunikatywnego internetu- jednak ja jestem jak najdalszy od atakowania kogolwiek. Zgodzę się z tym (bijąc się w pierś), że jestem tendencyjny, bo wiara zobowiązuje.

QUOTE
QUOTE
Z całym szacunkiem, ale gdzie stwierdziłem, że błędnie się nazwałeś.

tu:

QUOTE
Ty natomiast (wbrew ateizmowi a nawet agnostycyzmowi) zaprzeczasz poznaniu. Kim więcże jesteś?


Powiedziałem, że zaprzeczasz. Pytając, chciałem byś odpowiedział na pytanie, czy zdajesz sobie sprawę z tego pod czym się podpisujesz. Udowodniłeś, że tak. To się chwali. Jednak nadal wiele ludzi mówiąc ateizm reprezentuje jedynie filozofię tumiwisistyczną.

QUOTE
QUOTE
Mi raczej chodziło o to, że mówiąc 'nie ma' oraz twierdząc, że któraś z tych filozofii ma walczyć (w dosłownym znaczeniu) z Bogiem- mylisz się.
?

Ateiści uznają że bóstwa i inne supernaturalia nie istnieją, sprzeciwiają się teizmowi. Nie mogą walczyć z czymś co według nich nie istnieje (bo tym samym uznawaliby że nie mają racji)- walczą z poglądem jakoby istniało- to zasadnicza różnica. Oczywiście duchowni często głoszą że ateusze walczą z Bogiem ale IMO jest to twierdzenie niespójne logicznie bo zasadzające się na założeniu " religia jest dziełem boskim, kto walczy z religią walczy z bogiem.


Twierdzisz, że

QUOTE
nie zakładam że Boga nie ma, nie przyjmuję też że jest


Po czym sugerujesz, że walczysz z Bogiem, bo rozumiem, że w ww wypowiedzi stawiasz się w miejscu tegoż "ateisty", który walczy.

I z drugiej strony, ta definicja zakłada jakąś schizofremię Ateisty- walczy on mianowicie z Kimś, Kogo nie uznaje. Mało tego- traktuje go nie jako Coś, ale osobowo, jako Kogoś.

QUOTE
To samo robią inni nazywając się muzułmanami, katolikami czy buddystami, kultywującymi stare, jeszcze plemienne przesądy.


Oni twierdzą, że znaleźli odpowiedź. Ateizm, jeżeli odrzuca pewne zasady i zakłada tą, że "w Boga uwierzę, jak Go zobaczę", sam czyni się zmiennym, nastawia się na poszukiwanie. Zwracam uwagę na paradoks, że większość ludzi mówiąc "jestem ateistą", myśli że wybiera prostszą drogę, kiedy tak na prawdę, to droga ciągłych zmian. W pewnym sensie ciągła niepewność.
Dlaczego? Ponieważ jak trwałe mogą wartości, które sami sobie tworzymy? I tak większość naszych wartości opiera się na czymś więcej zwykłym ludzkim rozumowaniu. Przecież "Nie zabijaj", "Nie kradnij" etc. już kilkakrotnie się Tam i uwdzie przewijało.

QUOTE
Napisałem że jestem agnostykiem więc nie wykluczam niczego. Skoro to już wyjaśniliśmy czekam na odpowiedź na pytanie z poprzedniego postu- czemu Jahwe a nie Marduk.


Bo Marduk w swej bramie BYŁ i w zasadzie nie tylko po jego słowie, ale i po nim samym wiele nie zostało. Jahwe (znany też jako Jehowa, Allah lub Bóg) troszkę nam po sobie zostawił i w zasadzie od kilku tysiącleci ten świat chcąc niechcąc cały czas toczy się z Jego wśród nas obecnością. I już nie raz starano się niszczyć Go i odcinać jego wpływ na świat. Starano się tworzyć świat laicki, świat ateistów, w końcu jawnie mu zaprzeczono. Robiono to pod hasłami "oświecenia" ludzi, wyzwolenia ich z "ciemności". Tylko, dlaczego właśnie tego oświecenia lud nie przyjął?

QUOTE
Czy jest miejsce na ateizm ? Dlaczego miałoby go nie być ? Nie zauważyłem żeby to ateizm był przyczyną podkładania bomb czy palenia samochodów- wszystko to jest dziełem głęboko wierzących.


Jeżeli ktoś uważa, że wiara podkłada bomby, że nauka jakiegokolwiek wyznania do tego wzywa, to znaczy że w kwestii teologii i pokrewnych nauk wie nie za wiele.
Stawiając to pytanie celowo użyłem słowa miejsce. Czy dzisiejszy swiat, który w imię właśnie ateizmu przeszedł rewolucji, wypowiadając Bogu wojnę, i o ironio ciągle z nim przegrywając, czy sam nie dał dowodu jego istnienia. Bo przecież nie walczy się z powietrzem. Mity nie są groźne. Przecież książka jest zniszczalna. Przecież naukę mozna z ludzi wyrzucić- złotem albo nahajem. A jednak. Ten świat wielokrotnie walczył, i chyba walczy do dziś, z Bogiem, któremu wcześniej zaprzecza. I mimo to przegrywa. I to chyba jest fenomen.
I w zasadzie kiedy odpowiadamy na pytanie twierdząco, również można w tym dostrzec cel. Bo czym innym jest ateizm, niż urzeczywistnieniem wolnej woli człowieka, danej mu od Boga. Wolnej woli, jako buntu, mimo wszystko, nawet wbrew logice.
Co o tym myślicie?

Napisany przez: Rado 14/12/2005, 19:39

Albo nie czytasz albo nie rozumiesz.

Agnostycyzm zakłada niezajmowanie stanowiska w nierozstrzygalnej kwestii istnienia boga- jakiegokolwiek. Ani na tak ani na nie. To stanowisko reprezentuję. Agnostycyzm nie jest tożsamy z ateizmem więc nie, nie stawiam się na miejscu ateisty walczącego z czymkolwiek. Dodatkowo wyraźnie napisałem :

QUOTE
Ateiści uznają że bóstwa i inne supernaturalia nie istnieją, sprzeciwiają się teizmowi. Nie mogą walczyć z czymś co według nich nie istnieje (bo tym samym uznawaliby że nie mają racji)- walczą z poglądem jakoby istniało- to zasadnicza różnica.


Powtórzę na wszelki wypadek - ateizm zakłada walkę z poglądem że istnieje bóg a nie z nieistniejącym bogiem. Nie widzę tu żadnej sprzeczności ani zadatków na schizofrenię.

QUOTE
Oni twierdzą, że znaleźli odpowiedź. Ateizm, jeżeli odrzuca pewne zasady i zakłada tą, że "w Boga uwierzę, jak Go zobaczę", sam czyni się zmiennym, nastawia się na poszukiwanie. Zwracam uwagę na paradoks, że większość ludzi mówiąc "jestem ateistą", myśli że wybiera prostszą drogę, kiedy tak na prawdę, to droga ciągłych zmian. W pewnym sensie ciągła niepewność.
Dlaczego? Ponieważ jak trwałe mogą wartości, które sami sobie tworzymy? I tak większość naszych wartości opiera się na czymś więcej zwykłym ludzkim rozumowaniu. Przecież "Nie zabijaj", "Nie kradnij" etc. już kilkakrotnie się Tam i uwdzie przewijało.


To nie ateizm zakłada "w Boga uwierzę jak go zobaczę"- ateizm zakłada "Boga nie ma". Bez jakiejkolwiek niepewności. Po raz kolejny mylisz agnostyków z ateistami. Co do wartości- nie masz żadnego dowodu na to że etyka- jakakolwiek by nie była- jest dziełem boskim a nie zbiorem reguł współżycia dowolnej społeczności wypracowanym metodą prób i błędów. Podobne kodeksy zachowań grupowych możesz zauważyć u większości ssaków- ot weź takie za przeproszeniem małpy.

Co do trwałości religii, Jahwe i Marduka- przy takim nastawieniu bogowie hinduscy są jedynymi prawdziwymi jako że ich kult trwa nieprzerwanie od tysięcy lat i ciągle jest żywy.

QUOTE
Jeżeli ktoś uważa, że wiara podkłada bomby, że nauka jakiegokolwiek wyznania do tego wzywa, to znaczy że w kwestii teologii i pokrewnych nauk wie nie za wiele.


Ach rozumiem, to fundamentalizm arabski nie ma nic wspólnego z religią... ciekawa teoria.

Świat wypowiedział wojnę bogu ? Piękny frazes. Chyba tylko komunizm jak do tej pory miał takie założenia bo już nawet na gruncie faszyzmu rosły rozmaite kulty nie mówiąc o rewolucji francuskiej która sama tworzyła różnorakie obrzędy i wyznania. Tak czy owak w jednym się zgadzamy- religie jako takie są wieczne- nie te to inne. Moim zdaniem dlatego że ludzie nie są w stanie żyć bez złudzenia kogoś kto patrzy na nich z góry- czy jest to Allah czy Shiwa, nie chcą zaakceptować że ich życie może kończyć się ze śmiercią i że w gruncie rzeczy jest w skali kosmosu zupełnie nieistotne. Twoja argumentacja będzie inna- i to jest różnica pomiędzy ateizmem a teizmem smile.gif

Napisany przez: Egzeginum 14/12/2005, 20:34

QUOTE
Powtórzę na wszelki wypadek - ateizm zakłada walkę z poglądem że istnieje bóg a nie z nieistniejącym bogiem. Nie widzę tu żadnej sprzeczności ani zadatków na schizofrenię.


QUOTE
religia jest dziełem boskim, kto walczy z religią walczy z bogiem.


:]

QUOTE
To nie ateizm zakłada "w Boga uwierzę jak go zobaczę"- ateizm zakłada "Boga nie ma". Bez jakiejkolwiek niepewności. Po raz kolejny mylisz agnostyków z ateistami. Co do wartości- nie masz żadnego dowodu na to że etyka- jakakolwiek by nie była- jest dziełem boskim a nie zbiorem reguł współżycia dowolnej społeczności wypracowanym metodą prób i błędów. Podobne kodeksy zachowań grupowych możesz zauważyć u większości ssaków- ot weź takie za przeproszeniem małpy.


Wporządku, lecz człowiek, chyba nie zaprzeczysz, z jakiegoś powodu jest czyms więcej od małpy. I trzeba przyznać, że sam sobie tego nie zawdzięcza. Tym bardziej frapujące jest to, że jak na razie nie ma ogniwa ewolucyjnie łączącego nas bezpośrednio z jakimkolwiek żyjącym gatunkiem. A już sam fakt nieokreślonej siły, za sprawą której się to wydarzyło jest podważeniem Ateizmu.
Więc pytam, czy dzisiejszy świat, idący naprzód sam sobie nie zaprzecza, bo im dalej idziemy, tym więcej pytań sie pojawia. Tym więcej odpowiedzi nie ma na Ziemi. I być może jest tak, że dziś już nie można powiedzieć "nie ma Absolutu", tylko "Kim jest Absolut". Dlatego pytam o miejsce Ateizmu.

QUOTE
Co do trwałości religii, Jahwe i Marduka- przy takim nastawieniu bogowie hinduscy są jedynymi prawdziwymi jako że ich kult trwa nieprzerwanie od tysięcy lat i ciągle jest żywy.


Wybierz, które chcesz. Jednak ma być to zgodne z Twoim sumieniem.

QUOTE
Ach rozumiem, to fundamentalizm arabski nie ma nic wspólnego z religią... ciekawa teoria.


No jest raczej nadinterpretacją dość ogólnikowego Koranu (co odróżnia do od Biblii). Zresztą fundamentalizm arabski stanowi 10% wiary Islamskiej.

QUOTE
Świat wypowiedział wojnę bogu ? Piękny frazes. Chyba tylko komunizm jak do tej pory miał takie założenia bo już nawet na gruncie faszyzmu rosły rozmaite kulty nie mówiąc o rewolucji francuskiej która sama tworzyła różnorakie obrzędy i wyznania. Tak czy owak w jednym się zgadzamy- religie jako takie są wieczne- nie te to inne. Moim zdaniem dlatego że ludzie nie są w stanie żyć bez złudzenia kogoś kto patrzy na nich z góry- czy jest to Allah czy Shiwa, nie chcą zaakceptować że ich życie może kończyć się ze śmiercią i że w gruncie rzeczy jest w skali kosmosu zupełnie nieistotne. Twoja argumentacja będzie inna- i to jest różnica pomiędzy ateizmem a teizmem


Rewolucja Francuska chciała stworzyć państwo świeckie, w duchu oświeceniowym. To o czym mówisz- obrzędy, święta, było skutkiem, a nie celem laicyzacyjnych działań Rewolucji. I to skutkiem niezamierzonym. Wręcz jest potwierdzeniem tezy, że człowiek bez Boga czuje się samotny.

QUOTE
Moim zdaniem dlatego że ludzie nie są w stanie żyć bez złudzenia kogoś kto patrzy na nich z góry- czy jest to Allah czy Shiwa, nie chcą zaakceptować że ich życie może kończyć się ze śmiercią i że w gruncie rzeczy jest w skali kosmosu zupełnie nieistotne. Twoja argumentacja będzie inna- i to jest różnica pomiędzy ateizmem a teizmem


Według mnie, człowiekowi jest źle być samotnym, ale źle też zaprzeczać samemu sobie. Wiara daje nam określone wartości, ścisły system, wokół którego nie człowiek, ale całe społeczeństwo winno się jednoczyć. Egoistycznie? Nie. Po to, by lepiej nam się żyło. Brak tych praw, brak siły jaką daje nam wiara, i to nie wiara w Wielkiego Nieokreślonego, a wiara w WIECZNĄ MIŁOŚĆ, MIŁOŚĆ BEZ SKAZY,czyni nas pustymi. Bo co pozostaje człowiekowi, który takiej wiary nie ma. Po co budować świat, który zaraz się rozleci. Po co iść naprzód, kiedy się wie, że niebawem zginie się- bez nadziei, bez pamięci. Żal mi zwyczajnie takiego człowieka. Ja wierzę, mam nadzieję. Czy czuję się naiwny? Nie. Czuję się dumny, że stać mnie na to, by być w życiu szczęśliwym.

I teraz dwa słowa wyjaśnienia, dla czepialskich, którzy stwierzą, że utożsamiam wiarę z miłością i nadzieją. Tak utożsamiam. Ponieważ te trzy wartości dają człowiekowi pełnię szczęścia, o ile same są pełne. Miłość chwilowa, nie jest prawdziwą miłością i raczej daje nam w przyszłości więcej żalu niż radości. Życie bez nadziei, to życie człowieka wegetującego, życie, które najczęściej spotyka tego, który miłości w swym życiu nie potrafi dostrzec (również miłość eschatologiczna). A umiejętności dostrzegania miłości, pewnej wrażliwości emocjonalnej, uczy nas "wiara". Bez względu na to, jaki to jest prąd etyczny.

Na marginesie:

1. Pewien amerykański fizyk, napisał kiedyś takie opasłe dzieło, w którym zaprzeczał Bogu. I dawał dowody. Do tego dowody naukowe. Byłby to almanach ateisty. A jednak. Ten człowiek, nie w pełni widać świadomie, po jakimś czasie w dywagacjach zaczął używać słów Siła Sprawcza. I jej podporządkował rolę Boga. Tylko bardziej "naukowego".

2. Niezależnie od siebie na świecie powstało kilka systemów wierzeń i kilka z nich było podobnych do siebie (ba, większość ma ten sam rdzeń). Tych kilka przetrwało. dziś to dla nas oczywiste...

.... jednak czy nie z tym pokrętnym człowiekiem tak, że faktycznie ma "sumienie", ma wewnentrzne poczucie wiary (bo przecież nikt mu tego nie pokazywał), i intuicyjnie (wielopokoleniowo) do niej zdąża. czy może, jak to często bywa w naszym życiu, nie zaprzeczamy samemu sobie?

Przez tysiące lat, z jakiś ściśle nie określonych przyczyn, człowiek doszedł do wniosku, że takie a nie inne wartości utrzymują nas przy życiu, utrzymują całość naszego społeczeństwa. Przecież nie są to wartości Inków. Nie są to wartości reprezentowane przez fanatyczny Islam czy satanizm (w znaczeniu tego perfidnego). W jakiś sposób ewolucyjnie wyklarowały się takie a nie inne prawa etyczne, które służą społeczeństwu i egzystencji człowieka. I dziwnym trafem, te ogólnie przyjęte prawdy, wywodzą się z Dekalogu. Spróbujmy wykreślić przynajmniej jedno z siemiu z nich, a natychmiast dla samego takiego człowieka staje się pustynią.
I, o ironio, ten najstarszy zbiór praw etycznych, jest jednocześnie najtrwalszy, jedyny tak precyzyjnie określony i do tego wpływający na inne wiary (jak choćby Buddyzm, który dzisiaj odwołuje się miejscami do Chrześcijanstwa). Można mówić, że coś jest frazesowe, można zarzucać czemuś obłudę. Ale chyba nikt nie zaprzeczy temu, że w jakiś sposób akurat ten system etyczny przyjął się wszędzie jako "uniwersalny" i nierzadko nienazywany per Chrześcijański.

Dowód:
ateistyczny ZSRR, chcąc udowdnić swoim poddanym wolność, w latach 20. pozwolił na eutanazję i aborcję. W najcięższej erze bezdusznego Stalina został zniesiony, a w następnych te "prawa" były oficjalne piętnowane, jako zgubne- dla człowieka i systemu.
Podobnie dziś jest z wyłamującą się spod tych prawd Holandią, w której zeszłoroczne badania dotyczące etyki młodzieży biły na alarm. Badania jakie w latach 2003/2004 prowadzone w tamtejszych szkołach wykazały, że młodzież ta jest tak etycznie i moralnie zagubiona, że zastanawiano się czy niebawem nie będą w szkołąch tam obowiązkowe zajęcia resocjalizacyjne. Oczywiście badania jak zwykle mogą być przesadzone. Ale z jakiegoś powodu, oaza wolności raczej nie rozgłasza go wszem i wobec, mimo że raport dostał kilka nagród i był naprawdę profesjonalnie przygotowany (w Polsce opublikowała jego skrót "Wiedza i Życie" w lutym bodaj).

Napisany przez: Rado 14/12/2005, 21:27

LOL nie doczytałeś czego dotyczył drugi cytat cytat (ten który podałeś wyrywkowo)- argumentacji podawanej przez wierzących a nie tej używanej przez ateistów smile.gif

QUOTE
Tym bardziej frapujące jest to, że jak na razie nie ma ogniwa ewolucyjnie łączącego nas bezpośrednio z jakimkolwiek żyjącym gatunkiem. A już sam fakt nieokreślonej siły, za sprawą której się to wydarzyło jest podważeniem Ateizmu.
Więc pytam, czy dzisiejszy świat, idący naprzód sam sobie nie zaprzecza, bo im dalej idziemy, tym więcej pytań sie pojawia. Tym więcej odpowiedzi nie ma na Ziemi. I być może jest tak, że dziś już nie można powiedzieć "nie ma Absolutu", tylko "Kim jest Absolut". Dlatego pytam o miejsce Ateizmu.


Raz- genom człowieku różni się od genomu szympansa o 2%, mamy ponad 100 cech atawistycznych.
Dwa- brak bezpośrednio żyjących przodków nie oznacza że ich nie było
Trzy- już od czasów nieco zaśniedziałej teorii Darwina nie mówimy o "nieokreślonej sile"
Cztery- argument jakoby każde pytanie na które nie ma odpowiedzi w tej chwili było dowodem na istnienie boga tłumaczy dlaczego w społeczeństwach prymitywnych religia gra o wiele ważniejszą rolę niż w tych rozwiniętych. Swoją drogą czy nie jakoś tak argumentowali komuniści ?
Pięć- twierdzisz że istnieje Absolut- do tej pory nie przedstawiłeś ani jednego dowodu potwierdzającego tą tezę i dopóki tego nie zrobisz (Ty lub ktokolwiek inny) ateizm będzie miał się całkiem dobrze.

QUOTE
No jest raczej nadinterpretacją dość ogólnikowego Koranu (co odróżnia do od Biblii). Zresztą fundamentalizm arabski stanowi 10% wiary Islamskiej.


Nadinterpretacja czy nie- nie zmienia to prostego faktu że zamachy bombowe mają podłoże religijne. QED.

QUOTE
To o czym mówisz- obrzędy, święta, było skutkiem, a nie celem laicyzacyjnych działań Rewolucji. I to skutkiem niezamierzonym. Wręcz jest potwierdzeniem tezy, że człowiek bez Boga czuje się samotny.


Niezamierzonym ? Mam wrażenie że monsieur Robespierre wiedział co robi i nie działał nieświadomie ale masz rację, jest to potwierdzenie tezy że masy nie znoszą istnienia bez religii.

Co do Twojego podsumowania- zacząłeś od "moim zdaniem" i chyba to najlepsze podsumowanie. Twoje przekonania- Twoja wiara, nic mi czy komukolwiek innemu do nich czy ich logiki.

ad "na marginesie"

1. Dowiodłeś że jeden człowiek (btw. kto to był ?) zagubił się w swoich dowodach. IMHO nic specjalnego.

2. Mamy religie wyrosłe z pnia judaizmu (ich odmianami będzie chrześcijaństwo i islam), dorzućmy taoizm, buddyzm, wierzenia skandynawów, azteków i indian północnej Europy, hinduizm, szamanizm i jedynym elementem wspólnym będzie wiara w obecność świata nadprzyrodzonego. Chyba że potrafisz pokazać ten wspólny rdzeń...

QUOTE
Można mówić, że coś jest frazesowe, można zarzucać czemuś obłudę. Ale chyba nikt nie zaprzeczy temu, że w jakiś sposób akurat ten system etyczny przyjął się wszędzie jako "uniwersalny" i nierzadko nienazywany per Chrześcijański.


Zawłaszczenie i gruba przesada. Ogólny system etyczny sprowadzający się do "nie rób tego co jest złe dla członków społeczności w której żyjesz" funkcjonował przed chrześcijaństwem, funkcjonował również w krajach które nigdy chrześcijańskie nie były- ot choćby cała Azja. Jeśli już odwoływać się do dekalogu jako podstawy moralności to jest on systemem przedchrześcijańskim więc chyba należałoby mówić o żydowskim systemie etycznym ?

Szkodliwość aborcji dla społeczeństwa ? No jasne, przecież komu jak komu ale Stalinowi (tak jak i Hitlerowi) zależało na możliwie wysokim przyroście naturalnym któremu aborcja nijak nie służy- nie widzę związków z chrześcijaństwem za to sporo z traktowaniem ludzi jak zwierząt hodowlanych które mają się mnożyć możliwie szybko dla dobra ideologii.

Przykład Holandii- po co nam Holandia, spójrz na młodzież katolickiej Polski (pokolenie JP2 ?) i zobacz ile w niej jest zagubienia które zamiata się pod dywan (czy to nie wczoraj jakiś nastolatek robił laskę drugiemu za 5 złotych ?) albo popytaj nauczycieli gimnazjalnych i licealnych- powiedzą Ci czym różni się od tej sprzed 20 lat i czy jest to różnica na korzyść.






Napisany przez: Egzeginum 14/12/2005, 22:15

[QUOTE]LOL nie doczytałeś czego dotyczył drugi cytat cytat (ten który podałeś wyrywkowo)- argumentacji podawanej przez wierzących a nie tej używanej przez ateistów [/QUOTE]

Odnoszę wrażenie, że to Ty masz problem z czytaniem, a wszelkie argumenty i podstawy faktycznej dyskusji na poziomie spłycasz lub ironicznie prześmiewasz. Pozostaje mi tylko smutno westchnąć.

[QUOTE]Raz- genom człowieku różni się od genomu szympansa o 2%, mamy ponad 100 cech atawistycznych.
[/QUOTE]

W przyblizeniu to tyle samo co z... kurą. I w zasadzie dowodzisz tyle samo, co ja. Z tą drobną różnicą, że clue mojego twierdzenia jest właśnie ta nieścisłość i fakt, że nauka nie zna odpowiedzi, i być może nie będzie znała, na wszystkie pytania.

[QUOTE]Dwa- brak bezpośrednio żyjących przodków nie oznacza że ich nie było
[/QUOTE]

Ale i nie potwierdza tego- ergo jesteśmy w punkcie wyjścia. Kolejny "pewnik" naukowego podważania istnienia Boga zostaje obalony.

[QUOTE]Cztery- argument jakoby każde pytanie na które nie ma odpowiedzi w tej chwili było dowodem na istnienie boga tłumaczy dlaczego w społeczeństwach prymitywnych religia gra o wiele ważniejszą rolę niż w tych rozwiniętych. Swoją drogą czy nie jakoś tak argumentowali komuniści ?[/QUOTE]

Hmm... W 1952 roku w Encyklopedii ZSRR pod terminem Jezus widnieje określenie "mit" oraz "legenda". W 1972 roku Encyklopedia ZSRR podaje pod hasłem Jezus: "historyczna postać". Nie wiem, czy to znów takie prymitywne. Raczej brak argumentów i zrzucanie czegoś na prymitywizm innych ludzi jest objawem niskiego poziomu intelektualnegoi strasznego skostnienia umysłu.
A może Ci ludzie, mając jaśniejsze umysły, nie zaślepione wymysłami techniki, elektroniki i wirtualnego przemysłu, potrafili lepiej rozumieć siebie samych?

[QUOTE]Pięć- twierdzisz że istnieje Absolut- do tej pory nie przedstawiłeś ani jednego dowodu potwierdzającego tą tezę i dopóki tego nie zrobisz (Ty lub ktokolwiek inny) ateizm będzie miał się całkiem dobrze.
[/QUOTE]

Ale jakoś zbyt wielu ludzi w historii, niezaleznie od siebie, na ten temat dywagowało. Ba, prym w tym wiedli Greccy ateiści.

[QUOTE]Nadinterpretacja czy nie- nie zmienia to prostego faktu że zamachy bombowe mają podłoże religijne. QED.[/QUOTE]

To dowodzi tylko kolejnego spłycania tematu przez Ciebie, spowodowanego zatwardziałością i nieznajomością tematu.
Stara, a może "prymitywna", zasada mówi- "nie pchaj się na grunt, w którym ugrząźniesz".

[QUOTE]Niezamierzonym ? Mam wrażenie że monsieur Robespierre wiedział co robi i nie działał nieświadomie ale masz rację, jest to potwierdzenie tezy że masy nie znoszą istnienia bez religii.
[/QUOTE]

A ja myślałem, że reformy "etyczne" Pan Robespierre rozpoczyna w następstwie reform znoszących wszelkie kulty. A dlaczego? Bo wiara daje wartości. Świat bezwartości zmienia się w apokalipsę, co udowodniła między innymi ta Rewolucja.

[QUOTE]Co do Twojego podsumowania- zacząłeś od "moim zdaniem" i chyba to najlepsze podsumowanie. Twoje przekonania- Twoja wiara, nic mi czy komukolwiek innemu do nich czy ich logiki.
[/QUOTE]

Tak, mnie przynajmniej stać na moje zdanie, zgodne z wartościami, jakie sobą reprezentuję.

Twoje zdanie zaś jest dość wątpliwe w rzetelną treść:

[QUOTE]Twoje przekonania- Twoja wiara, nic mi czy komukolwiek innemu do nich czy ich logiki.
[/QUOTE]

[QUOTE]1. Dowiodłeś że jeden człowiek (btw. kto to był ?) zagubił się w swoich dowodach. IMHO nic specjalnego.
[/QUOTE]

Jeżeli powiemy o kimś, kto znajdował się w czołówkach światowego peletonu nauki... (postaram się odnaleźć nazwisko)

[QUOTE]2. Mamy religie wyrosłe z pnia judaizmu (ich odmianami będzie chrześcijaństwo i islam), dorzućmy taoizm, buddyzm, wierzenia skandynawów, azteków i indian północnej Europy, hinduizm, szamanizm i jedynym elementem wspólnym będzie wiara w obecność świata nadprzyrodzonego. Chyba że potrafisz pokazać ten wspólny rdzeń...[/QUOTE]

Skoro to powiedziałem, to znaczy, że nie tylko ja, ale ktoś o wiele bardziej autorytatywny ode mnie to udowodnił. I tyle. Kolejne doszukiwanie się dzióry w całym jest zwyczajnie żenujące. Płytki jest świat ateisty, czy agnostyka, skoro stać go li tylko na szkolne czepialstwo.

[QUOTE]Zawłaszczenie i gruba przesada. Ogólny system etyczny sprowadzający się do "nie rób tego co jest złe dla członków społeczności w której żyjesz" funkcjonował przed chrześcijaństwem, funkcjonował również w krajach które nigdy chrześcijańskie nie były- ot choćby cała Azja. Jeśli już odwoływać się do dekalogu jako podstawy moralności to jest on systemem przedchrześcijańskim więc chyba należałoby mówić o żydowskim systemie etycznym ? [/QUOTE]

Tak, i na nim opiera się świat. Nie zaprzeczysz temu. Mało tego- wyrzeknięcie się tych zasad już kilkakrotnie udowodniło swe "zbawienne" i "oświeceniowe" skutki.

[QUOTE]Szkodliwość aborcji dla społeczeństwa ? No jasne, przecież komu jak komu ale Stalinowi (tak jak i Hitlerowi) zależało na możliwie wysokim przyroście naturalnym któremu aborcja nijak nie służy- nie widzę związków z chrześcijaństwem za to sporo z traktowaniem ludzi jak zwierząt hodowlanych które mają się mnożyć możliwie szybko dla dobra ideologii.[/QUOTE]

Mówimy o polityce czy o wolności? Nie zapominaj, że wszelkie dycyzje z czegoś wynikają, że każdy system z trudem zmienia swoje poglądy, tym bardziej taki system. Ale oczywiście.

Zaprzeczanie zawsze jest najprostszą rzeczą pod słońcem (zresztą kolejny dowód na istnienie Boga), bo najtrudniej nam zwyczajnie wszytsko od podstaw przemysleć.

[QUOTE]Przykład Holandii- po co nam Holandia, spójrz na młodzież katolickiej Polski (pokolenie JP2 ?) i zobacz ile w niej jest zagubienia które zamiata się pod dywan (czy to nie wczoraj jakiś nastolatek robił laskę drugiemu za 5 złotych ?) albo popytaj nauczycieli gimnazjalnych i licealnych- powiedzą Ci czym różni się od tej sprzed 20 lat i czy jest to różnica na korzyść. [/QUOTE]

Hmm... tego już wogóle nie będę komentował. Dlaczego- bo nie rozumiem.

Napisany przez: Rado 15/12/2005, 0:43

No i znowu. Ani razu nie zarzuciłem Ci płytkości poglądów mimo Twoich uników i zacietrzewienia więc z łaski swojej spróbuj też tego nie robić. Raz że argumenty ad persona nie przystoją moderatorowi dwa- są wyjątkowo żałosną bronią.

Temat zamienił się z rozmowy o ateizmie w próby dowodzenia "dlaczego ateizm musi okazać się błędny" z pozycji osoby wierzącej. Ciekawe, jak szybko odezwałyby się głosy o beszczeszczeniu świętości w razie przeprowadzenia podobnego zabiegu na dowolnej religii biggrin.gif

QUOTE
W przyblizeniu to tyle samo co z... kurą. I w zasadzie dowodzisz tyle samo, co ja. Z tą drobną różnicą, że clue mojego twierdzenia jest właśnie ta nieścisłość i fakt, że nauka nie zna odpowiedzi, i być może nie będzie znała, na wszystkie pytania.


Brak wiedzy jest tym czym jest- brakiem wiedzy. W żaden sposób nie poświadcza ingerencji mocy nadprzyrodzonych. I nie, nie tyle samo co z kurą. Już w przypadku orangutana różnica wynosi ponad 5 %.

QUOTE
Ale i nie potwierdza tego- ergo jesteśmy w punkcie wyjścia. Kolejny "pewnik" naukowego podważania istnienia Boga zostaje obalony.


LOL- to żaden pewnik- tylko jeden z argumentów za poprawnością teorii ewolucji (nb. uznanej za prawdziwą przez Watykan- jak mówił zmarły papież- " ewolucja jest więcej niż hipotezą"). Równie dobrze możesz uznać że dowodzi to fiaska naukowego dowodzenia istnienia boga.

QUOTE
A może Ci ludzie, mając jaśniejsze umysły, nie zaślepione wymysłami techniki, elektroniki i wirtualnego przemysłu, potrafili lepiej rozumieć siebie samych?


Może. Za to strasznie kiepsko rozumieli otaczający ich świat i za twierdzenia naukowe nie zgadzające się z ich mylnymi poglądami dotyczącymi jego kształtu grozili torturami.

QUOTE
Ale jakoś zbyt wielu ludzi w historii, niezaleznie od siebie, na ten temat dywagowało. Ba, prym w tym wiedli Greccy ateiści.


Nic dziwnego- skoro wierzenia w siły wyższe są rzeczą powszechną to równie powszechne były rozważania nad ich istotą i genezą. Nie dowodzi to istnienia lub nieistnienia Zeusa czy Indry.

QUOTE
To dowodzi tylko kolejnego spłycania tematu przez Ciebie, spowodowanego zatwardziałością i nieznajomością tematu. Stara, a może "prymitywna", zasada mówi- "nie pchaj się na grunt, w którym ugrząźniesz".


Skoro wiesz lepiej to wyjaśnij jak uzasadniasz swoje twierdzenie że ekstremizm islamski nie ma powiązań religijnych.

QUOTE
A ja myślałem, że reformy "etyczne" Pan Robespierre rozpoczyna w następstwie reform znoszących wszelkie kulty. A dlaczego? Bo wiara daje wartości. Świat bezwartości zmienia się w apokalipsę, co udowodniła między innymi ta Rewolucja.


Pan Robespierre sam ustanowił święta ku czci Istoty Najwyższej.

QUOTE
Skoro to powiedziałem, to znaczy, że nie tylko ja, ale ktoś o wiele bardziej autorytatywny ode mnie to udowodnił. I tyle. Kolejne doszukiwanie się dzióry w całym jest zwyczajnie żenujące. Płytki jest świat ateisty, czy agnostyka, skoro stać go li tylko na szkolne czepialstwo.


Kolejny unik, podobnie jak w przypadku "niereligijnych" terrorystów islamskich. Skoro możesz przeprowadzić dowód o którym mówisz lub powołać się na niego z podaniem źródła to zrób to a nie narzekaj na innych. Udowodnisz że miałeś rację bez zarzucania innym płytkości poglądów.

QUOTE
Tak, i na nim opiera się świat. Nie zaprzeczysz temu. Mało tego- wyrzeknięcie się tych zasad już kilkakrotnie udowodniło swe "zbawienne" i "oświeceniowe" skutki.


Nie, nie zaprzeczę że cała ludzkość opiera się na - dosłownie powtarzając- ogólnym systemie etycznym sprowadzającym się do "nie rób tego co jest złe dla członków społeczności w której żyjesz" który funkcjonował przed chrześcijaństwem, funkcjonował również w krajach które nigdy chrześcijańskie nie były. Od tego do wiary w nadprzyrodzone pochodzenie etyki bardzo daleko.


















Napisany przez: Coobeck 15/12/2005, 12:42

Vitam

Panowie, spokojnie, dyskusja światopoglądowa to jescze nie jest powód do wzajemnego wtykania sobie szpil, złośliwości i napastliwości. Proszę o dziesięć głębokich oddechów i wyciszenie emocji wink.gif

Ad rem:

Tym bardziej frapujące jest to, że jak na razie nie ma ogniwa ewolucyjnie łączącego nas bezpośrednio z jakimkolwiek żyjącym gatunkiem. Egzeginum)

Dwa- brak bezpośrednio żyjących przodków nie oznacza że ich nie było (Rado)


Panowie... czy Wy aby na pewno wiecie coś o ewolucji? Przecież znane nam są setki (jesli nie tysiące) ogniw, łączących nas z innymi gatunkami. Jeśli zaś negujecie ich istnienie, to, proszę, podajcie własną definicję owego "ogniwa łączącego", którego wedle Was brak. Zanalizujemy ją i pogadamy smile.gif

Co do dyskusji o ateizmie i agnostycyzmie, to jaskrawo przypomina mi to dywagację na temat "kto to jest Prawdziwy Katolik i dlaczego jest ich tak mało". Ktoś, kto samookreśla się jako ateista może mieć równie małe pojęcie o tym, czym jest ateizm, jak i ten, kto saookreśla się jako katolik - o katolicyzmie. Przykład? Przepytajcie któregokolwiek ze słuchaczy pewnego Radyjka o dogmaty, o filioque... jak myslicie, jaki odsetek z nich będzie w ogóle wiedział, o co chodzi? Myślę, że w przytłaczającej większości wypadków samoidentyfikacja z jakikolwiek systemem etyczno-moralnym odbywa się po linii najmniejszego oporu - delikwent coś tam usłyszał piąte przez dziesiąte, spodobało mu się to i tak się nazywa, bez jakiejkolwiek głębszej wiedzy na temat rzekomo wyznawanego światopoglądu. Albo robi tak, bo tak go rodzice nauczyli. Nie twierdzę, że tak robiąwszyscy, ale moim zdaniem większość z pewnością.

Mamy religie wyrosłe z pnia judaizmu (ich odmianami będzie chrześcijaństwo i islam), dorzućmy taoizm, buddyzm, wierzenia skandynawów, azteków i indian północnej Europy, hinduizm, szamanizm i jedynym elementem wspólnym będzie wiara w obecność świata nadprzyrodzonego. Chyba że potrafisz pokazać ten wspólny rdzeń... (Rado)

Sam go pokazujesz w Twoim pościei to zaledwie parę linijek dalej smile.gif Nie czyń drugiemu co Tobie niemiło. I tyle. To jest zasada tak ogólna, tak dawno zrodzona, w tak odległych rejonach świata się pojawiająca że trudno obalić pogląd o tym, iż każdorazowo rodziła sięniezależnie od siebie. Innymi słowy - nie było żadnego "centrum objawienia wiedzy nadprzyrodzonej", albo też że takich "centrów" było wiele. Póki co, twierdzę że etyka i moralność jest taki samym dorobkiem cywilizacyjnym, jak literatura, sztuka, matematyka, chemia czy fizyka. Nikt nam jej z góry nie dawał, sami, metodą prób i blędów, doszliśmy do niej. Trywializując - stary Karol Darwin miał rację także i w tym przypadku. Te społeczeństwa, które przyjęły określoną etykę - przetrwały, bo okazały się lepiej przystosowane do wyzwań i tarć wewnątrzspołecznych. Te, które oparły się na innego typu etyce - przepadły. W końcu ten etyczny dobór naturalny trwa od tysięcy lat, przez całą historię cywilizacji. "Niech wygra lepszy", jak głosi motto olimpiad wink.gif

Napisany przez: Rado 15/12/2005, 15:32

Coobeck:

Teoria ewolucji- bene, masz rację, powinienem to ugryźć z tej strony. Moja wina. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko ciągłe luki dotyczące nie samego faktu ewolucji ale jej mechanizmów (choćby spory o teorię czerwonej królowej i stanowisko van Valena) szczególnie widoczne właśnie w przeskoku od homo erectus do homo sapiens i homo neanderthalensis, niemożliwym do wytłumaczenia jedynie w oparciu o teorię mutacji genów.

QUOTE
Nie czyń drugiemu co Tobie niemiło. I tyle. To jest zasada tak ogólna, tak dawno zrodzona, w tak odległych rejonach świata się pojawiająca że trudno obalić pogląd o tym, iż każdorazowo rodziła się niezależnie od siebie.


Jasne, z tym że zwróć uwagę że pytałem o wspólny rdzeń systemów wierzeń a nie o system zachowań stadnych który powstał zanim pojawiły się wymienione religie i który w naturalny sposób wpłynął na większość z nich z tego prostego powodu że jest od nich starszy (pochodzi z czasów zanim pojawił się homo sapiens i do dziś jest wszechobecny nie tylko wśród osobników naszego gatunku ale i psów, małp czy delfinów).

Nawet przyjmując na potrzeby dyskusji że te zachowania faktycznie są wspólnym rdzeniem wszystkich religii to jeśli weźmiesz pod uwagę wierzenia kartagińczyków, azteków, część sekt hinduistycznych (kult Durgi np.), właściwie wszystkie wierzenia afrykańskie, religie starożytnej Grecji, Rzymu czy choćby taoizm dający ojcu prawo zabicia dziecka w razie nieposłuszeństwa (zwróć uwagę że nie odwołuję się do nowomodnych brewerii typu satanizm), przekonasz się że nie jest on podwaliną każdej religii, nie w każdej występuję lub też jest ograniczany do wąskiego grona tej samej kasty, plemienia czy narodu, natomiast nie odnosi się do znajdujących się "poza" czego świetnymi przyładami z grona religii wyrosłych z tradycji judeochrześcijańskiej są judaizm i islam ze swoim prawem kamieniowania tych którzy obrazili bóstwo lub "moralność".

Napisany przez: Egzeginum 15/12/2005, 16:33

QUOTE
Kolejny unik, podobnie jak w przypadku "niereligijnych" terrorystów islamskich. Skoro możesz przeprowadzić dowód o którym mówisz lub powołać się na niego z podaniem źródła to zrób to a nie narzekaj na innych. Udowodnisz że miałeś rację bez zarzucania innym płytkości poglądów.


Nie unik, tylko kapitulacja przed człowiekiem zwyczajnie nie potrafiącym obiektywnie rozmawiać. I w tym cytacie dajesz tego kolejny dowód. Ja ani razu nie oceniałem Ciebie. Ty oceniasz każdego, co chwila. Gdy ja używam słowa "może być", Ty "wiesz". Trudno rozmawia się szaremu człowieczkowi z omnibusem.'

QUOTE
Panowie... czy Wy aby na pewno wiecie coś o ewolucji? Przecież znane nam są setki (jesli nie tysiące) ogniw, łączących nas z innymi gatunkami. Jeśli zaś negujecie ich istnienie, to, proszę, podajcie własną definicję owego "ogniwa łączącego", którego wedle Was brak. Zanalizujemy ją i pogadamy


Nie mówiłem nic sprzecznego. Ale zarówno Watykan, jak i sami naukowcy nie znają połączenia między małpą a homo sapiens. Zwyczajnie, jak na razie niczego takiego nie dowiedziono. I to niczego nie dowodzi.

QUOTE
Teoria ewolucji- bene, masz rację, powinienem to ugryźć z tej strony. Moja wina. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko ciągłe luki dotyczące nie samego faktu ewolucji ale jej mechanizmów (choćby spory o teorię czerwonej królowej i stanowisko van Valena) szczególnie widoczne właśnie w przeskoku od homo erectus do homo sapiens i homo neanderthalensis, niemożliwym do wytłumaczenia jedynie w oparciu o teorię mutacji genów


Nie "ugryzłeś", bo nie świadczy to raczej na korzyść ateistów, w kontekście tego co wcześniej już powiedziano w tej dyskusji.

QUOTE
Co do dyskusji o ateizmie i agnostycyzmie, to jaskrawo przypomina mi to dywagację na temat "kto to jest Prawdziwy Katolik i dlaczego jest ich tak mało". Ktoś, kto samookreśla się jako ateista może mieć równie małe pojęcie o tym, czym jest ateizm, jak i ten, kto saookreśla się jako katolik - o katolicyzmie. Przykład? Przepytajcie któregokolwiek ze słuchaczy pewnego Radyjka o dogmaty, o filioque... jak myslicie, jaki odsetek z nich będzie w ogóle wiedział, o co chodzi? Myślę, że w przytłaczającej większości wypadków samoidentyfikacja z jakikolwiek systemem etyczno-moralnym odbywa się po linii najmniejszego oporu - delikwent coś tam usłyszał piąte przez dziesiąte, spodobało mu się to i tak się nazywa, bez jakiejkolwiek głębszej wiedzy na temat rzekomo wyznawanego światopoglądu. Albo robi tak, bo tak go rodzice nauczyli. Nie twierdzę, że tak robiąwszyscy, ale moim zdaniem większość z pewnością.


Zgadzam się, ponieważ każde wyznanie, każdy kodeks etyczny i filozofia jest trudna, jest zbiorem określonych wartości. I nie można zrzucać na karby jakiegolwiek terminu braku pracy nad sobą i braku zadawania pytań. Ale jednak tak częściej robią ateiści. Zauważ, że więcej jest tych "prawdziwych" ateistów, którzy kiedyś przechodzą na jakieś wyznanie, niż wierzących, przechodzących na ateizm. Czy Ci drudzy to "prostaki"? Hmm... zależy. Zawsze można czuć się "lepszym" od profesorów, naukowców. Tylko trzeba uważać by samemu się nie ośmieszyć.

QUOTE
Brak wiedzy jest tym czym jest- brakiem wiedzy. W żaden sposób nie poświadcza ingerencji mocy nadprzyrodzonych. I nie, nie tyle samo co z kurą. Już w przypadku orangutana różnica wynosi ponad 5 %.


Róznice są na tyle kluczowe, że jeszcze nikt w kontekście człowieka teorii ewolucji nie udowodnił.

QUOTE
Skoro wiesz lepiej to wyjaśnij jak uzasadniasz swoje twierdzenie że ekstremizm islamski nie ma powiązań religijnych.


"ma powiązania" to za duze uogólnienie. Fundamentalizm Islamski jest tak powszechny jak Loża Masońska. To, że go widać w świecie, nie znaczy, że można go z Islamem identyfikować. Tym bardziej, że jest sprzeczny z duchem Koranu.
A skoro uważasz, że tak znasz religię i jestesteś w stanie w tej dyskusji brać udział, prosiłbym Cię o potwierdzenie mi tego, co mówisz, czyli prosiłbym potwierdź zgodność fundamentalistów z nauką Koranu. Wystarczą ze dwa cytaty.

QUOTE
Pan Robespierre sam ustanowił święta ku czci Istoty Najwyższej.


A czy Pan Robespierre zaczął rewolucję?


QUOTE
Nie, nie zaprzeczę że cała ludzkość opiera się na - dosłownie powtarzając- ogólnym systemie etycznym sprowadzającym się do "nie rób tego co jest złe dla członków społeczności w której żyjesz" który funkcjonował przed chrześcijaństwem, funkcjonował również w krajach które nigdy chrześcijańskie nie były. Od tego do wiary w nadprzyrodzone pochodzenie etyki bardzo daleko.


To również o czymś świadczy. Bo w Biblii poraz pierwszy właśnie takie wartości spisane się pojawiły. I to może byc potwierdzeniem o podświadomym dążeniu człowieka do właśnie takich norm i wartości. Z jakiegoś powodu właśnie te, a nie inne, niezaleznie przecierały sie przez czas, dając społeczeństwom i człowiekowi przetrwanie.

Napisany przez: Rado 15/12/2005, 17:56

QUOTE
Nie unik, tylko kapitulacja przed człowiekiem zwyczajnie nie potrafiącym obiektywnie rozmawiać. I w tym cytacie dajesz tego kolejny dowód. Ja ani razu nie oceniałem Ciebie. Ty oceniasz każdego, co chwila. Gdy ja używam słowa "może być", Ty "wiesz". Trudno rozmawia się szaremu człowieczkowi z omnibusem.'


Zaraz zaraz, to nie ja napisałem

QUOTE
Jeżeli ktoś uważa, że wiara podkłada bomby, że nauka jakiegokolwiek wyznania do tego wzywa, to znaczy że w kwestii teologii i pokrewnych nauk wie nie za wiele.


Uznałeś że terroryzm islamski nie ma podłoża religijnego, dodatkowo sugerując że nie znam się na teologii- ja tylko korzystam z okazji żeby się douczyć u kogoś kto rozumie to zagadnienie na tyle dobrze żeby zarzucać innym brak wiedzy.

QUOTE
Róznice są na tyle kluczowe, że jeszcze nikt w kontekście człowieka teorii ewolucji nie udowodnił.


Twierdzenie tak samo prawdziwe jak to że różnica między genomem kury i człowieka wynosi 2 %.

QUOTE
"ma powiązania" to za duze uogólnienie. Fundamentalizm Islamski jest tak powszechny jak Loża Masońska. To, że go widać w świecie, nie znaczy, że można go z Islamem identyfikować. Tym bardziej, że jest sprzeczny z duchem Koranu.
A skoro uważasz, że tak znasz religię i jestesteś w stanie w tej dyskusji brać udział, prosiłbym Cię o potwierdzenie mi tego, co mówisz, czyli prosiłbym potwierdź zgodność fundamentalistów z nauką Koranu. Wystarczą ze dwa cytaty.


Ależ bardzo proszę-

Qur’an 47:4 “Tak więc Allah nakazuje ci kontynuować wojnę przeciw niewiernym dopóki nie podporządkują się Islamowi"

Qur’an 8:7 Allah zechciał potwierdzić prawdę swoimi słowami " Zetrzyj niewiernych aż do ostatniego"

Pomijając cytaty (jest ich więcej, zarówno w Quranie jak i w hadith-sach)- nie jest ważne czy wiara terrorystów jest zgodna z przekazem Quranu czy czegokolwiek innego- ważne jest że to ich rozumienie obowiązku religijnego pcha ich do takich a nie innych czynów. To wiara powoduje że gotowi są na podkładanie bomb i w imię wiary to robią.

Niegrzecznie byłoby sie nie odwzajemnić- skoro uważasz, że tak znasz religię i jesteś w stanie w tej dyskusji brać udział, prosiłbym Cię o potwierdzenie mi tego, co mówisz, czyli prosiłbym potwierdź niezgodność fundamentalistów z nauką Koranu.

QUOTE
Bo w Biblii poraz pierwszy właśnie takie wartości spisane się pojawiły. I to może byc potwierdzeniem o podświadomym dążeniu człowieka do właśnie takich norm i wartości. Z jakiegoś powodu właśnie te, a nie inne, niezaleznie przecierały sie przez czas, dając społeczeństwom i człowiekowi przetrwanie.


Nie pojawiły się jako pierwsze w Biblii- tego rodzaju kodeksy postępowania możesz znaleźć w każdej kulturze starożytnej- Hinduism ma prawa Manu, buddyzm Khuddaka Patha, Jainism- Acarangasutre, Egipt- księgę zmarłych która nb. prawdopodobnie była pierwowzorem dla dekalogu. Człowiek używał tych a nie innych praw bo te a nie inne zapewniają w miarę harmonijne współżycie społeczności- mówiąc prościej- bo były skuteczne. Ci ktorzy używali praw nie zapewniających w miarę spokojnej koegzystencji- wygineli.



Napisany przez: Egzeginum 15/12/2005, 19:01

QUOTE
QUOTE
Nie unik, tylko kapitulacja przed człowiekiem zwyczajnie nie potrafiącym obiektywnie rozmawiać. I w tym cytacie dajesz tego kolejny dowód. Ja ani razu nie oceniałem Ciebie. Ty oceniasz każdego, co chwila. Gdy ja używam słowa "może być", Ty "wiesz". Trudno rozmawia się szaremu człowieczkowi z omnibusem.'


Zaraz zaraz, to nie ja napisałem


QUOTE
Jeżeli ktoś uważa, że wiara podkłada bomby, że nauka jakiegokolwiek wyznania do tego wzywa, to znaczy że w kwestii teologii i pokrewnych nauk wie nie za wiele.


Uznałeś że terroryzm islamski nie ma podłoża religijnego, dodatkowo sugerując że nie znam się na teologii- ja tylko korzystam z okazji żeby się douczyć u kogoś kto rozumie to zagadnienie na tyle dobrze żeby zarzucać innym brak wiedzy.


Tak napisałem bo widzę jak odnosiłeś się do kilku moich przedmówców. I tyle.

QUOTE
Uznałeś że terroryzm islamski nie ma podłoża religijnego, dodatkowo sugerując że nie znam się na teologii- ja tylko korzystam z okazji żeby się douczyć u kogoś kto rozumie to zagadnienie na tyle dobrze żeby zarzucać innym brak wiedzy.


Powiedziałem, że jest naditerpretacją. I że nie jest zbyt obiektywnym generalizowanie oceny religii w oparciu o nurt, który z Koranem ma niewiele wspólnego. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że istnieje w Koranie zapis, głoszący, że wyznawca Koranu, na innego wyznawcę tejże religii nie powinien podnosić miecza. Po drugie dlatego, że Koran zabrania wykonywania Islamiście sądu nad niewiernym (pod dość ogólnikowymi warunkami).

QUOTE
Twierdzenie tak samo prawdziwe jak to że różnica między genomem kury i człowieka wynosi 2 %.


Zapomniałeś o słowie dodaniu "w przybliżeniu". Ale spoko, przecierpię ten kolejny brak obiektywizmu.

QUOTE
Ależ bardzo proszę-

Qur’an 47:4 “Tak więc Allah nakazuje ci kontynuować wojnę przeciw niewiernym dopóki nie podporządkują się Islamowi"

Qur’an 8:7 Allah zechciał potwierdzić prawdę swoimi słowami " Zetrzyj niewiernych aż do ostatniego"

Pomijając cytaty (jest ich więcej, zarówno w Quranie jak i w hadith-sach)- nie jest ważne czy wiara terrorystów jest zgodna z przekazem Quranu czy czegokolwiek innego- ważne jest że to ich rozumienie obowiązku religijnego pcha ich do takich a nie innych czynów. To wiara powoduje że gotowi są na podkładanie bomb i w imię wiary to robią.

Niegrzecznie byłoby sie nie odwzajemnić- skoro uważasz, że tak znasz religię i jesteś w stanie w tej dyskusji brać udział, prosiłbym Cię o potwierdzenie mi tego, co mówisz, czyli prosiłbym potwierdź niezgodność fundamentalistów z nauką Koranu.


Ad primo bardzo dziękuję. Przyznaję, że pomyliłem się odnośnie Twojej oceny, ale szkoda, że dopiero moje dość nieetyczne zachowanie skłoniło Cię do rzeczowości.
Ad secundo, przytoczone przez Ciebie cytaty, są dość fragmentaryczne. I świetnie obrazują (wraz z cytatami które zaraz przytoczę), dowód na to, że Koran może być interpretowany różnie. I od razu widać, kto go źle interpretuje (otóż te 10% fundamentalistów)

Oto sura o "niewiernych", mówiąca, jak Islam ich traktuje. Przez doktorów studiujących Koran, w tym Muhamad Muhsin Khana i
wielu apolitycznych i wybitnych koranistów, jest istotniejszy od przytoczonych przez Ciebie wersów. Radzę zwrócić uwagę na wersy ostatnie. Czyż może nie na tym opiera się "fanatyzm islamski"...

(wg. tł. Józefa Bielawskiego)

QUOTE
Niewierni - Al-Kafiruna
W Imię Boga Miłosiernego i Litościwego  

1 Powiedz:
"O wy - niewierni!

2 Ja nie czczę tego, co wy czcicie,

3 ani wy nie jesteście czcicielami
tego, Co ja czczę.

4 Ja nie jestem czcicielem
tego, co wy czcicie,

5 ani wy nie jesteście czcicielami-
tego, co ja czczę.

6 Wy macie waszą religię,
a ja mam moją religię."


Ad tertio- nie zgadzam się z Tobą. W zasadzie wśród fundamentalistów Islamskich nie ma naukowców, są politycy. To, do czego upalitacznianie i nadinterpretacja tekstów wiary prowadzi w naszym kręgu kulturowym wykazał Hitler. Nazywać Islam fundamentalistyczny Islamem, to nazywać SS głosicielami Bożego-Chrześcijańskiego Miłosierdzia. Tylko dlatego, że coś tam sobie na czole wypiszą.

QUOTE
Nie pojawiły się jako pierwsze w Biblii- tego rodzaju kodeksy postępowania możesz znaleźć w każdej kulturze starożytnej- Hinduism ma prawa Manu, buddyzm Khuddaka Patha, Jainism- Acarangasutre, Egipt- księgę zmarłych która nb. prawdopodobnie była pierwowzorem dla dekalogu. Człowiek używał tych a nie innych praw bo te a nie inne zapewniają w miarę harmonijne współżycie społeczności- mówiąc prościej- bo były skuteczne. Ci ktorzy używali praw nie zapewniających w miarę spokojnej koegzystencji- wygineli.


Ależ pojawiły się Biblii jako RZETELNE i ŚCIŚLE ustalone PRAWO, niezmienne i nie wymagające dotatkowych elabratów. Wymieniony przez Ciebie na przykład Hinduizm już takic dodatkowych opracowań wymaga. I, o ironio, zwykle są to właśnie opracowania ispirowane Katolicyzmem. W gruncie rzeczy Hindusi mogą dopisywać sobie dzisiaj co chcą, bo wiele ich ksiąg jest albo nieczytelnych, albo spisanych wiele lat po Biblii.

A nawet tam, gdzie ten Hinduizm i Buddyzm (będące raczej prądami filozoficznymi niż religiami) jest tak powszechny, to Katolicyzm był częściej wybierany i do dziś jest. Dlaczego tak się dzieje?

- moje pytania nie są kierwane tylko do Pana Rado, ale do wszytskich, bo odnoszę wrażenie, że ten topic przeze mnie i użytkownika Rado został zdominowany. A ja nie lubię monopolu.

Napisany przez: Rado 15/12/2005, 20:13

QUOTE
Po pierwsze dlatego, że istnieje w Koranie zapis, głoszący, że wyznawca Koranu, na innego wyznawcę tejże religii nie powinien podnosić miecza.


Po pierwsze- poproszę cytat (może być sam onumer sury i wersu). Po drugie- celem ataków nie są prawowici wyznawcy a niewierni i "zdrajcy" - ci którzy z nimi współpracują.

QUOTE
Po drugie dlatego, że Koran zabrania wykonywania Islamiście sądu nad niewiernym


Jeśli zerkniesz na choćby przytoczone przeze mnie cytaty to nie do końca jest to prawda. Dodatkowo tak jak chrześcijaństwo to nie tylko Biblia a judaizm to nie tylko Tora tak islam to nie tylko Quran.

QUOTE
Ad secundo, przytoczone przez Ciebie cytaty, są dość fragmentaryczne.


Bez złośliwości- jak wszystkie cytaty. Jeśli chciałbym podać pełen kontekst musiałbym przepisywać całe sury. Mogę dorzucić tego sporo ale wtedy topic zmieni się w wyliczankę- prościej po prostu otworzyć Quran

2:191 "I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym!"

47:4 "Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi; a kiedy ich całkiem rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta. ".

Nie widzę tu wiele miejsca na pokojowe interpretacje (co zresztą dla wielu muzułmanów jest prawdziwym dylematem wiary).

QUOTE
W zasadzie wśród fundamentalistów Islamskich nie ma naukowców, są politycy. To, do czego upalitacznianie i nadinterpretacja tekstów wiary prowadzi w naszym kręgu kulturowym wykazał Hitler. Nazywać Islam fundamentalistyczny Islamem, to nazywać SS głosicielami Bożego-Chrześcijańskiego Miłosierdzia. Tylko dlatego, że coś tam sobie na czole wypiszą.


Co można powiedzieć na takie dictum ? Wśród fundamentalistów (nie tylko islamskich- również katolickich) są ludzie z wszystkich kręgów społecznych i tak, fundamentaliści islamscy są to wyznawcy islamu , spełniają wszystkie pięć wymogów i głoszą imię Allaha.

QUOTE
Ależ pojawiły się Biblii jako RZETELNE i ŚCIŚLE ustalone PRAWO, niezmienne i nie wymagające dotatkowych elabratów. Wymieniony przez Ciebie na przykład Hinduizm już takic dodatkowych opracowań wymaga.


Prawo to nie jest ani niezmienne (chyba że katolicy obrzezują się, świętują szabat i pesah i skłaniają przepisowe daniny z ziół) ani nie wymagające elaboratów- do dziś wychodzą encykliki, pisma pasterskie, są wreszcie kazania objaśniające wierzącym zasady życia chrześcijańskiego. Hinduizm nie różni się tu niczym od dowolnego odłamu chrześcijaństwa.

QUOTE
A nawet tam, gdzie ten Hinduizm i Buddyzm (będące raczej prądami filozoficznymi niż religiami) jest tak powszechny, to Katolicyzm był częściej wybierany i do dziś jest. Dlaczego tak się dzieje?


Procentowo katolicyzm wyznaje trochę ponad 1 billion ludzi (na wszystkie kościoły chrześcijańskie przypada 2.1), jeśli liczyć osobno to przed nim jest islam- 1.3 billiony (oczywiście wszystkie odłamy wzięte razem mają tylu wyznawców, podziały są równie głębokie co w chrześcijaństwie) oraz- z ilością 1.1 biliona- ateizm/ agnostycyzm (przed hinduizmem- 900 mln - i innymi wielkimi religiami które wspominaliśmy). Jak na postawę na którą ma nie być miejsca we współczesnym świecie to mimo wszystko dość dużo. Co do wyboru katolicyzmu - masz rację, w Afryce i Ameryce Południowej liczba katolików rośnie natomiast jeśli chodzi o Amerykę Północną, Azję i Europę- tu raczej obserwujemy tendencje spadkowe.

Napisany przez: Necrotrup 15/12/2005, 20:17

Co do islamu...
"Kiedy spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi, a kiedy całkiem ich rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta" (XLVII,4)
Przytoczona przez Egzeginum sura nie wydaje się nawoływać do tolerancji. Ma ona raczej podkreślić różnicę między wiernymi i niewiernymi, a co za tym idzie przeciwdziałać pojawianiu się w islamie wpływów innych kultur.
Islam, podobnie jak chrześcijaństwo, jest religią uniwersalną i misyjną. Co za tym idzie częścią jej istoty jest przekonanie o prawdziwości swej wizji bóstwa i o fałszywości wizji konkurencyjnych, jak również przekonanie o konieczności nawrócenia całej ludzkości. Tolerancja religijna jest głęboko sprzeczna z istotą każdej uniwersalnej religii misyjnej. Religie te mogą się jedynie różnić dopuszczanymi przez doktrynę środkami ekspansji.

Kończąć wypowiedź na temat poboczny, i przechodząc do mojego poglądu na ateizm...
Uważam, że człowiek nie jest do niego gotów psychicznie. Nie jesteśmy nietscheańskimi nadludźmi, którzy sami dla siebie są bogami (Nietsche też nim nie był, w czym zresztą upatrywałbym jednej z przyczyn jego choroby umysłowej). Śmiem postawić tezę, że nie ma takiego ateisty, który w sytuacji kryzysowej nie szukałby ratunku w, jak to określają świadkowie Jehowy, "dziedzinie duchowej". Jak pisał x. biskup warmiński:"przyszła słabość, a mędrzec, co firnament mierzył, nie tylko w Pana Boga - i w upiry wierzył". Ateista krzyczący "Boże!!!" (a twierdzę, że w określonych sytuacjach każdy ateista tak by zrobił) jest dla mnie równie trudny do pojęcia jak wegetarianin spożywający kotlet schabowy. Jak napisał La Vey "nie ma większej sprzeczności niż termin <<chrześcijański ateista>>", a takie określenie niemal samo ciśnie się na usta. Co prawda znam większe sprzeczności (choćby "hamburger wegetariański"), tym niemniej sprawa warta jest rozważenia. Czy możemy wymienić choć jedną osobę, którą można by z czystym sumieniem nazwać prawdziwym ateistą?

Napisany przez: Egzeginum 15/12/2005, 20:30

QUOTE
Kończąć wypowiedź na temat poboczny, i przechodząc do mojego poglądu na ateizm...
Uważam, że człowiek nie jest do niego gotów psychicznie. Nie jesteśmy nietscheańskimi nadludźmi, którzy sami dla siebie są bogami (Nietsche też nim nie był, w czym zresztą upatrywałbym jednej z przyczyn jego choroby umysłowej). Śmiem postawić tezę, że nie ma takiego ateisty, który w sytuacji kryzysowej nie szukałby ratunku w, jak to określają świadkowie Jehowy, "dziedzinie duchowej". Jak pisał x. biskup warmiński:"przyszła słabość, a mędrzec, co firnament mierzył, nie tylko w Pana Boga - i w upiry wierzył". Ateista krzyczący "Boże!!!" (a twierdzę, że w określonych sytuacjach każdy ateista tak by zrobił) jest dla mnie równie trudny do pojęcia jak wegetarianin spożywający kotlet schabowy. Jak napisał La Vey "nie ma większej sprzeczności niż termin <<chrześcijański ateista>>", a takie określenie niemal samo ciśnie się na usta. Co prawda znam większe sprzeczności (choćby "hamburger wegetariański"), tym niemniej sprawa warta jest rozważenia. Czy możemy wymienić choć jedną osobę, którą można by z czystym sumieniem nazwać prawdziwym ateistą?


Jakkolwiek wypowiada się o tym człowiek bliższy temu ideałowi, muszę się w tym względzie z Tobą w kilku miejscach zgodzić. Przy załorzeniu jednak, że nie uważam jakoby człowiek nie był gotowy, a raczej dla steizmu na świecie nie ma miejsca, jako czemuś, co zostało wytarte, podwarzone najwyższym argumentem w tej mierze- ludzkim wnentrzem, czymś co mozna nazwać duchowym poznaniem.

Napisany przez: Coobeck 17/12/2005, 10:16

Vitam

Nie mówiłem nic sprzecznego. Ale zarówno Watykan, jak i sami naukowcy nie znają połączenia między małpą a homo sapiens. Zwyczajnie, jak na razie niczego takiego nie dowiedziono. (...) Róznice są na tyle kluczowe, że jeszcze nikt w kontekście człowieka teorii ewolucji nie udowodnił. (Egzeginum)

Drogi Egzeginum, a jaka jest Twoja definicja owego połączenia? Jaki dowód byłby dla Ciebie przekonujący?
Przy okazji pytanie do wszystkich - dlaczego niby potwierdzenie poprawności ewolucji miałoby być jakimś argumentem na rzecz nieistnienia Boga? Bo dla mnie to nie jest jasne.

Zauważ, że więcej jest tych "prawdziwych" ateistów, którzy kiedyś przechodzą na jakieś wyznanie, niż wierzących, przechodzących na ateizm (Egzeginum)

Niestety, nie mogę zauważyć, nie mam dostępu do żadnych tego typu statystyk smile.gif

To również o czymś świadczy. Bo w Biblii po raz pierwszy właśnie takie wartości spisane się pojawiły. (Egzeginum)

A to nie jest takie pewne, zważywszy na spory, toczone wokół czasów spisywania Biblii. Niektórzy mówią nawet o XV w. p.n.e., inni dopiero o III w. p.n.e. Gdyby ten drugi termin był poprawny, to Awesta byłaby dużo starsza. Poza tym, zbyt duży jest tu wpływ "czynników zakłócających", typu kiedy wynaleziono pismo, kiedy dana społeczność podjęła decyzję o odejściu od formy przekazu ustnego i te pe. Wynalazek pisma jest wszak nieodzowny do pozostawienia spisanych praw - a nijak nie wynika z systemów etycznych. Decyzja o spisaniu tradycji ustnej - takoż. Imho z tego, że ktoś pierwszy coś spisał nie wynika nic ponad to, że on pierwszy to spisał. W szczególności nie wynika, że on pierwszy to coś odkrył.

procentowo katolicyzm wyznaje trochę ponad 1 billion ludzi (na wszystkie kościoły chrześcijańskie przypada 2.1), (Rado)

Ekhem... Drogi Rado, 1 miliard. 1 bilion to tysiąc razy więcej niż miliard. I, skoro się już czepiam, to procenty wyraża się w %, a nie w miliardach tongue.gif Sorki za złośliwość smile.gif

uważam, że człowiek nie jest do niego gotów psychicznie. Nie jesteśmy nietscheańskimi nadludźmi, którzy sami dla siebie są bogami (Necrotrup)

?????????? Necrotrupie, to na pewno TY???? A toż całkiem niedawno deklarowałeś się na Forum jako ortodoksyjnie niewierzący!

Napisany przez: Gustaw II Adolf 17/12/2005, 11:17

QUOTE
procentowo katolicyzm wyznaje trochę ponad 1 billion ludzi (na wszystkie kościoły chrześcijańskie przypada 2.1), (Rado)

Ekhem... Drogi Rado, 1 miliard. 1 bilion to tysiąc razy więcej niż miliard. I, skoro się już czepiam, to procenty wyraża się w %, a nie w miliardach tongue.gif Sorki za złośliwość smile.gif

Qbku, w imię globalizacji wolno czasem chyba zastosować amerykańskie słowo określające 1 000 000 000, czyli "billion" wink.gif

Pozdr.
G2A

Napisany przez: Coobeck 17/12/2005, 11:29

Vitam
Drogi G2A, obawiam się że nie. Słowo "bilion" ma w języku polskim sciśle okreslone znaczenie - jest to jedynka i 12 zer. Jeśli zaczniemy go używać w znaczeniu jedynka i 9 zer, to natychmiast dojdzie do totalnego nieporozumienia, bo rózni ludzie bedą przez te same słowa rozumieć co innego. To tak, jakby "w imię globalizacji" zaczać używać słowa "zapomnieć" w znaczeniu "zapamiętac" - bo przecież tak jest po rosyjsku (zapomnit') smile.gif A dlaczegóżby rosyjski miał być gorszy od angielskiego? Jak globalnie to globalnie smile.gif

Napisany przez: Gustaw II Adolf 17/12/2005, 15:33

QUOTE
Drogi G2A, obawiam się że nie. Słowo "bilion" ma w języku polskim sciśle okreslone znaczenie - jest to jedynka i 12 zer. Jeśli zaczniemy go używać... (...)

Oj, drogi Qbku, czy myślałeś, że tego nie wiedziałem smile.gif? Ot tak, chciałem żartem usprawiedliwić Rado... wink.gif

Pozdr.
G2A

Napisany przez: Rado 17/12/2005, 17:45

Złośliwość łatwiejsza do strawienia że nazwana po imieniu. Nie żebym był od wymieniania przytków- to miły sport ale najpierw spytam - czymś konkretnym zasłużyłem czy to tylko tak, z życzliwości do bliźnich ? wink.gif

Napisany przez: Necrotrup 18/12/2005, 18:21

Coobeck napisał:

QUOTE
uważam, że człowiek nie jest do niego gotów psychicznie. Nie jesteśmy nietscheańskimi nadludźmi, którzy sami dla siebie są bogami (Necrotrup)

?????????? Necrotrupie, to na pewno TY???? A toż całkiem niedawno deklarowałeś się na Forum jako ortodoksyjnie niewierzący!

Gdzie? Kiedy? Wielokrotnie deklarowałem się jako niechrześcijanin, żeby nie powiedzieć za Nietzschem antychrześcijanin. Ale niewierzący? Bezbożnik? Świętewit by mnie przeklął, a Weles ozłocił jak złoto (a to wbrew pozorom nic przyjemnego...)

Napisany przez: Gustaw II Adolf 18/12/2005, 21:32

QUOTE
(...) Ale [ja] niewierzący? Bezbożnik? Świętewit by mnie przeklął, a Weles ozłocił jak złoto (a to wbrew pozorom nic przyjemnego...)

Zaraz, zaraz... Wiem, że to nie ten temat, ale: Necrotrupie, czy to możliwe (czy to tylko żart), że wierzysz w starych pogańskich bogów? smile.gif

Pozdr.
G2A

Napisany przez: Necrotrup 18/12/2005, 21:58

No cóż, konstrukcja dość karkołomna ze względu na poziom wiedzy, czy może raczej niewiedzy, wziąwszy pod uwagę ilość zachowanych źródeł na ich temat... Ale swoje sympatie religijne kieruję rzeczywiście ku ruchowi neopogańskiemu. Uważam, że to, co ma do zaoferowania nacjonalistyczny odłam tego nurtu najlepiej odpowiada moim potrzebom religijnym.

Napisany przez: tuxman 18/12/2005, 23:02

QUOTE(Necrotrup @ 18/12/2005, 22:58)
<cut>Uważam, że to, co ma do zaoferowania nacjonalistyczny odłam tego nurtu najlepiej odpowiada moim potrzebom religijnym.


Jednym słowem jesteś Końformistą (nie mylić z formowaniem Konia) rolleyes.gif biggrin.gif

Pomódl się tam od czasu do czasu za mnie drogi Necrotrupie...
Odwdzięcze ci się tym samym smile.gif

Napisany przez: Necrotrup 19/12/2005, 18:09

QUOTE
Jednym słowem jesteś Końformistą

Rozumiem, że ma to tyle wspólnego z konformizmem, co koń z koniakiem a rum z rumakiem smile.gif

Napisany przez: Coobeck 19/12/2005, 18:35

Vitam

Złośliwość łatwiejsza do strawienia że nazwana po imieniu. Nie żebym był od wymieniania przytków- to miły sport ale najpierw spytam - czymś konkretnym zasłużyłem czy to tylko tak, z życzliwości do bliźnich ? (Rado)

Drogi Rado, wybacz raz jeszcze, ale po prostu w ortodoksyjny sposób dbam o wysoki poziom merytoryczny wypowiedzi "braci w ateistycznej wierze" smile.gif Ale może nie odbiegajmy od tematu.

Wielokrotnie deklarowałem się jako niechrześcijanin, żeby nie powiedzieć za Nietzschem antychrześcijanin. Ale niewierzący? Bezbożnik? Świętewit by mnie przeklął, a Weles ozłocił jak złoto (...) Ale swoje sympatie religijne kieruję rzeczywiście ku ruchowi neopogańskiemu. Uważam, że to, co ma do zaoferowania nacjonalistyczny odłam tego nurtu najlepiej odpowiada moim potrzebom religijnym. (Necrotrup)

Imho to jeszcze jeden dowód na poprawność mojego przypuszczenia, że o sukcesie określonej kategorii systemów etycznych zadecydowały ich "walory użytkowe" i zdolność do łagodzenia tarć w społecznościach. Kulty pogańskie wymarły, a obecnie powracają w formie "usług niszowych", doprawione do smaku rozmaitego rodzaju wątpliwymi ingrediencjami w postaci nacjonalizmów i tego typu ekscesów.

Napisany przez: Rado 19/12/2005, 19:50

Coobeck- Co do usług niszowych- jeśli chodzi o USA to najszybciej rozwijającą sie religią w tym kraju jest Wicca (kwestia dyskusyjna czy jest to religia sensu stricte) więc trudno przesądzać o niszowości. Oczywiście, nasze polski wydanie tego nurtu ma takie a nie inne zabarwienie (nb. już od czasów międzywojennej Zadrugi) ale na dobrą sprawę każda religia obecna w naszym kraju ma specyficzną, polską nutkę- niby czemu poganie mieliby być wyjątkiem.


Napisany przez: Egzeginum 19/12/2005, 20:31

Od terminu "najszybciej rozwijająca się", a "największa" jak wiesz jest sporo różnica, zarówno logiczna, jak teoretyczna i praktyczna. Tym bardziej, jeżeli opieramy się na szacunkach- jak zwykle łatwych do spreparowania. Otóż na niczym innym jak na szacunkach opirał się pewien lekarz z Niemiec Eksportowych, twierdzący iż słabość ludzi wolnych jest wynikiem ich wolności. Dlatego udowadniał im siłę jaka drzemie w zniewolonym narodzie. Nie wpsominając o takich bzdurach, które mówią że 60% naszego męskiego towrzystwa, czyli co najmniej trzech z NAS (biorących udział w tej dyskusji), jest homoseksualistami, a co drugi o tym nie wie... O zgrozo.

Enliczek, pentliczek, czerwony stoliczek, na kogo padnie na tego bęc... No kto? Rado? Coobeck? Ja??!!

Co do reszty- przestańcię prawić sobie przyjemności i nie odchodźcie od tematu.

Napisany przez: Rado 19/12/2005, 21:59

Jasne, wcale nie twierdziłem że największa (chociaż IMO całkiem pokaźna jak na niszę) i oczywiście każdą statystykę można wykrzywić- to tak jak ze statystycznym polskim niemowlęciem które wypija pół litra czystej. Ot- wada liczb i powoływania się na rachunki ("nas jest więcej, was mniej bo statystyki mówią....bla bla bla").

Wracając do tematu- dość częste jest traktowanie wiary lub jej braku jako wyboru podczas gdy w rzeczywistości jest to raczej zdolność do pewnej postawy (lub jej brak). Ot jak ze zwijaniem języka w trąbkę- jedni to potrafią inni nie (ponoć jeden z atawizmów btw.). Korzystając z analogii namawianie do wiary przypomina troche mówienie do tych którzy tego nie umieją "Dlaczego nie chcesz zwinąć języka w trąbkę ? Przecież to wymaga tylko odrobinę wysiłku- zobacz, ja umiem, on i ona też, całe miliony potrafią więc Ty też powinieneś".

Napisany przez: Egzeginum 19/12/2005, 22:53

Tylko, że z wiarą jest tak, jak znowu (znowu mi się dostanie) z miłością. Jest dla wszystkich. Dar ten nie jest ani uwarunkowany genetycznie, ani elitarny. Chociaż w sumie, tak. Elitarny. Ale elitarny, a zarazem dla każdego. Każdy wierzyć może, jak kazdy jest stworzony do świętości. A nie zawsze droga prosta z pozoru, drogą prostą faktycznie jest. Tym bardziej w świecie radości od zaraz, syntetycznej. W wieku instantów. I to wszystkiego. Coraz częściej nawet miłości. Ale czy to znaczy, że mamy niedbać o to co naprawdę wartościowe? O to co naprawdę ma wagę w naszym życiu. Nie mówię o wierze, ale chociażby o miłości (skoro już obok niej jesteśmy). Czyz to nie jest dar Niebios (z jakiego kolwiek kultu)?

W dyskusji, o tym czym jest wiara, chyba niezbędny jest "Hymn o Miłości" Św. Pawła. W tymże tekście to miłość, czyli odczucie bliskości, chęć bycia dla innej osoby, zmiany w sobie dla niej, wyzbywania się dla drugiej osoby części siebie, swojego czasu, a czasem godności- jest droga do zbawienia. Nie będę przytaczał całości. Koniec jest istotny:

"[...]Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość".


Napisany przez: Aniela 20/12/2005, 10:18

QUOTE(Rado @ 19/12/2005, 21:59)
Wracając do tematu- dość częste jest traktowanie wiary lub jej braku jako wyboru podczas gdy w rzeczywistości jest to raczej zdolność do pewnej postawy (lub jej brak). Ot jak ze zwijaniem języka w trąbkę- jedni to potrafią inni nie (ponoć jeden z atawizmów btw.)
Nie zgadzam się. Mimo sugestywności Twojego porównania. Uważam, że jest to jednak pewnego rodzaju wybór. Mówiąc "nie więrzę", mówisz "nie interesuje mnie to, nie chcę się w to zagłębiać, to jest prymitywne". Nie jesteś otwarty na możliwość istnienia Boga - zamykasz się na poszukiwania.
Przepraszam, że piszę w drugiej osobie. To może sprawiać wrażenie personalnego ataku, a nie mam takiej intecji. Nie oceniam Twojego wyboru, twierdzę tylko, że jest to wybór, a nie brak jakiejś cechy lub umiejętności.

Napisany przez: Necrotrup 20/12/2005, 17:28

QUOTE
Czyz to nie jest dar Niebios (z jakiego kolwiek kultu)?

Zapytam z ciekawości: a jakbym odpowiedział, że nie jestem przekonany to jak udowodniłbyś lub uprawdopodobniłbyś swą tezę?

Napisany przez: Egzeginum 20/12/2005, 17:48

QUOTE
Zapytam z ciekawości: a jakbym odpowiedział, że nie jestem przekonany to jak udowodniłbyś lub uprawdopodobniłbyś swą tezę?


Są nie tylko tezy, ale i fakty trudne do udowodnienia. Jak daltoniście udowodnisz, że źle widzi. Albo jak kolory opiszesz człowiekowi niewidowmemu. Myślę, że każdy, kto doświadczył kiedyś miłości, a raczej każdy tej miłości- więzi- doświadczył (choćby i rodzinna), jest w stanie coś o tym powiedzieć.
Niewidomemu można próbować pomóc zobaczyć, leczyć go. Ale nie udowdni mu się kolorów, nie opisze. Jeżeli nie odczujesz w życiu miłości, nie nauczysz się jej rozumieć, nie nauczysz się rozumieć świata.

Napisany przez: Necrotrup 20/12/2005, 18:49

Ależ doświadczyłem miłości. Chciałbym się dowiedzieć nie czym jest, ale jak udowodnisz/uprawdopodobnisz, że stanowi ona "dar Niebios". Zauważyłem bowiem, że z faktu istnienia miłości wyporowadzasz tezę o istnieniu bóstwa przyjmując za pewnik jej boskie pochodzenie. Ja jednakże nie uznaję pewników, i chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej.
Jeśli uważasz, że się czepiam, mogę poskromić swą ciekawość wink.gif

Napisany przez: Egzeginum 20/12/2005, 19:20

Nie, nie czepiasz się. Nawet się cieszę, że się pytasz, bo dzięki temu mogę starać się rozwiać niejasności. I broń mnie Boże, czy Bogi, poskramiać ciekawość Twą- jestem od tego jak najdalszy.
Na pewno miłość, jak wszystkie uczucia, jest wyjątkowa. Biologicznie i duchowo dostępna tylko dla człowieka. Jeżeli więc jest tylko dla człowieka, a jednocześnie człowiek sam jej nie wytworzył, nie uczynił. Ba, nawet do końca nie potrafi zrozumieć tego co zachodzi w nim, kiedy się zakochuje, należy w "Sile Sprawczej" szukać odpowiedzi. I zwykle się szuka. W naturze, u Amora, w Bogu. Bo zdajemy sobie sprawę, że sami odpowiedzi sobie nie damy, że sami miłości nie opanujemy, sami jej nie stworzyliśmy.
Niezbity fakt- miłość jest. Ale nie wiemy czym jest. To, że jest, to znaczy, że gdzieś się musiała zacząć. To nie jest popęd. To uczucie. I to bardzo głębokie. Bez cienia wątpliwości gdzieś musi mieć początek. Może być ta odpowiedź w ewolucji. Ale to odpowiedź tylko pozorna, bo zaraz natrafiamy na kolejne pytanie, czym jest owa "ewolucja", skoro stworzyła cos tak wspaniałego, czystego, pięknego. Gdzieś sama musiała zostać wymyslona, rozpoczęta, gdzieś musiała wystartować, ktoś musiał jej nadać taki a nie inny kierunek.
Może wszystko być za sprawą komórek, bakterii i pierwiastków, ale znowu te organiczne tworu musiały mieć gdzieś swój początek, ktoś musiał je ukształtować, przeprowadzić, dać funkcję etc.
Może. Może- więc nie musi. A skoro nie musi, to pomyślmy, co by było, gdyby tego nie było. Nie było komórek, pierwiastków, ewolucji i człowieka oraz uczuć wraz z miłością. Można w tym nic nie dostrzegać. Można też udawać, że nie widzi się wielu rzeczy.

Miłość jest darem siły, która steruje światem. Reszta dociekań o Bogu zaczynać się powinna w tym miejscu.

Napisany przez: Rado 20/12/2005, 19:40

Aniela- nie ma sprawy, mówimy o rzeczach które mnie również dotyczą, nie jestem przewrażliwiony. Na wszelki wypadek powtórzę nie wiem który raz- nie jestem ateistą, jestem agnostykiem. Postawy wobec religii można od biedy podzielić na teizm (rodzaj nieuzasadnionej wiary w istnienie boga), ateizm (paradoksalnie to również wiara, jak każda wiara- nieuzasadniona- w tym przypadku w nieistnienie boga) i agnostycyzm- czyli odpowiedź "nie wiem". 1, -1, 0. Nie zamykam się na nic i niczego nie uznaję za lepsze czy gorsze.

Ad rem: Mówisz że wiara to wybór- nawet na gruncie teologii chrześcijańskich można na to różnie patrzeć. Jeden z protestantów w naszej XVI w. Rzeczypospolitej mówił do swoich interlokutorów- katolików "Skoro sami mówicie że wiara jest łaską i darem to jak możecie kogoś winić za to że tej łaski nie otrzymał".

Nie odwołując się do teologii (na tym gruncie możemy też podyskutować- ot choćby luterańsa predystynacja - ale to zawęzi naszą rozmowę do chrześcijaństwa co IMO byłoby nieuzasadnionym spłaszczaniem tematu)- wiara jest zdolnością do przyjęcia czegoś bez żądania uzasadnień, co więcej- w większości przypadków chodzi o przyjęcie do wiadomości rzeczy w żaden sposób niesprawdzalnych. W to że Drugha tańczy swój kosmiczny taniec na ciele swego męża, w to że po śmierci powracamy na ziemię w postaci kolejnych inkarnacji, w Niepokalane Poczęcie, w piekło niebo i raj. Albo potrafisz przyjąć taką postawę albo nie. Mogą Ci w tym pomóc lub przeszkodzić wychowanie, osobiste przeżycia- słowem: takie a nie inne predyspozycje ale poza przypadkami dość niestabilnych osobowości niewiele osób jest w stanie uwierzyć w cokolwiek "na siłę".

Dlatego właśnie odwołuję się do zachowań atawistycznych, niezależnych od naszej woli. Nie zrozum mnie źle- nie uważam religii za atawizm, ale uznaję postawę "wierzę" za efekt pewnych, niezależnych od woli człowieka predyspozycji. Ponieważ ich nie posiadam za jedyną uczciwą postawę uznaję otwarte przyznanie "nie wiem, nie jestem zdolny do oceny" co jak widać nie zawsze jest akceptowane przez osoby patrzące na świat z innej pozycji.

Napisany przez: Necrotrup 20/12/2005, 22:54

Egzeginum, wciąż widzę u Ciebie założenie, że miłość pochodzi od bytu boskiego. To, że nie znamy jej natury (choć ponoć sporo biochemików twierdzi inaczej, ale nie jestem na bieżąco w tej sprawie i nie będę się upierał) nie jest dowodem na boskie pochodzenie, a jedynie na luki w nauce. Na bierząco uzupełniane zresztą - choć zgoda, że wciąż powstają nowe luki. I zgoda, że dowodu na inne niż boskie pochodzenie miłości nie ma - ale nie ma też dowodu na boskie.
Acha, i nie przesadzaj tak z czystością i idealnością miłości. To uczucie potrafi być bardzo destrukcyjne... o czym obyś się nie przekonał na własnej skórze.

Napisany przez: Egzeginum 20/12/2005, 23:39

Pytanie, co jest miłością, a co tylko zauroczeniem. Być może nauka szuka odpowiedzi tylko na to pierwsze. W sumie można powiedzieć, że zauroczenie (lub popęd) jest w świecie przyrody powszechniejsze. Może chemia szuka odpowiedzi tylko na zauroczenie i feromony. Miłość może być pokrewna, ale na pewno nie można z zauroczeniem jej porównać.

I drugie pytanie, czy miłość faktycznie niszczy? Tutaj wolałbym jakiś nautralny przykład do rozpatrzenia. Mi przychodzi na myśl jedynie zakochanie się np. mężczyzny w narkomance, który niemogąc walczyc z jej nałogiem, sam rzuca się (pod jej wpływem) w ten syf. Ale z drugiej strony, robi to w imię miłości. Utraty czegoś w imię drugiej osoby. Przecież to przeżył doktor Faust. To przeżył Mistrz w "Mistrzu i Małgorzacie".
Wybacz. Innych przykładów, prawdziwej miłości (chyba w mojej jego wizji, na ile wizja licealisty może być rzeczywistą) i tej w ujęciu np. "Hymnu o Miłości", będącego tego ideału jakąś wykładnią (ale jak powszechnego jednak ideału)- innych przykładów nie ma. Reszta może być albo ww. zauroczeniem, albo manipulacją, albo uczuciem, które niepielęgnowane obumiera i jest nam ciężarem. Ale czy wspomniane wcześniej "rzeczy" są miłością sensu stricto?

Napisany przez: Coobeck 21/12/2005, 9:39

Vitam

Biologicznie i duchowo dostępna tylko dla człowieka. (Egzeginum)

Ale to jest tylko założenie pomocnicze, a nie fakt. W dodatku założenie niepewne, bo chyba nikt nie badał np. szympansów czy słoni pod kątem posiadania czegoś więcej niż tylko poędu seksualnego.

A wiara jest przecież darem a nie wyborem, to imho jasno wynika z Nowego Testamentu.

Pozwolę sobie przypomnieć, że nie da się na gruncie teoretycznych rozważań udowodnić twierdzeń bytowych typu A istnieje - A nie istnieje. To jest kwestia albo eksperymentu (większość widzi kolory) fundamentalnych założeń typu Bóg istnieje - Bóg nie istnieje. Bazując na dowolnym z tych założeń można zbudować dwie odmienne filozofie i dwa odrębne spojrzenia na świat - oba wewnętrznie spójne i wewnętrznie logiczne. I nie ma żadnego uprawnionego superarbitra, który by rozstrzygnął, który światopogląd lepszy czy bardziej prawdziwy.

Napisany przez: Rado 21/12/2005, 17:14

QUOTE
Pytanie, co jest miłością, a co tylko zauroczeniem. Być może nauka szuka odpowiedzi tylko na to pierwsze. W sumie można powiedzieć, że zauroczenie (lub popęd) jest w świecie przyrody powszechniejsze. Może chemia szuka odpowiedzi tylko na zauroczenie i feromony. Miłość może być pokrewna, ale na pewno nie można z zauroczeniem jej porównać.


Trzebaby jeszcze udowodnić że feromony, popęd seksualny i inne mechanizmy doboru naturalnego nie mają żadnego wpływu na ludzi i na to co nazywamy miłością. IMO trudne do wykonania.

QUOTE
Wybacz. Innych przykładów, prawdziwej miłości (chyba w mojej jego wizji, na ile wizja licealisty może być rzeczywistą) i tej w ujęciu np. "Hymnu o Miłości", będącego tego ideału jakąś wykładnią (ale jak powszechnego jednak ideału)- innych przykładów nie ma. Reszta może być albo ww. zauroczeniem, albo manipulacją, albo uczuciem, które niepielęgnowane obumiera i jest nam ciężarem. Ale czy wspomniane wcześniej "rzeczy" są miłością sensu stricto?


Oczywiście że są inne przykłady - weź choćby kobiety mieszkające z maltretującymi je mężami czy pod ich wpływem kaleczące własne dzieci. Jasne, możemy uznać że "prawdziwą" miłością jest tylko taka która nie niszczy ale nawet takie zawężenie nie tłumaczy dlaczego istnienie tego rodzaju uczucia miałoby być dowodem na istnienie sił nadprzyrodzonych.


Napisany przez: Aniela 21/12/2005, 18:57

QUOTE(Rado @ 20/12/2005, 19:40)
Ad rem: Mówisz że wiara to wybór- nawet na gruncie teologii chrześcijańskich można na to różnie patrzeć. Jeden z protestantów w naszej XVI w. Rzeczypospolitej mówił do swoich interlokutorów- katolików "Skoro sami mówicie że wiara jest łaską i darem to jak możecie kogoś winić za to że tej łaski nie otrzymał".

Rozumiem to tak: jednym zależy, żeby tę łaskę otrzymać innym nie. Niewierzący to właśnie ci, którym nie zależy, aby być obdarzonymi tą łaską. Nie poszukują świata pozamaterialnego, jest im to obojętne. I właśnie ta lodowata obojętność jest według mnie ich wyborem.
QUOTE
Nie zrozum mnie źle- nie uważam religii za atawizm, ale uznaję postawę "wierzę" za efekt pewnych, niezależnych od woli człowieka predyspozycji. Ponieważ ich nie posiadam za jedyną uczciwą postawę uznaję otwarte przyznanie "nie wiem, nie jestem zdolny do oceny" co jak widać nie zawsze jest akceptowane przez osoby patrzące na świat z innej pozycji.
Odpowiem bardzo nie po chrześcijańsku, ale za to szczerze: nie znam Cię, nic mnie z Tobą nie łączy, więc jest mi w sumie obojętne czy wierzysz w Boga czy nie. Nie zaryzykowałabym stwierdzenia, że obojętność to to samo co akceptacja smile.gif, ale nawracać Cię nie mam zamiaru.
Natomiast bardzo trudno jest zaakceptować to, że nie wierzy ktoś bardzo bliski: dziecko, ojciec, mąż... Ale to nie ma nic wspólnego z brakiem tolerancji dla odmiennych poglądów. To wynika z następującego toku myślenia: skoro religia, którą wyznaję jest tą jedyną prawdziwą, to chcę, żeby najbliżsi mi ludzie też ją poznali. I tyle.

Napisany przez: Rado 21/12/2005, 22:07

QUOTE
Rozumiem to tak: jednym zależy, żeby tę łaskę otrzymać innym nie. Niewierzący to właśnie ci, którym nie zależy, aby być obdarzonymi tą łaską. Nie poszukują świata pozamaterialnego, jest im to obojętne. I właśnie ta lodowata obojętność jest według mnie ich wyborem.


Jasne, z tym że jeśli cokolwiek jest warunkowane łaską to nie ma nic wspólnego z działaniami człowieka. Zamknięte koło- bez łaski nie wierzysz w Boga więc nie możesz się o nią starać - byłoby paranoją zwracanie się do bytu nieistniejącego z prośbą o uznawaną za zbędną.

Nie możesz zacząć szukać bez żadnego impulsu tak jak nie możesz zostać pasjonatem historii na siłę, kiedy nijak Cię ona nie interesuje- możesz co najwyżej opanować ją- nawet w stopniu doskonałym- tak jak można "wyuczyć się" rytuałów i założeń dowolnej religii ale od takiej postawy do prawdziwej fascynacji bardzo daleko

QUOTE
Odpowiem bardzo nie po chrześcijańsku, ale za to szczerze: nie znam Cię, nic mnie z Tobą nie łączy, więc jest mi w sumie obojętne czy wierzysz w Boga czy nie. Nie zaryzykowałabym stwierdzenia, że obojętność to to samo co akceptacja smile.gif, ale nawracać Cię nie mam zamiaru.
Natomiast bardzo trudno jest zaakceptować to, że nie wierzy ktoś bardzo bliski: dziecko, ojciec, mąż... Ale to nie ma nic wspólnego z brakiem tolerancji dla odmiennych poglądów. To wynika z następującego toku myślenia: skoro religia, którą wyznaję jest tą jedyną prawdziwą, to chcę, żeby najbliżsi mi ludzie też ją poznali. I tyle.


Jasne, to logiczne. Każda religia jest z założenia misją i nijak nie można mieć pretensji do jej wyznawców za to że chcą jak najlepiej wypełniać jej założenia- podobnie jak IMO nie ma sensu zdziwienie wyznawców jednej religii że wyznawcy innej mogą nie widzieć "oczywistych" błędów własnej religii i zalet tej "jedynej prawdziwej".

Napisany przez: Bolesław Śmiały 15/01/2009, 22:47

QUOTE(Ramond @ 15/01/2009, 18:01)
Nie bardzo rozumiem dlaczego oczekujesz, że zmartwychwstanie powinno być obserwowane? Dlaczego miałoby następować? I czego to ma dowodzić?

Co to znaczy oczekuję? Jak wg ciebie można zaobserwować coś czego nie ma?

"Osobowy Bóg istnieje" i "istnieje zmartwychwstanie" to przykłady tego samego typu zdań religijnych. Wg ciebie nie mogę powiedzieć: "zmartwychwstanie nie istnieje" (jak wcześniej uzasadniałem), tak jak nie mogę powiedzieć "Bóg nie istnieje", bo dopuszczam się jakiejś mistyfikacji, wyznając jakąś nieuzasadnioną wiarę w nieistnienie zmartwychwstania, czy Boga. Chcę abyś uzasadnił swoje stanowisko, dlaczego niby przekonanie o nie istnieniu nadprzyrodzonych zjawisk i bytów jest nieuzasadnioną wiarą? To dosyć osobliwy pogląd i wydaje mi się, że wymaga nie lada wyjaśnień.


QUOTE
To znaczy, że nie są obiektywne. Innymi słowy - są subiektywne. Wszystkie te "argumenty" są tylko subiektywnym odczuciem. Nie da się przeprowadzić dowodu istnienia Boga, tym bardziej nie da się udowodnić jego nieistnienia.

To tautologia, nic w taki sposób nie wyjaśnisz, tylko powtarzasz wyrazy. Co wg ciebie zatem znaczy subiektywne? Pytam bo posługujesz się tymi słowami w niestandardowy sposób zmieniając ich znaczenie.

Argumenty nie są żadnymi odczuciami, ale sądami, które w dodatku mogą być albo prawdziwe albo fałszywe. wink.gif

QUOTE
Nie ma przesłanek obiektywnych, są przesłanki subiektywne - na ich podstawie formułujesz swoje stanowisko.

Masz dar proroczy, czytasz w myślach? Skąd wiesz, skoro tych przesłanek nie przedstawiłem?

QUOTE
Agnostyk nie WIERZY, że jego stanowisko jest prawdziwe, gdyż on po prostu NIE ZAJMUJE STANOWISKA w tej sprawie.

Jeśli nie zajmuje stanowiska i powstrzymuje się od sądu to się nazywa sceptykiem. Jednak konsekwentny sceptycyzm sam siebie obala.

QUOTE
QUOTE
Teista twierdzi, że "istnieje osobowy Bóg". To twierdzenie jest albo prawdziwe albo fałszywe, trzeciej możliwości nie ma - zgadzasz się z tym czy nie?

Zgadza się. I to jest właśnie zagadnienie binarne.

No więc chyba nie jesteś konsekwentnym sceptykiem skoro uważasz, że zdanie "Bóg istnieje" jest albo prawdziwe albo fałszywe. Pytanie która odpowiedź jest wg ciebie bardziej prawdopodobna? Tylko nie próbuj wykręcać się sianem, przyznałeś, że jest tak albo inaczej i nie ma trzeciej możliwości.

Napisany przez: Rado 16/01/2009, 2:28

QUOTE
Rozumiem to tak: jednym zależy, żeby tę łaskę otrzymać innym nie. Niewierzący to właśnie ci, którym nie zależy, aby być obdarzonymi tą łaską. Nie poszukują świata pozamaterialnego, jest im to obojętne. I właśnie ta lodowata obojętność jest według mnie ich wyborem.


Wynikałoby z tego że posiadanie wiary zależne jest od aktu woli a nie zdolności psychofizycznych, wychowania i temu podobnych- wybacz ale nic nie potwierdza takiej tezy. Co więcej- ostatnie badania neurobiologów wyraźnie jej przeczą.

Nawet nie sięgając do ich argumentów- po pierwsze: podjęcie poszukiwań świata "pozamaterialnego" jest już aktem wiary (w chwili gdy podstawowym założeniem dotyczącym "pozamaterialnego" jest fakt jego transcendencji). Po drugie- jeśli posiadanie wiary byłoby zależne od świadomego aktu woli, to jak możliwe miałoby być zbawienie osób nieświadomych (upośledzonych, niezdolnych do samodzielnego podjęcia decyzji) ?

QUOTE
Natomiast bardzo trudno jest zaakceptować to, że nie wierzy ktoś bardzo bliski: dziecko, ojciec, mąż... Ale to nie ma nic wspólnego z brakiem tolerancji dla odmiennych poglądów. To wynika z następującego toku myślenia: skoro religia, którą wyznaję jest tą jedyną prawdziwą, to chcę, żeby najbliżsi mi ludzie też ją poznali. I tyle.


Z dokładnie takiego samego rozumowania wynikają próby nakłaniania do dowolnej ideologii, czy to będzie wiara, niewiara, pogląd polityczny czy cokolwiek innego. Jak się pewnie domyślasz ja również nie mam zamiaru Cię nawracać- po prostu, prezentuję swój pogląd na temat ateizmu jako pewnej postawy i zasadności przyjęcia tej postawy.

Napisany przez: Ramond 16/01/2009, 18:12

QUOTE
Co to znaczy oczekuję? Jak wg ciebie można zaobserwować coś czego nie ma?

Tautologia. Zmartwychwstania nie ma, bo nikt go nie zaobserwował. Nikt go nie zaobserwował, bo go nie ma.
QUOTE
Wg ciebie nie mogę powiedzieć: "zmartwychwstanie nie istnieje" (jak wcześniej uzasadniałem), tak jak nie mogę powiedzieć "Bóg nie istnieje", bo dopuszczam się jakiejś mistyfikacji, wyznając jakąś nieuzasadnioną wiarę w nieistnienie zmartwychwstania, czy Boga.

Owszem. Moim zdaniem nie możesz powiedzieć ze 100% pewnością, że nikt, nigdy i nigdzie, nie zmartwychwstał i nie zmartwychwstanie. To, że coś nie miało miejsca do tej pory, nie daje pewności na przyszłość. Może stanowić co najwyżej pewną poszlakę. "Nie ma zmartwychwstania" może być hipotezą roboczą, ale nie może być aksjomatem.
QUOTE
Chcę abyś uzasadnił swoje stanowisko, dlaczego niby przekonanie o nie istnieniu nadprzyrodzonych zjawisk i bytów jest nieuzasadnioną wiarą? To dosyć osobliwy pogląd i wydaje mi się, że wymaga nie lada wyjaśnień.

Dlatego, że brak dowodu nie jest dowodem braku. Oraz dlatego, że nadprzyrodzone zjawiska i byty z definicji nie podlegają badaniom przyrodniczym. Możliwe są dwa wyjścia:
- Owe zjawiska i byty istnieją. Nie masz dowodu.
- Owe zjawiska i byty nie istnieją. Tak samo nie masz dowodu.
QUOTE
To tautologia, nic w taki sposób nie wyjaśnisz, tylko powtarzasz wyrazy. Co wg ciebie zatem znaczy subiektywne? Pytam bo posługujesz się tymi słowami w niestandardowy sposób zmieniając ich znaczenie.

"subiektywizm
1. «przedstawianie i ocenianie czegoś wyłącznie z własnego punktu widzenia»
2. filoz. «pogląd, według którego przedmiot poznania nie istnieje obiektywnie, lecz jedynie subiektywnie, tj. w zależności od sposobów i warunków poznawania właściwych podmiotowi poznającemu»"
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=subiektywizm
QUOTE
Argumenty nie są żadnymi odczuciami, ale sądami, które w dodatku mogą być albo prawdziwe albo fałszywe. wink.gif

Sąd może być prawdziwy albo fałszywy. Nie może natomiast być obiektywny (bo nie jest niezależny od Ciebie). I nie może być argumentem.
QUOTE
Masz dar proroczy, czytasz w myślach? Skąd wiesz, skoro tych przesłanek nie przedstawiłem?

Ponieważ nikt nigdy nie przedstawił obiektywnych przesłanek w tym temacie.
QUOTE
Jeśli nie zajmuje stanowiska i powstrzymuje się od sądu to się nazywa sceptykiem. Jednak konsekwentny sceptycyzm sam siebie obala.

Oczywiście, że jest sceptykiem. Przy braku dowodów to jest właśnie RACJONALNE wyjście.
I pierwsze słyszę, żeby sceptycyzm sam siebie obalał - cały świat nauki się na nim opiera i funkcjonuje sobie w najlepsze.
QUOTE
No więc chyba nie jesteś konsekwentnym sceptykiem skoro uważasz, że zdanie "Bóg istnieje" jest albo prawdziwe albo fałszywe. Pytanie która odpowiedź jest wg ciebie bardziej prawdopodobna? Tylko nie próbuj wykręcać się sianem, przyznałeś, że jest tak albo inaczej i nie ma trzeciej możliwości.

Owszem. Jest tak albo inaczej. Nie da się ustalić prawdopodobieństwa.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 16/01/2009, 18:59

QUOTE(Ramond @ 16/01/2009, 18:12)
Tautologia. Zmartwychwstania nie ma, bo nikt go nie zaobserwował. Nikt go nie zaobserwował, bo go nie ma.

No, ale niczego tu nie dowodziłem. Zwracam tylko uwagę, że nie mogę oczekiwać czegoś czego wg mnie nie ma. Poza tym odwołanie się do obserwacji nigdy nie jest tautologiczne.

QUOTE

Owszem. Moim zdaniem nie możesz powiedzieć ze 100% pewnością, że nikt, nigdy i nigdzie, nie zmartwychwstał i nie zmartwychwstanie. To, że coś nie miało miejsca do tej pory, nie daje pewności na przyszłość. Może stanowić co najwyżej pewną poszlakę. "Nie ma zmartwychwstania" może być hipotezą roboczą, ale nie może być aksjomatem.

No dobrze, ale niczego nie stwierdzam ze 100% pewnością, bo to nie matematyka. Tutaj nie korzysta się z aksjomatów. Poza tym to nie jest jakaś hipoteza, ale fakt empiryczny. Ludzie nie zmartwychwstają i tyle. Oczywiście jest jakieś bardzo małe prawdopodobieństwo, że zaobserwujemy, bądź będziemy potrafili cofnąć wszystkie procesy fizyczne w czasie i to cofanie się kontrolować, aby kogoś wskrzesić. Wydaje się to jednak bardzo(!) mało prawdopodobne i nie ma żadnego problemu w twierdzeniu iż nie ma czegoś takiego jak zmartwychwstanie bez odwoływania się do nieuzasadnionych wierzeń.

QUOTE
Dlatego, że brak dowodu nie jest dowodem braku. Oraz dlatego, że nadprzyrodzone zjawiska i byty z definicji nie podlegają badaniom przyrodniczym. Możliwe są dwa wyjścia:
- Owe zjawiska i byty istnieją. Nie masz dowodu.
- Owe zjawiska i byty nie istnieją. Tak samo nie masz dowodu.

Jeśli z definicji nie są i nie mogą to być byty empiryczne to jest równoważne temu, że realnie nie istnieją. W rzeczywistości jednak religie postulują realne istnienie takich bytów, to że ingerują w przyrodę i historię, że można zaobserwować nadprzyrodzone zjawiska.

Doskonałym przykładem jest chrześcijaństwo ze swoim historycznym Bogiem. Nie widać żadnych przeciwwskazań, aby archeologia, czy nauki historyczne dzięki swoim odkryciom potwierdziły jedno istnienie bądź wykluczyły.

Poza tym skąd ta wiara, że nie ma dowodu? Ktoś już dowiódł tego, że nie może być konkluzywnych argumentów za ani przeciw?

QUOTE
Sąd może być prawdziwy albo fałszywy. Nie może natomiast być obiektywny (bo nie jest niezależny od Ciebie). I nie może być argumentem.

Hę? W takim razie żaden sąd nie wg ciebie obiektywny? Z tego wynika, że nie ma obiektywnej wiedzy.


QUOTE
Ponieważ nikt nigdy nie przedstawił obiektywnych przesłanek w tym temacie.

Żaden tomista by się z tobą nie zgodził. Poza tym zakładasz, że tak jest, a wcale tak być nie musi.

QUOTE
Oczywiście, że jest sceptykiem. Przy braku dowodów to jest właśnie RACJONALNE wyjście.
I pierwsze słyszę, żeby sceptycyzm sam siebie obalał - cały świat nauki się na nim opiera i funkcjonuje sobie w najlepsze.

Konsekwentny sceptycyzm uniemożliwia jakąkolwiek naukę, gdyż wg niego nie da się żadnej wiedzy o świecie zdobyć.

QUOTE
Owszem. Jest tak albo inaczej. Nie da się ustalić prawdopodobieństwa.

Oczywiście, że się da, ważąc argumenty za i przeciw. Jakie jest twoje stanowisko: jest tak czy inaczej? Sam przyznałeś, że trzeciej możliwości nie ma, nie możesz więc jej wybrać. To, że nie wiesz nie znaczy w tej sytuacji, że Bóg ani jest ani nie jest. Poza tym przypominam, że argument z ignorancji nie jest żadnym argumentem.

Nie rozumiem twojego podejścia do zagadnienia. Z mojej strony wygląda to tak, że teista stawia przede mną hipotezę istnienia osobowego Boga i przedstawia swoje argumenty, jeśli te zaś są wadliwe albo moje kontrargumenty są silniejsze muszę hipotezę odrzucić. Coś jak z hipotezą istnienia eteru. Co nie znaczy oczywiście, że wykluczam iż w przyszłości pojawi się taki argument, który uczyni hipotezę znowu prawdopodobną bądź ją nawet pozytywnie zweryfikuje. Jak dotychczas nie ma takiego, więc odrzucam ją i jest to posunięcie racjonalne.

Napisany przez: Ramond 16/01/2009, 19:38

QUOTE
No, ale niczego tu nie dowodziłem. Zwracam tylko uwagę, że nie mogę oczekiwać czegoś czego wg mnie nie ma.

No i wszystko OK - zwłaszcza biorąc pod uwagę, że piszesz "wg mnie".
QUOTE
Poza tym odwołanie się do obserwacji nigdy nie jest tautologiczne.

Ale Ty się do niej odwołujesz dwukrotnie, a to już zapętla wnioskowanie.
QUOTE
No dobrze, ale niczego nie stwierdzam ze 100% pewnością, bo to nie matematyka. Tutaj nie korzysta się z aksjomatów. Poza tym to nie jest jakaś hipoteza, ale fakt empiryczny. Ludzie nie zmartwychwstają i tyle. Oczywiście jest jakieś bardzo małe prawdopodobieństwo, że zaobserwujemy, bądź będziemy potrafili cofnąć wszystkie procesy fizyczne w czasie i to cofanie się kontrolować, aby kogoś wskrzesić. Wydaje się to jednak bardzo(!) mało prawdopodobne i nie ma żadnego problemu w twierdzeniu iż nie ma czegoś takiego jak zmartwychwstanie bez odwoływania się do nieuzasadnionych wierzeń.

No dobrze. A które "nieuzasadnione wierzenia" postulują istnienie zmartwychwstania, które musiałoby być przez Ciebie zaobserwowane?
QUOTE
Jeśli z definicji nie są i nie mogą to być byty empiryczne to jest równoważne temu, że realnie nie istnieją.

Zależy to od tego, co zdefiniujesz jako "realne". Kwestia filozoficzna. Możliwe są odpowiedzi przeróżne, włącznie z taką, że nic nie jest realne - nawet to, co podlega empirycznym badaniom.
QUOTE
Doskonałym przykładem jest chrześcijaństwo ze swoim historycznym Bogiem. Nie widać żadnych przeciwwskazań, aby archeologia, czy nauki historyczne dzięki swoim odkryciom potwierdziły jedno istnienie bądź wykluczyły.

Ciekaw jestem, w jaki sposób?
QUOTE
Poza tym skąd ta wiara, że nie ma dowodu? Ktoś już dowiódł tego, że nie może być konkluzywnych argumentów za ani przeciw?

Dowodu nie ma, bo nikt go nie ogłosił.
Dowodu na istnienie Boga takiego, jakim postrzegają Go Chrześcijanie być nie może, bo z definicji jest on Wszechmocny. A, parafrazując pierwsze prawo Clarke'a: "Wystarczająco wszechmogący bóg jest nieodróżnialny od sił przyrody".
QUOTE
Hę? W takim razie żaden sąd nie wg ciebie obiektywny? Z tego wynika, że nie ma obiektywnej wiedzy.

Sąd - nie jest. Namacalne fakty - są.
QUOTE
Żaden tomista by się z tobą nie zgodził. Poza tym zakładasz, że tak jest, a wcale tak być nie musi.

To, czy tomiści się ze mną zgadzają, mało mnie wzrusza smile.gif
Natomiast nie muszę zakładać, że nie ma obiektywnych przesłanek - po prostu nikt ich nie przedstawił. Jeśli twierdzisz inaczej, możesz je przedstawić.
QUOTE
Oczywiście, że się da, ważąc argumenty za i przeciw. Jakie jest twoje stanowisko: jest tak czy inaczej? Sam przyznałeś, że trzeciej możliwości nie ma, nie możesz więc jej wybrać. To, że nie wiesz nie znaczy w tej sytuacji, że Bóg ani jest ani nie jest. Poza tym przypominam, że argument z ignorancji nie jest żadnym argumentem.

Oznaczanie prawdopodobieństwa nie polega na ważeniu argumentów.
Przypomnę laplasjańską definicję prawdopodobieństwa:
"Prawdopodobieństwem zajścia zdarzenia A nazywamy iloraz liczby zdarzeń sprzyjających zdarzeniu A do liczby wszystkich możliwych przypadków, zakładając, że wszystkie przypadki wzajemnie się wykluczają i są jednakowo możliwe."
Jeśli "zdarzenie A" zdefiniujemy jako "Bóg istnieje" isntnieje jedno zdarzenie sprzyjające ("Bóg istnieje") w odniesieniu do dwóch możliwych przypadków w ogóle. To, czy są jednakowo możliwe jest kwestią dość dyskusyjną, nieprawdaż? biggrin.gif
QUOTE
Nie rozumiem twojego podejścia do zagadnienia. Z mojej strony wygląda to tak, że teista stawia przede mną hipotezę istnienia osobowego Boga i przedstawia swoje argumenty, jeśli te zaś są wadliwe albo moje kontrargumenty są silniejsze muszę hipotezę odrzucić. Coś jak z hipotezą istnienia eteru. Co nie znaczy oczywiście, że wykluczam iż w przyszłości pojawi się taki argument, który uczyni hipotezę znowu prawdopodobną bądź ją nawet pozytywnie zweryfikuje. Jak dotychczas nie ma takiego, więc odrzucam ją i jest to posunięcie racjonalne.

Próbujesz zastosować podejście naukowe. Problem w tym, że hipotezy postawionej przez teistę nie jesteś w stanie również sfalsyfikować. Co więcej, hipoteza deisty z góry zakłada, że może nie nadawać się do potwierdzenia. Jako taka w zasadzie nie może podlegać metodzie naukowej - i tym się różni od hipotezy eteru.
Nie oznacza to jednak, że hipoteza ta jest niesprawdzalna - po prostu nie jest to doświadczenie, które można powtórzyć, albo o którym można w namacalny sposób donieść smile.gif

Napisany przez: gregski 16/01/2009, 19:55

QUOTE
Wydaje się to jednak bardzo(!) mało prawdopodobne i nie ma żadnego problemu w twierdzeniu iż nie ma czegoś takiego jak zmartwychwstanie bez odwoływania się do nieuzasadnionych wierzeń.

Rozumując w ten sposób można spokojnie powiedzieć że: "Nie ma żadnego problemu w twierdzeniu iż nie ma czegoś takiego jak wierność małżeńska".
Nie możesz zaobserwować wierności, możesz zaobserwować tylko niewierność.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 16/01/2009, 20:51

Ramond
Zacięta dyskusja z niewierzącym agnostykiem nie ma większego sensu. Od strony filozoficznej zgadzam się w większości z Russellem, ale uważam, że nazywał się agnostykiem, a nie ateistą tylko z powodu złych konotacji terminu. Większość ludzi kojarzy ateizm z czymś złym i niemoralnym: http://www.youtube.com/watch?v=XOiVIrQojHQ a przeważnie jeszcze gorzej.

Napisany przez: Ramond 17/01/2009, 16:27

QUOTE
Radmond

Proszę - Ramond.
QUOTE
Zacięta dyskusja z niewierzącym agnostykiem nie ma większego sensu.

Dla Twojej wiedzy - jestem wierzącym katolikiem tongue.gif

Napisany przez: Bolesław Śmiały 19/01/2009, 14:23

QUOTE(Ramond @ 17/01/2009, 16:27)
Proszę - Ramond.

Najmocniej przepraszam za literówkę, już poprawiona.
QUOTE
Dla Twojej wiedzy - jestem wierzącym katolikiem tongue.gif

Zmylił mnie twój lekceważący stosunek do tomistów. W końcu do przedstawiciele obowiązującej doktryny katolickiej i dla mnie punkt wyjścia w takich dyskusjach.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 21/01/2009, 16:31

Dyskusja zamarła, więc może jednak odpowiem.

QUOTE(Ramond @ 16/01/2009, 19:38)
Ale Ty się do niej odwołujesz dwukrotnie, a to już zapętla wnioskowanie.

W jaki sposób coś tu ci się zapętla? Napisałem, że nie obserwuje się czegoś takiego jak zmartwychwstanie i zgodnie z naszą wiedzą o świecie jest ono właściwie niemożliwe. I spokojnie można powiedzieć, że nie ma czegoś takiego. Brak takiego zjawiska doskonale wyjaśnia to, że się go nie obserwuje.

QUOTE
No dobrze. A które "nieuzasadnione wierzenia" postulują istnienie zmartwychwstania, które musiałoby być przez Ciebie zaobserwowane?

Choćby chrześcijańskie wierzenia. Bez zmartwychwstania nie można właściwie mówić o chrześcijaństwie. Poza tym chodziło mi o ten sam typ twierdzeń, jak to które mówi, że Bóg istnieje. Ostatecznie wszystko się tu opiera na religijnym objawieniu i tyle.

QUOTE
Zależy to od tego, co zdefiniujesz jako "realne". Kwestia filozoficzna. Możliwe są odpowiedzi przeróżne, włącznie z taką, że nic nie jest realne - nawet to, co podlega empirycznym badaniom.

To już problem sofistów.

QUOTE
Ciekaw jestem, w jaki sposób?

Jak archeologia czy historia mogą zweryfikować ewangelie? Nic prostszego, wystarczy odnaleźć dokumenty z procesu prowadzonego przez Piłata, które będą się zgadzały z tym co zostało opisane w religijnych opowieściach.

QUOTE
Dowodu nie ma, bo nikt go nie ogłosił.
Dowodu na istnienie Boga takiego, jakim postrzegają Go Chrześcijanie być nie może, bo z definicji jest on Wszechmocny. A, parafrazując pierwsze prawo Clarke'a: "Wystarczająco wszechmogący bóg jest nieodróżnialny od sił przyrody".

Zagadkowe stwierdzenie. Co z tego, że jest wszechmocny? Poza tym jest dobry, wszechwiedzący, trójosobowy itd. - nie dowodzi się jednak jego przymiotów, ale istnienia. Większość katolickich myślicieli była i jest przekonana, że jakaś forma dowodu jest możliwa. Tak racjonalizm jak i fideizm były wielokrotnie potępiane przez Kościół jako herezje.

QUOTE
Sąd - nie jest. Namacalne fakty - są.

Cokolwiek to dla ciebie znaczy. Nie bardzo wiem dlaczego nie miałoby być obiektywnych sądów. Pokazano również, że nie istnieje nic takiego jak gołe fakty, zawsze stoi za nimi jakaś teoria. No i fakty się tak albo inaczej interpretuje.

QUOTE
Oznaczanie prawdopodobieństwa nie polega na ważeniu argumentów.
Przypomnę laplasjańską definicję prawdopodobieństwa:
"Prawdopodobieństwem zajścia zdarzenia A nazywamy iloraz liczby zdarzeń sprzyjających zdarzeniu A do liczby wszystkich możliwych przypadków, zakładając, że wszystkie przypadki wzajemnie się wykluczają i są jednakowo możliwe."
Jeśli "zdarzenie A" zdefiniujemy jako "Bóg istnieje" isntnieje jedno zdarzenie sprzyjające ("Bóg istnieje") w odniesieniu do dwóch możliwych przypadków w ogóle. To, czy są jednakowo możliwe jest kwestią dość dyskusyjną, nieprawdaż? biggrin.gif

To jest całkowity nonsens. Bóg nie może być żadnym zdarzeniem, czymś przypadkowym co może się zdarzyć bądź nie. Widzę, że się nie zrozumieliśmy całkowicie, zresztą nie tylko tu. Pisałem o prawdobieństwie tego, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe. Żeby to oszacować należy zbadać argumenty za i przeciw, które wg ciebie nie istnieją. wink.gif

QUOTE
Próbujesz zastosować podejście naukowe. Problem w tym, że hipotezy postawionej przez teistę nie jesteś w stanie również sfalsyfikować. Co więcej, hipoteza deisty z góry zakłada, że może nie nadawać się do potwierdzenia. Jako taka w zasadzie nie może podlegać metodzie naukowej - i tym się różni od hipotezy eteru.
Nie oznacza to jednak, że hipoteza ta jest niesprawdzalna - po prostu nie jest to doświadczenie, które można powtórzyć, albo o którym można w namacalny sposób donieść smile.gif

Ty niestety podejścia naukowego nie próbujesz zastosować. Co do falsyfikacjonizmu to nie jest to adekwatna teoria metodologiczna, a podejście, że "brak dowodu istnienia, nie jest równoznaczny z dowodem nieistnienia czegoś" nie jest naukowe. W ten sposób można przyjąć nieskończoną ilość bytów, których istnienia nie sposób dowieść ani odrzucić. Nauka ich jednak nie przyjmuje i dobrze. Co by było gdybyśmy pomimo braku dowodów nieistnienia musieli przyjmować istnienie chimery, jednorożca czy dowolnej ilości bogów. Inaczej czemu nie wierzyć autorom dzieł typu "Rydwany bogów"?

Pisałeś o deizmie i jest podobno coś takiego jak a-deizm, ale dyskusja z wierzącymi w nieosobowe "siły kosmiczne" i "energie" to już zupełnie inna kwestia.



Nie twierdzę tu, że ateizm w sposób konieczny wypływa z argumentów, ale pogląd, że Boga nie ma jest prawdopodobny i nie ma nic niewłaściwego w przyjęciu takiego stanowiska. Nie twierdzę więc, co niektórzy chyba robią, że kto nie zgadza się z nim jest w jakiś sposób ograniczony umysłowo. Zresztą teiści twierdzą często to samo tylko w drugą stronę.

Napisany przez: Ramond 21/01/2009, 18:00

QUOTE
Dyskusja zamarła, więc może jednak odpowiem.

Nie zauważyłem, że odpowiedziałeś.
QUOTE
W jaki sposób coś tu ci się zapętla? Napisałem, że nie obserwuje się czegoś takiego jak zmartwychwstanie i zgodnie z naszą wiedzą o świecie jest ono właściwie niemożliwe. I spokojnie można powiedzieć, że nie ma czegoś takiego. Brak takiego zjawiska doskonale wyjaśnia to, że się go nie obserwuje.

Określ proszę, co w Twoim rozumowaniu jest przesłanką, a co wnioskiem, bo do tej pory odnoszę wrażenie że istnienie zmartwychwstania pojawia się zarówno jako przesłanka, jak i jako wniosek.
QUOTE
Choćby chrześcijańskie wierzenia. Bez zmartwychwstania nie można właściwie mówić o chrześcijaństwie. Poza tym chodziło mi o ten sam typ twierdzeń, jak to które mówi, że Bóg istnieje. Ostatecznie wszystko się tu opiera na religijnym objawieniu i tyle.

Chrześcijańskie wierzenia nie twierdzą, że zmartwychwstanie powinno się dokonywać.
Natomiast co do opierania się na religijnym "objawieniu" - tak, pełna zgoda.
QUOTE
Jak archeologia czy historia mogą zweryfikować ewangelie? Nic prostszego, wystarczy odnaleźć dokumenty z procesu prowadzonego przez Piłata, które będą się zgadzały z tym co zostało opisane w religijnych opowieściach.

W ten sposób zweryfikujesz bardzo mały fragment Ewangelii, na dodatek nie mający nic wspólnego z odpowiedzią choćby na pytanie o boskość Jezusa.
QUOTE
Cokolwiek to dla ciebie znaczy. Nie bardzo wiem dlaczego nie miałoby być obiektywnych sądów. Pokazano również, że nie istnieje nic takiego jak gołe fakty, zawsze stoi za nimi jakaś teoria. No i fakty się tak albo inaczej interpretuje.

Nie ma obiektywnych sądów, ponieważ wszystkie powstają w osobowym umyśle. Zauważ, że ile jest osób, tyle możliwych sądów na jeden temat. Gdyby miały być obiektywne, na każdy temat musiałby być tylko jeden, niezmienny sąd!
Fakty są obiektywne. Fakty się interpretuje. Interpretacja już nie jest obiektywna.
QUOTE
To jest całkowity nonsens. Bóg nie może być żadnym zdarzeniem, czymś przypadkowym co może się zdarzyć bądź nie. Widzę, że się nie zrozumieliśmy całkowicie, zresztą nie tylko tu. Pisałem o prawdobieństwie tego, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe. Żeby to oszacować należy zbadać argumenty za i przeciw, które wg ciebie nie istnieją. wink.gif

To nie jest nonsens - to jest definicja prawdopodobieństwa. To, że Twoje pytanie do niej nie pasuje oznacza tylko tyle, że nie można mówić o prawdopodobieństwie szacowanym poprzez badanie argumentów za i przeciw. W ten sposób nie określa się prawdopodobieństwa!
QUOTE
Ty niestety podejścia naukowego nie próbujesz zastosować.

Podejście naukowe może być stosowane jedynie do hipotez naukowych. Hipotezy naukowe mają to do siebie, że są weryfikowalne! Hipoteza, która na starcie zakłada niemożność weryfikacji nie podlega metodzie naukowej.
QUOTE
podejście, że "brak dowodu istnienia, nie jest równoznaczny z dowodem nieistnienia czegoś" nie jest naukowe. W ten sposób można przyjąć nieskończoną ilość bytów, których istnienia nie sposób dowieść ani odrzucić. Nauka ich jednak nie przyjmuje i dobrze. Co by było gdybyśmy pomimo braku dowodów nieistnienia musieli przyjmować istnienie chimery, jednorożca czy dowolnej ilości bogów. Inaczej czemu nie wierzyć autorom dzieł typu "Rydwany bogów"?

Podejście: "Brak dowodu nie jest dowodem braku" jest bardzo naukowe. I nie, nie prowadzi ono do przyjęcia hipotez nie sprawdzonych - przed tym broni Brzytwa Ockhama. Prowadzi ona natomiast do NIEODRZUCENIA hipotez, których nie udało się obalić. Problem w Twoim rozumowaniu polega na tym, że dla Ciebie hipoteza nieodrzucona równa się hipotezie przyjętej, a tak nie jest. Do większości obowiązujących hipotez roboczych istnieją nieodrzucone hipotezy alternatywne. Historia nauki zna liczne przypadki, gdy któraś z hipotez alternatywnych stawała się hipotezą roboczą po odrzuceniu dotychczas obowiązującej.
Nie prowadzi to do przyjmowania istnienia chimery, jednorożców czy dowolnej ilości bogów. Nie wierzymy autorom dzieł typu "Rydwany bogów" dlatego, że ich twierdzenia w wielu przypadkach zostały OBALONE, a nie tylko NIEPOTWIERDZONE. Natomiast w hipotezy NIEPOTWIERDZONE można sobie WIERZYĆ do woli, można nawet być do nich przekonanym, ale PRZYJĘTE nie będą, jeśli nie spełniają Brzytwy Ockhama.
QUOTE
Nie twierdzę tu, że ateizm w sposób konieczny wypływa z argumentów, ale pogląd, że Boga nie ma jest prawdopodobny i nie ma nic niewłaściwego w przyjęciu takiego stanowiska.

Ależ ja nie twierdzę, że ateizm jest niewłaściwy. Ja tylko stwierdziłem, że bardziej racjonalny jest agnostycyzm. Nie ma natomiast niczego złego w nieracjonalizmie ateizmu czy wszelakich religii deistycznych. Nie wszystko musi być racjonalne. Tylko Nauka.
Natomiast wpieniają mnie wszelkie przejawy fanatyzmu religijnego, z fanatycznym ateizmem włącznie.

Napisany przez: rycymer 21/01/2009, 19:55

QUOTE
Natomiast wpieniają mnie wszelkie przejawy fanatyzmu religijnego, z fanatycznym ateizmem włącznie.

Ramondzie Drogi, ze mną jest podobnie. Odpuściłem sobie jednakże tego typu dyskusje, gdy doszedłem do wniosku, że z fanatykami - nieważne, jakiej proweniencji - nie da się po prostu dyskutować. rolleyes.gif

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45803&view=findpost&p=437388

Napisany przez: poldas372 21/01/2009, 19:58

Co szanowne grono sądzi o formule - "Wierzący ateista"???
pzdr.

Napisany przez: rycymer 21/01/2009, 20:00

QUOTE(poldas372 @ 21/01/2009, 19:58)
Co szanowne grono sądzi o formule - "Wierzący ateista"???
pzdr.
*


Ja znam lepsze - i to nawet od wierzącego, ale niepraktykującego - praktykujący, ale niewierzący! tongue.gif

Napisany przez: carantuhill 21/01/2009, 20:08

QUOTE(poldas372 @ 21/01/2009, 19:58)
Co szanowne grono sądzi o formule - "Wierzący ateista"???
pzdr.
*




Polityk smile.gif ?

Napisany przez: poldas372 21/01/2009, 20:14

QUOTE(rycymer @ 21/01/2009, 21:00)
QUOTE(poldas372 @ 21/01/2009, 19:58)
Co szanowne grono sądzi o formule - "Wierzący ateista"???
pzdr.
*


Ja znam lepsze - i to nawet od wierzącego, ale niepraktykującego - praktykujący, ale niewierzący! tongue.gif
*


Takich "przypadków" to ja znam mnóstwo. Podejrzewam, że ty również możesz ich wskazać więcej niż jeden.
pzdr.

Napisany przez: poldas372 21/01/2009, 20:16

QUOTE(carantuhill @ 21/01/2009, 21:08)
QUOTE(poldas372 @ 21/01/2009, 19:58)
Co szanowne grono sądzi o formule - "Wierzący ateista"???
pzdr.
*




Polityk smile.gif ?
*


Interesująca teoria - Można prosić o rozwinięcie tematu?
pzdr.

Napisany przez: Gerhard 21/01/2009, 20:38

QUOTE(poldas372 @ 21/01/2009, 20:16)
Co szanowne grono sądzi o formule - "Wierzący ateista"???
pzdr.

Polityk  smile.gif ?


Interesująca teoria - Można prosić o rozwinięcie tematu?
pzdr.
*


Aby nie rzucać dzisiejszymi nazwiskami i oskarżeniami - nieco klasyki:

Drży ze strachu czerń kozacza,
Dęba stają osełedce -
Kniaź Jarema się nawraca,
Prawosławnej wiary nie chce.
Złe przeczucie piersi dusi;
Chłopom - Popy i Ikony,
A on - Pan udzielny Rusi
Księstwo zbliża do Korony.
Lat dwadzieścia duch w nim drzemał
Aż go Rzymski Krzyż oświecił:
Kniaź Jarema, Kniaź Jarema
Straszny będzie dla swych dzieci!
Jęczą głośno Ruskie Pany
- Zajrzyj w duszę swą, Władyko!
Wszak oddajesz wszystko za nic
I nas gubisz polityką!
[..]
Ku serc pokrzepieniu temat -
Leży w krypcie szkłem przykryty
Kniaź Jarema, Kniaź Jarema
[..]
Neofita - bo polityk.


Podobnie powszechnie znany cytat: "Paryż wart jest mszy"..

Skoro dla celów politycznych można zmienić wyznanie, to tym bardziej można udawać wiarę..

Napisany przez: poldas372 21/01/2009, 20:49

A w życiu szarych, przeciętnych ludzi?
Jak to wygląda?
pzdr.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 21/01/2009, 21:13

QUOTE(Ramond @ 21/01/2009, 18:00)
Określ proszę, co w Twoim rozumowaniu jest przesłanką, a co wnioskiem, bo do tej pory odnoszę wrażenie że istnienie zmartwychwstania pojawia się zarówno jako przesłanka, jak i jako wniosek.

To niewłaściwe wrażenie. Przesłanką jest obserwacja, choć w rzeczywistości jest to bardziej skomplikowane. Najpierw bowiem odwołujemy się do naszej wiedzy biologicznej, chemicznej i fizycznej wnioskując, że takie zjawisko jest praktycznie niemożliwe. W ten sposób stawiamy hipotezę po czym weryfikujemy ją empirycznie - żaden człowiek jeszcze nie zmartwychwstał. Gdyby się okazało inaczej, musielibyśmy zmienić przesłanki z których wyciągnęliśmy jako wniosek naszą hipotezę być może zmieniając prawa fizyki bądź chemii.

QUOTE
Nie ma obiektywnych sądów, ponieważ wszystkie powstają w osobowym umyśle. Zauważ, że ile jest osób, tyle możliwych sądów na jeden temat. Gdyby miały być obiektywne, na każdy temat musiałby być tylko jeden, niezmienny sąd!
Fakty są obiektywne. Fakty się interpretuje. Interpretacja już nie jest obiektywna.

Wystarczy, że sądy będą intersubiektywnie komunikowalne i równie intersubiektywnie sprawdzalne, bez tego po prostu nie sposób uprawiać nauki.

Co rozumiesz przez fakt zatem? Czy są to proste wrażenia zmysłowe? Jeśli tak to przecież nie mniej, ale nawet bardziej subiektywne niż sądy.

QUOTE
To nie jest nonsens - to jest definicja prawdopodobieństwa. To, że Twoje pytanie do niej nie pasuje oznacza tylko tyle, że nie można mówić o prawdopodobieństwie szacowanym poprzez badanie argumentów za i przeciw. W ten sposób nie określa się prawdopodobieństwa!

Nie wiem co ci odpowiedzieć. Możesz interpretować moje wypowiedzi jak ci wygodnie tyle, że donikąd nas to nie doprowadzi. (A przy okazji, nie mogę się nadziwić, że podwójne przeczenie działa w naszym języku i jest zrozumiałe.) Miałem na myśli coś zupełnie innego niż ty, pisałem o zdaniach, sądach i ich prawdziwości, a ty o realnych zdarzeniach i podajesz dobrze mi znaną definicję. Skoro jednak tak nie możesz przeskoczyć wieloznaczności, to mogę dla ciebie zmienić wypowiedź i pisać o stopniu prawdziwości zdania "Bóg istnieje".

QUOTE
Podejście naukowe może być stosowane jedynie do hipotez naukowych. Hipotezy naukowe mają to do siebie, że są weryfikowalne! Hipoteza, która na starcie zakłada niemożność weryfikacji nie podlega metodzie naukowej.

Na starcie hipoteza zakładała nie tylko możliwość weryfikacji, ale możliwość 100% dowodu. Dopiero od bardzo niedawna teologowie pracują nad tym, aby nadać taką postać swoim stwierdzeniom, żeby z góry nie dało się ich poddać procedurom naukowym. Czy im się to udaje to inna kwestia. Jest zresztą różnica między tym co sobie mówią teologowie, a co w końcu ogłasza magisterium i jak to interpretuje. Ostatnie teologiczne stanowisko jakie słyszałem jest takie, że hipoteza Boga jest weryfikowalna... po śmierci. smile.gif smile.gif

QUOTE
Podejście: "Brak dowodu nie jest dowodem braku" jest bardzo naukowe. I nie, nie prowadzi ono do przyjęcia hipotez nie sprawdzonych - przed tym broni Brzytwa Ockhama. Prowadzi ona natomiast do NIEODRZUCENIA hipotez, których nie udało się obalić. Problem w Twoim rozumowaniu polega na tym, że dla Ciebie hipoteza nieodrzucona równa się hipotezie przyjętej, a tak nie jest. Do większości obowiązujących hipotez roboczych istnieją nieodrzucone hipotezy alternatywne. Historia nauki zna liczne przypadki, gdy któraś z hipotez alternatywnych stawała się hipotezą roboczą po odrzuceniu dotychczas obowiązującej.
Nie prowadzi to do przyjmowania istnienia chimery, jednorożców czy dowolnej ilości bogów. Nie wierzymy autorom dzieł typu "Rydwany bogów" dlatego, że ich twierdzenia w wielu przypadkach zostały OBALONE, a nie tylko NIEPOTWIERDZONE. Natomiast w hipotezy NIEPOTWIERDZONE można sobie WIERZYĆ do woli, można nawet być do nich przekonanym, ale PRZYJĘTE nie będą, jeśli nie spełniają Brzytwy Ockhama.

O, to jest ciekawe. Żeby postawić hipotezę trzeba mieć jednak mocne przesłanki. Hipotezy nieweryfikowalne lądują w koszu, a niezweryfikowane po dłuższym czasie stają się ciekawostkami historycznymi. Kolejna kwestia polega na tym, że hipotezę obalono wykazując niezbicie wadliwość dowodów. Nie stało się to ot tak, lecz trwało całe wieki, ostatecznie jednak podważono i przesłanki na których opierała się hipoteza jak i argumenty za nią stojące. Z historycznego punktu widzenia ta hipoteza jest dla mnie sfalsyfikowana.

Problem w tym, że w międzyczasie zmieniła się metodologia i kryteria na tak ostre, że dziś owej hipotezy nie dałoby się w ogóle postawić. Jedni więc odwołują się do tej historycznej debaty inni stawiają sprawę na nowo twierdząc, że twierdzenia teologii znajdują się poza obszarem nauki. Ci ostatni jednak poza najróżniejszymi postmodernistami, także katolickimi, wg mnie popełniają błąd petitio principii zakładając, że są jakieś dwa różne światy: przyrodniczy badany przez nauki oraz nadprzyrodzony wyjaśniany przez teologię, podczas gdy tego dopiero powinni dowieść.

Zbyt mocno rozgraniczasz między przyjętą hipotezą, a taką w którą można jak piszesz wierzyć, bo stoją za nią przekonujące racje. Żadna hipoteza naukowa, która została przyjęta na gruncie nauk empirycznych nie jest 100% pewna, ponieważ nauki te nie posługują się pewnymi rozumowaniami, lecz niepewnymi tj. indukcją, tak więc również one są przedmiotem wiary.

A i jeszcze jedno, to nie mój błąd, że hipotezę wg ciebie nie odrzuconą uważam za przyjętą. To katolicy tak stanowią, a dokładnie ich doktryna, która opiera się na tym jak na pierwszym dogmacie budując swój potężny gmach. Jak Kościół oficjalnie przeformułuje swoje nauczanie, to zmienię swój sposób argumentacji.
QUOTE
Ależ ja nie twierdzę, że ateizm jest niewłaściwy. Ja tylko stwierdziłem, że bardziej racjonalny jest agnostycyzm. Nie ma natomiast niczego złego w nieracjonalizmie ateizmu czy wszelakich religii deistycznych. Nie wszystko musi być racjonalne. Tylko Nauka.
Natomiast wpieniają mnie wszelkie przejawy fanatyzmu religijnego, z fanatycznym ateizmem włącznie.

Dziwnie to brzmi, gdy wierzący katolik przekonuje mnie do racjonalności agnostycyzmu, który przecież musi uważać za nieracjonalny skoro go odrzuca. Odwołam się jeszcze raz do Russella i jego orbitującego czajniczka - nie mamy możliwości zweryfikowania tej hipotezy ani jej obalenia i technicznie rzecz biorąc muszę się w tej kwestii uważać za agnostyka mówiąc, że nie wiem czy ten czajniczek tam orbituje czy nie, de facto jednak jestem ateistą, czy a-czajnikowcem, twierdzę, że nie istnieje. Nie uważam tego za wielki skok wiary z mojej strony, raczej drobny i rozsądny kroczek.

Bajki o fanatycznym ateizmie zostawmy dzieciom na dobranockę. Określenie fanatyczny rezerwuję dla mordujących w imię swojej wiary ludzi innych przekonań, czy islamskich zamachowców samobójców. Wiem, że dla niektórych zamieszczenie na autobusie hasła "Boga prawdopodobnie nie ma. Więc przestań się martwić i ciesz się życiem" jest przejawem dzikiego fanatyzmu, ale mogę tylko im współczuć.

Napisany przez: Ramond 22/01/2009, 18:30

QUOTE
W ten sposób stawiamy hipotezę po czym weryfikujemy ją empirycznie - żaden człowiek jeszcze nie zmartwychwstał.

Nie. Nie zaobserwowano nigdy zmartwychwstania człowieka. Chyba, że udaną reanimację uznamy za "zmartwychwstanie".
QUOTE
Co rozumiesz przez fakt zatem? Czy są to proste wrażenia zmysłowe? Jeśli tak to przecież nie mniej, ale nawet bardziej subiektywne niż sądy.

Nie - fakt jest obiektywnym stanem rzeczywistości. Np. istnienie pewnego przedmiotu. Np. zajście pewnego zjawiska.
QUOTE
Nie wiem co ci odpowiedzieć. Możesz interpretować moje wypowiedzi jak ci wygodnie tyle, że donikąd nas to nie doprowadzi. (A przy okazji, nie mogę się nadziwić, że podwójne przeczenie działa w naszym języku i jest zrozumiałe.) Miałem na myśli coś zupełnie innego niż ty, pisałem o zdaniach, sądach i ich prawdziwości, a ty o realnych zdarzeniach i podajesz dobrze mi znaną definicję. Skoro jednak tak nie możesz przeskoczyć wieloznaczności, to mogę dla ciebie zmienić wypowiedź i pisać o stopniu prawdziwości zdania "Bóg istnieje".

Nie moja wina, że używasz sformułowania "prawdopodobieństwo" tam, gdzie ono nie pasuje.
Natomiast, co to ma być "stopień prawdziwości"? Bóg istnieje w pewnym stopniu? Nie, Bóg tylko istnieje lub nie. Na jego istnienie bądź nie ważenie argumentów wpływu nie ma.
QUOTE
Na starcie hipoteza zakładała nie tylko możliwość weryfikacji, ale możliwość 100% dowodu. Dopiero od bardzo niedawna teologowie pracują nad tym, aby nadać taką postać swoim stwierdzeniom, żeby z góry nie dało się ich poddać procedurom naukowym. Czy im się to udaje to inna kwestia. Jest zresztą różnica między tym co sobie mówią teologowie, a co w końcu ogłasza magisterium i jak to interpretuje. Ostatnie teologiczne stanowisko jakie słyszałem jest takie, że hipoteza Boga jest weryfikowalna... po śmierci.

I z tym ostatnim stanowiskiem się zgadzam - zresztą, sam już o tej możliwości weryfikacji pisałem.
QUOTE
O, to jest ciekawe. Żeby postawić hipotezę trzeba mieć jednak mocne przesłanki. Hipotezy nieweryfikowalne lądują w koszu, a niezweryfikowane po dłuższym czasie stają się ciekawostkami historycznymi. Kolejna kwestia polega na tym, że hipotezę obalono wykazując niezbicie wadliwość dowodów. Nie stało się to ot tak, lecz trwało całe wieki, ostatecznie jednak podważono i przesłanki na których opierała się hipoteza jak i argumenty za nią stojące. Z historycznego punktu widzenia ta hipoteza jest dla mnie sfalsyfikowana.

Która hipoteza, bo się zgubiłem?
QUOTE
Zbyt mocno rozgraniczasz między przyjętą hipotezą, a taką w którą można jak piszesz wierzyć, bo stoją za nią przekonujące racje. Żadna hipoteza naukowa, która została przyjęta na gruncie nauk empirycznych nie jest 100% pewna, ponieważ nauki te nie posługują się pewnymi rozumowaniami, lecz niepewnymi tj. indukcją, tak więc również one są przedmiotem wiary.

Nigdzie nie pisałem, że hipoteza jest pewna. Pisałem o przyjętej hipotezie roboczej.
Przy okazji - hipotezy naukowe jako przedmiot wiary nie brzmi najwłaściwiej. Jako przedmiot przekonania - może być.
QUOTE
A i jeszcze jedno, to nie mój błąd, że hipotezę wg ciebie nie odrzuconą uważam za przyjętą. To katolicy tak stanowią, a dokładnie ich doktryna, która opiera się na tym jak na pierwszym dogmacie budując swój potężny gmach. Jak Kościół oficjalnie przeformułuje swoje nauczanie, to zmienię swój sposób argumentacji.

Katolicy jako całość nie są podmiotem metody naukowej. Podobnie jak i religia skutecznie jej się wymyka. Ty tymczasem próbujesz czegoś odwrotnego - podejście religijne zastosować do chimer i "Rydwanów Bogów" - cóż, Twoja wola.
QUOTE
Dziwnie to brzmi, gdy wierzący katolik przekonuje mnie do racjonalności agnostycyzmu, który przecież musi uważać za nieracjonalny skoro go odrzuca.

Po pierwsze - wiara nie jest racjonalna.
Po drugie - agnostycyzm jest racjonalny.
Po trzecie - nie odrzucam agnostycyzmu.
QUOTE
Bajki o fanatycznym ateizmie zostawmy dzieciom na dobranockę. Określenie fanatyczny rezerwuję dla mordujących w imię swojej wiary ludzi innych przekonań, czy islamskich zamachowców samobójców.

Ach, czyżbyś nie słyszał, o prześladowaniach za religię w pewnych ustrojach? O skierowaniach na "reedukację"? O zsyłkach?

A w ogóle wszystkie dyskusje na temat religii uważam za płonne. Nie zdziw się, jeśli mi się znudzi odpowiadanie.

Napisany przez: gregski 22/01/2009, 19:45

Ad. Bolesław Śmiały

QUOTE
Napisałem, że nie obserwuje się czegoś takiego jak zmartwychwstanie i zgodnie z naszą wiedzą o świecie jest ono właściwie niemożliwe. I spokojnie można powiedzieć, że nie ma czegoś takiego. Brak takiego zjawiska doskonale wyjaśnia to, że się go nie obserwuje.

Sześć wieków temu nie obserwowano bakterii i wirusów, czyli spokojnie można powiedzieć, że epidemii dżumy nie było.

Napisany przez: Bolesław Śmiały 22/01/2009, 19:48

Ramond:

Skoro odrzucasz racjonalny światopogląd (agnostycyzm) na rzecz irracjonalizmu (wiara) to powinieneś być po mojej stronie i tolerancyjnie odnosić się do innowiercy, jeśli nawet nie zawiązać ze mną sojuszu przeciw racjonalistom. wink.gif
Na razie tylko tyle, jak znajdę dłuższą chwilę to odpowiem.

Edit: twój światopogląd jest tak zagadkowy, że przyjąłem, że albo odrzucasz racjonalizm (agnostycyzm) albo go przyjmujesz. Napisałeś przecież, że jesteś wierzącym katolikiem i że religia jest irracjonalna, a teraz, że nie odrzucasz racjonalizmu, choć go nie przyjmujesz jak rozumiem. To zwykły wykręt oczywiście, bo nie można mieć dwóch wykluczających się światopoglądów na raz, racjonalnego i nieracjonalnego. Jeden musiałeś przyjąć drugi odrzucić.

Napisany przez: gregski 22/01/2009, 21:11

A co ma z tym wszystkim wspólnego racjonalizm?

Światowej sławy spec od mechaniki kwantowej Werner Heisenberg powiedział kiedyś: "Pierwszy łyk z flaszki wiedzy robi z ciebie ateistę, lecz na jej dnie czeka Bóg".

Tak więc nie bój się, bądź racjonalny i ciągnij z tej flaszki do dna!

Napisany przez: Bolesław Śmiały 26/01/2009, 15:16

QUOTE(Ramond @ 22/01/2009, 18:30)
Nie - fakt jest obiektywnym stanem rzeczywistości. Np. istnienie pewnego przedmiotu. Np. zajście pewnego zjawiska.

No więc jak stwierdzasz istnienie pewnego przedmiotu, czy zajście pewnego zjawiska bez użycia sądu?

QUOTE
Nie moja wina, że używasz sformułowania "prawdopodobieństwo" tam, gdzie ono nie pasuje.
Natomiast, co to ma być "stopień prawdziwości"? Bóg istnieje w pewnym stopniu? Nie, Bóg tylko istnieje lub nie. Na jego istnienie bądź nie ważenie argumentów wpływu nie ma.

To ty używasz terminu prawdopodobieństwo (w znaczeniu jakie podałeś) niewłaściwie. Bóg nie jest zdarzeniem ani w ogóle kategorią rzeczy, która może się wydarzyć bądź nie. No chyba, że chodziło ci o prawdopodobieństwo tego, że tego a tego dnia w Palestynie urodzi się Jezus. Poza tym sam sobie odpowiedziałeś, Bóg nie może istnieć w pewnym stopniu, a więc twoje zastosowanie tego technicznego terminu jest błędne. Natomiast można określić stopień pewności i wiarygodność naszych twierdzeń na temat rzeczywistości przynajmniej szacunkowo. Mówimy o dwóch różnych rzeczach i nie wiem dlaczego brniesz w ślepą uliczkę twierdząc, że to to samo.


QUOTE
I z tym ostatnim stanowiskiem się zgadzam - zresztą, sam już o tej możliwości weryfikacji pisałem.

To ostatnie stanowisko jeśli w ogóle brać je poważnie jest wewnętrznie sprzeczne, bo znaczy, że twierdzenie o istnieniu Boga jest nie weryfikowalne, a więc przeciwnie do tego co się utrzymuje.

QUOTE
Która hipoteza, bo się zgubiłem?

Ta o której mówimy. Jak chcesz znać jej historyczne koleje losu, to zapraszam do lektury jakiejś poważnej historii filozofii.

QUOTE
Nigdzie nie pisałem, że hipoteza jest pewna. Pisałem o przyjętej hipotezie roboczej.
Przy okazji - hipotezy naukowe jako przedmiot wiary nie brzmi najwłaściwiej. Jako przedmiot przekonania - może być.

Sam zacząłeś z tą wiarą. Nawet nauki empiryczne nie mogą być w 100% pewne własnych twierdzeń, więc zarzucanie ateiście, że wierzy w coś irracjonalnie, bo nie można tego w sposób całkowicie pewny dowieść jest absurdalne.

QUOTE
Katolicy jako całość nie są podmiotem metody naukowej. Podobnie jak i religia skutecznie jej się wymyka. Ty tymczasem próbujesz czegoś odwrotnego - podejście religijne zastosować do chimer i "Rydwanów Bogów" - cóż, Twoja wola.

To pierwsze zdanie jest dla mnie niezrozumiałe, to nie ludzi poddaje się rygorom metody naukowej, ale ich twierdzenia i postulaty. Zresztą dalej też nie wiem o jakie podejście religijne ci chodzi? Stosuję podejście racjonalne do religii co dla niektórych być może jest obrazoburcze, dla mnie jednak religia jest takim samym zjawiskiem społecznym jak i inne, i można poddać je naukowym badaniom, wyjaśniać źródła i mechanizmy itd.

QUOTE
Po pierwsze - wiara nie jest racjonalna.
Po drugie - agnostycyzm jest racjonalny.
Po trzecie - nie odrzucam agnostycyzmu.

A więc nie odrzucasz agnostycyzmu?! Jesteś wierzącym agnostykiem? Czy to jakiś fideizm, deizm? Jeśli chodzi o ten racjonalizm to wydaje mi się, że chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko.

QUOTE
Ach, czyżbyś nie słyszał, o prześladowaniach za religię w pewnych ustrojach? O skierowaniach na "reedukację"? O zsyłkach?

Coś chcesz zasugerować? Jak tak to jest typowy cios poniżej pasa, ale mogę na to spokojnie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o wschodnie despotie, to po pierwsze podejrzewam, że zginęło więcej wierzących komunistów i towarzyszy Stalina w dodatku w strasznych mękach - czy to czyni ich w twoich oczach męczennikami? - niż księży. Po drugie każdy ateista, który nie zaakceptował komunistycznej wiary i nie stanął po jedynej właściwej stronie ginął jak każdy inny Rosjanin.

W dodatku na zachodzie mieliśmy totalitaryzm antyateistyczny, w którym każdy ateista = bolszewik niezależnie od tego czy był liberałem, socjalistą czy prawicowcem, dzięki czemu szybko żegnał się z życiem, ewentualnie zasilał rzesze więźniów obozów koncentracyjnych.

Napisany przez: krzystofer 26/01/2009, 18:15

Pozwole sie wtracic w dyskusje. Obawiam sie Boleslawie, ze istnieja pewne problemy z odbiorem i stad tez powstaja nieporozumienia. Glupio grac role czyjegos adwokata, ale stosujesz niezrozumiala dla innych 'logike'.
Napisales:
W dodatku na zachodzie mieliśmy totalitaryzm antyateistyczny, w którym każdy ateista = bolszewik niezależnie od tego czy był liberałem, socjalistą czy prawicowcem, dzięki czemu szybko żegnał się z życiem, ewentualnie zasilał rzesze więźniów obozów koncentracyjnych.

Z powyzszego zdania mozna wywnioskowac, ze w tamtym systemie kazdy kto byl ateista byl zabijany albo wysylany do obozu koncentracyjnego.
Jest to tylko jeden z przykladow jak 'niezrecznie' mozna odbijac paleczke.
Nie pisze oczywiscie o pogladach, mam na mysli samo opanowanie jezyka.

Napisany przez: Drwal 26/01/2009, 20:34

nie dałem rady przebrnąć przez cały wątek ale...

QUOTE
Światowej sławy spec od mechaniki kwantowej Werner Heisenberg powiedział kiedyś: "Pierwszy łyk z flaszki wiedzy robi z ciebie ateistę, lecz na jej dnie czeka Bóg".
nie był teistą tylko deistą więc odrzuca boga osobowego i wszelkie religie tak jak dość spora ilość naukowców. W jego pojęciu słowo bóg bardziej pasowało by rozumieć jako absolut niż Jezus, Allach, Ra, Latający Makaron z oczami...
Podług mnie ateizm wywodzi się nie z prostego apriorycznego "niema" ale z głębokiej analizy dostępnych dowodów i wyciągnięciu na ich podstawie logicznego wniosku. Wszystkim którzy twierdzą że nie mogę udowodnić nieistnienia boga i przez to on jest zwracam uwagę na bezsensowność takiego podejścia. Wyznając taką zasadę powinni także wierzyć w latający makaron z oczkami (nikt nie udowodnił że takiego niema!) pana kleksa (nawet książkę o nim napisali!) fioletowe świetliki amazońskie z futrem na nogach (nie zbadaliśmy całej dżungli a nóż gdzieś się ukrywają?) i wiele innych rzeczy.
Na koniec żeby nie było niedomówień jestem walczącym ateistą. A dlaczego walczę jeśli boga niema? Widzicie ja nie walczę z bogiem ale z religią.

Napisany przez: gregski 26/01/2009, 21:12

QUOTE
Widzicie ja nie walczę z bogiem ale z religią.

Każdą?
Czy masz jakąś ulubioną?

Napisany przez: Drwal 26/01/2009, 21:29

każdą bez wyjątku.

Napisany przez: gregski 26/01/2009, 21:48

Ambitny plan, no ale biorąc pod uwagę zawód i stopień akademicki jaki sobie wpisałeś to jestem spokojny o przyszłość wszelakich Związków Wyznaniowych.

Napisany przez: Drwal 26/01/2009, 22:04

ja niestety też jestem "spokojny" o ich przyszłość. Swoją drogą ciekawe żę z całej mojej wypowiedzi akurat ten fragment zainteresował cię jako jedyny i że nie interesują Cię np. moje motywy, sposoby prowadzenia tej walki. Czy nie jest tak że Ty już wiesz którymi ścieżkami podążają moje myśli?
Co do stopnia i zawodu to wynik mojego dystansu do samego siebie oraz samomotywacji do pracy nad sobą aby być lepszym człowiekiem.

Napisany przez: gregski 27/01/2009, 7:58

Drogi kolego!
Skąd to śmieszne przypuszczenie, że Twoje motywy i Twój sposób działania mogą być dla mnie interesujące????

Napisany przez: artifakt 27/01/2009, 8:36

Ja tam i tak uważam, że powiedzenie "Gdy trwoga to do Boga" jest aktualne w każdym przypadku. Nawet w przypadku rasowych ateisów (o ile tacy wogóle istnieją)...

Napisany przez: Drwal 27/01/2009, 9:07

QUOTE
Skąd to śmieszne przypuszczenie, że Twoje motywy i Twój sposób działania mogą być dla mnie interesujące????
pomyślałem (jak widać błędnie) jeśli udzielasz się w tym temacie poświęconym ateizmowi to możesz być ciekawy co ateistom kieruje.
QUOTE
  Ja tam i tak uważam, że powiedzenie "Gdy trwoga to do Boga" jest aktualne w każdym przypadku. Nawet w przypadku rasowych ateistów (o ile tacy wogóle istnieją)...
możliwe ale należy pamiętać (jak już rzucamy przysłowiami)że "strach jest najgorszym doradcą " oraz "strach ma wielkie oczy"

Napisany przez: gregski 27/01/2009, 15:34

QUOTE
pomyślałem (jak widać błędnie) jeśli udzielasz się w tym temacie poświęconym ateizmowi to możesz być ciekawy co ateistom kieruje.


No, to już jest lekka megalomania, żeby oczekiwać dyskusji na temat własnych motywów! Z resztą załóż nowy temat np. "Poglądy i przesądy, którymi kieruje sie użytkownik Drwal" może ktoś podejmie temat, ale na mnie nie licz.

Trudno powiedzieć żebym się tu udzielał. Ot, lubię zajrzeć i poczytać jak jedni drugim próbują udowodnić istnienie lub nieistnienie Boga (w obu przypadkach zadanie niewykonalne). Czasem jakaś oczywista nielogiczność argumentów rzuci mi się w oczy, więc nie potrafię sobie odmówić przyjemności skomentowania.
Interesuje mnie też ateizm (zwłaszcza wojujący), który jako Katolik nie bardzo rozumiem, ale uznaję, jako nader pożyteczne zjawisko, tak, więc lubię poczytać sobie wypowiedzi, co bardziej rozochoconych forumowiczów.

Pojednawczo i uprzejmie pozdrawiam.

Napisany przez: Drwal 27/01/2009, 15:51

nie poczułem się atakowany . Jeśli Ty się poczułeś to przepraszam. Miałem po prostu nadzieje że porozmawiamy. Z ateistami jest taki problem że każdy istnieje ogromna ilość poglądów towarzyszących głównej tezie jaką jest odrzucenie boga (powodów odrzucenia jest równie dużo.)nie uważam się za jakiegoś wybitnego osobnika w tej dziedzinie raczej za szaraczka ale nie wiedziałem innego wojującego ateisty w tym temacie wiec próbowałem podjąć temat.
Pozdrawiam

Napisany przez: Crazy Horse 3/02/2009, 11:08

QUOTE
Wszystkim którzy twierdzą że nie mogę udowodnić nieistnienia boga i przez to on jest zwracam uwagę na bezsensowność takiego podejścia. Wyznając taką zasadę powinni także wierzyć w latający makaron z oczkami (nikt nie udowodnił że takiego niema!) pana kleksa (nawet książkę o nim napisali!) fioletowe świetliki amazońskie z futrem na nogach (nie zbadaliśmy całej dżungli a nóż gdzieś się ukrywają?) i wiele innych rzeczy.


Ten argument powtarzany do znudzenia we wszystkich tego typu dyskusjach (latające czajniki itp.) dawno już stracił swoją oryginalność, ponadto jest bez sensu. Polega on na dosyć aroganckim upraszczaniu wiary w Boga i dyskutowaniu z nią w taki sposób, jak by była dziecinną bajeczką o dziadziu unoszącym się na obłokach.

Wiara we wszechmogącą istotę znajdującą się poza czasem i przestrzenią, pełniącą rolę "autora" wszechświata nijak się nie da porównać do latającego makaronu i futrzastych świetlików. Choćby dlatego, że Twoje świetliki umieściłeś w przestrzeni (i to dość bliskiej) a więc mogą podlegać naszym badaniom. Bóg (w którego można wierzyć lub nie) jest poza sferą poznania. Nikt nie mówi: "nie mogę udowodnić nieistnienia boga i przez to on jest". Ten argument powinien brzmieć: "kwestia istnienia lub nie istnienia Boga nie należy do sfery poznania, dlatego moja wiara w Niego nie podlega ocenie nauki. Ten kto próbuje dowodzić, że Bóg nie ma prawa istnieć, wcale nie ma monopolu na rację w tej sprawie".

Napisany przez: balum 3/02/2009, 12:01

Nie da sie udowodnic, ze Boga nie ma. Ok. Nie da sie też udowodnić, ze nie ma wampirów, ufoków itd. I co z tego wynika?
Nie ma też przesłanek za istnieniem Boga czy wampirów. Ewentualnie sa równie mocne.
Jeden wierzy w Boga, drugi w wampiry, trzeci w Ufoki. Trzeba iszanować ich wierzenia.
Wampiry czy ufoki tak samo sa poza sfera naszego poznania jak Bóg. Dlatego ich nie poznałem.

Napisany przez: Crazy Horse 3/02/2009, 12:24

Sfera poznania = czasoprzestrzeń. Bóg jest poza czasoprzestrzenią, wampiry i ufoludki (podobno) nie. Więc możemy badać przesłanki ich istnienia bądź jego braku. Dlatego wampiry i UFO są kwestią nie tyle wiary, ile czyjegoś wyobrażenia o wszechświecie. Wyobrażenia, które może być błędne lub prawdziwe. Na wierze opierają się kompleksowe systemy religijno-filozoficzno-moralne takie ja chrześcijaństwo, islam, judaizm czy buddyzm. To odróżnia wiarę od wyobrażenia, że ziemię od czasu do czasu nawiedzają kosmici.

Napisany przez: kundel1 3/02/2009, 12:45

QUOTE(balum @ 3/02/2009, 12:01)
Nie da sie udowodnic, ze Boga nie ma. Ok. Nie da sie też udowodnić, ze nie ma wampirów, ufoków itd. I co z tego wynika?
Nie ma też przesłanek za istnieniem Boga czy wampirów. Ewentualnie sa równie mocne.
Jeden wierzy w Boga, drugi w wampiry, trzeci w Ufoki. Trzeba iszanować ich wierzenia.
Wampiry czy ufoki tak samo sa poza sfera naszego poznania jak Bóg. Dlatego ich nie poznałem.
*



Wampiry i ufoki, jeśli istnieją, są z założenia materialne i "współczasoprzestrzenne" z nami, w związku z tym możemy badać kwestie ich istnienia lub nieistnienia metodami naukowymi. i dzięki temu można stwierdzić, że że częśc doniesień opiera się na relnych faktach, choć źle zinterpretowanych i zmitologizowanych. Odnośnie wampirów istnieje bardzo rzadka, ale sklasyfikowana jednostka chorobowa, porfiria, która wykazuje pewne zbieżności z mitycznymi opisami wampiryzmu, http://pl.wikipedia.org/wiki/Porfiria

W drugim przypadku po dokładnych badaniach większość zjawisk "UFO" okazuje się rzeczywistymi, ale nietypowymi zjawiskami (pioruny kuliste, które n.b. same w sobie są ciągle tajemniczym zjawiskiem zaburzenia atmosferyczne. przeloty prototypowych zamolotów itd.). Niewielkiej części zaobserwowanych zjawisk nauka na obecnym poziomie nie potrafi jeszcze wyjaśnić. Sprawę oczywiście zaciemnia fakt, że "UFO" stało się już dla paru (co najmniej) milionów ludzi na świecie obiektem kultu parareligijnego, co ciekawe, zwykle łączącego się z wrogością. albo przynajmniej lekką pogardą dla chrześcijaństwa. Mamy tu wzorcowe potwierdzenie bon motu Chestertona "Kto nie wierzy w Boga, jest gotów uwierzyć we wszystko".

Napisany przez: JEEDAH 3/02/2009, 17:10

QUOTE
Sprawę oczywiście zaciemnia fakt, że "UFO" stało się już dla paru (co najmniej) milionów ludzi na świecie obiektem kultu parareligijnego, co ciekawe, zwykle łączącego się z wrogością. albo przynajmniej lekką pogardą dla chrześcijaństwa.

A jakiś przykład confused1.gif

Napisany przez: baribal22 3/02/2009, 17:56

Za przykład niech posłuży chociażby sekta Raelian.
Tak się składa, że fenomen UFO znalazł swoje miejsce w nurcie tzw. New Age. Oczywiście nie oznacza to, ze każdy kto głosi teorie o kosmitach od razu jest podstarzałym hippisem lub neo-poganinem. Istoty pozaziemskie ładnie "wpasowały się" również w istniejące wcześniej teorie spiskowe, zastępując masonów, Żydów lub Jezuitów. Na youtubie można znaleść setki amatorskich filmów o jaszczuroludziach z innego wymiaru, które kontrolują nasz świat przez tajne bractwa.
Zatem twierdzenie, że zjawisko UFO staje się ideą para-religijną, lub religijną sensu stricte wcale nie jest takie kontrowersyjne.
Zresztą tak się smutnie składa, że my, ludzie takich idei potrzebujemy, niezależnie czy jest to chrześcijaństwo, New Age, socjaldemokracja lub ekologia.

Ateizm jest pojęciem szerokim. Może się pod nim kryć heroiczna postawa egzystencjalisty, rewolucyjny bełkot marksisty, lub rojenia pryszczatego nastolatka, który się naczytał Dawkinsa (bez urazy dla pryszczatych nastolatków;) ). Jeśli chodzi o mój osobisty stosunek do całej sprawy, to traktuje wszelkie religie lub kościoły jak przerośnięte kluby szachowe, dopóki nikt nie każe mi grać w szachy, lub płacić składki, mimo, że w szachy nie gram, nie mam zamiaru zaprzątać sobie tym głowy.

Napisany przez: Konto Usuniete 10.01.15 3/02/2009, 18:33

QUOTE
Ten kto próbuje dowodzić, że Bóg nie ma prawa istnieć, wcale nie ma monopolu na rację w tej sprawie.


I vice versa.

Taki spór może trwać do końca świata i dłużej, bo żadna ze stron nie znajduje przekonywującego dowodu dla drugiej. Zresztą założę się, że nawet gdyby ateiści takowy znaleźli to i tak wszelkiej maści kościoły łatwo by się od niego wyłgały. Dlatego też uważam tzw. "wojujący ateizm" za nie do końca właściwy. Do poglądów na sprawy wiary nie można nikogo przekonać, oczywiście można podawać mu na tacy argumenty, ale wiara jest rzeczą na tyle osobistą, że czasami nawet wykraczającą poza racjonalne myślenie. Do poglądów takich jak deizm (któremu osobiście hołduję), ateizm etc. człowiek musi dojść sam, o własnych siłach...

Napisany przez: balum 4/02/2009, 7:51

QUOTE(Crazy Horse @ 3/02/2009, 13:24)
Bóg jest poza czasoprzestrzenią

Potrafisz to udowodnić?
QUOTE
, wampiry i ufoludki (podobno) nie.
Potrafisz to udowodnić?
A ja wierzę, że wamipry istnieja i sa poza czasoprzestrzenią. I co?
QUOTE
Dlatego wampiry i UFO są kwestią nie tyle wiary, ile czyjegoś wyobrażenia o wszechświecie.
Sofistyczne mnozenie pojęć. ja w wampiry wierzę, a Bpoga sobie wyobrażam. I co z tym zrobisz?
QUOTE
Wyobrażenia, które może być błędne lub prawdziwe.
Słusznie. Wyobrazenie boga moze byc błedne.
QUOTE
Na wierze opierają się kompleksowe systemy religijno-filozoficzno-moralne takie ja chrześcijaństwo, islam, judaizm czy buddyzm. To odróżnia wiarę od wyobrażenia, że ziemię od czasu do czasu nawiedzają kosmici.

To znaczy na czym? Co za problem kompleksowego systemu religijno-filozoficzno-moraslnego bez boga (np. buddyzm) ale z wampirami i ufokami?

Napisany przez: Crazy Horse 4/02/2009, 10:05

QUOTE
Potrafisz to udowodnić?

Wierząc, że Bóg stworzył wszechświat umieszczam go automatycznie poza jego granicami, a więc poza czasoprzestrzenią. Chodzi o to, że Boga chrześcijan nie da się w żaden sposób umieścić w sferze poznania (np. poprzez stwierdzenie że Bóg znajduje się na orbicie Neptuna) a więc nie można logicznie dowodzić, że nie istnieje.

QUOTE
A ja wierzę, że wamipry istnieja i sa poza czasoprzestrzenią. I co?

Wampiry podobno żywią się krwią i nie lubią zapachu czosnku. Zatem krew i czosnek też są poza czasoprzestrzenią, czy może jednak wampiry byłyby istotami mieszkającymi pośród nas?

QUOTE
Sofistyczne mnozenie pojęć. ja w wampiry wierzę, a Bpoga sobie wyobrażam. I co z tym zrobisz?

Nic. Rozróżniłem wyobrażenie od wiary by odgraniczyć sprawdzalne od niesprawdzalnego. Jeśli to rozróżnienie Ci się nie podoba, mogę go nie stosować.

QUOTE
Słusznie. Wyobrazenie boga moze byc błedne.

A czy ja gdzieś napisałem, że Bóg istnieje na pewno?

QUOTE
To znaczy na czym? Co za problem kompleksowego systemu religijno-filozoficzno-moraslnego bez boga (np. buddyzm) ale z wampirami i ufokami?

To, w co wierzą Buddyści jest równie niesprawdzalne, jak kwestia istnienia Boga Chrześcijan/Muzułmanów/Żydów. Wiara polega na oparciu się o ideę, która z definicji jest poza sferą poznania. Bóg jest taką ideą. W oparciu o tę ideę można budować system światopoglądowy. Czy w oparciu o wiarę w ufoki to jest możliwe? Wątpię, a jeśli uważasz że jest, to podaj przykład takiego systemu.

Żeby nie było niedomówień: nie uważam, żeby w wyobrażeniu, że istnieją ufoki było coś złego. Po prostu ufoki nijak się nie mają do Boga. Jasne?

Napisany przez: JEEDAH 4/02/2009, 15:26


QUOTE
Za przykład niech posłuży chociażby sekta Raelian.

Nie o to chodzi.


QUOTE
Za przykład niech posłuży chociażby sekta Raelian.
Tak się składa, że fenomen UFO znalazł swoje miejsce w nurcie tzw. New Age. Oczywiście nie oznacza to, ze każdy kto głosi teorie o kosmitach od razu jest podstarzałym hippisem lub neo-poganinem. Istoty pozaziemskie ładnie "wpasowały się" również w istniejące wcześniej teorie spiskowe, zastępując masonów, Żydów lub Jezuitów. Na youtubie można znaleść setki amatorskich filmów o jaszczuroludziach z innego wymiaru, które kontrolują nasz świat przez tajne bractwa.

Co ty piszesz,ktoś może wierzyć sobie w UFO i w nic więcej i co z tego,w żadne teorie spiskowe.

Napisany przez: Hauer 4/02/2009, 23:20

QUOTE
Co ty piszesz,ktoś może wierzyć sobie w UFO i w nic więcej i co z tego,w żadne teorie spiskowe.

Nadzwyczaj rzadki przypadek. wojsko nic nie ukrywa? Rząd nic nie wie ? Obcy przylatują sobie po nic...? O nie, nie tak być nie może. Hehe.

Napisany przez: Rado 4/02/2009, 23:57

QUOTE
Wierząc, że Bóg stworzył wszechświat umieszczam go automatycznie poza jego granicami, a więc poza czasoprzestrzenią. Chodzi o to, że Boga chrześcijan nie da się w żaden sposób umieścić w sferze poznania (np. poprzez stwierdzenie że Bóg znajduje się na orbicie Neptuna) a więc nie można logicznie dowodzić, że nie istnieje.


Jeśli jakiś byt znajduje się poza sferą poznania (a więc nie posiada żadnej unikalnej i charakteryzującej go cechy lub zespołu cech które możnaby mu przypisać), to określające go pojęcie jest pojęciem pustym, pozbawionym znaczenia. W takim przypadku mówiąc "bóg" nie mówisz tak naprawdę nic. Co więcej- jeśli mówisz "stworzył"- tym samym odwołujesz się do ciągu przyczynowo- skutkowego który nie może obyć się bez pojęcia czasu.

Co zabawne póki co nie mamy dowodów "istnienia" czegokolwiek poza czasoprzestrzenią (a już z pewnością nie możemy stwierdzić że istnieją w niej istoty które- jak powtarza Stary Testament- zdolne są do gniewu, zazdrości i lubią zapach mirry i palonej wołowiny).

Napisany przez: kmat 5/02/2009, 21:43

A takie głupie pytanie: czym na serio różni się ulokowanie ufoków w naszej przestrzeni od ulokowania Boga poza nią dla rozważań o możności udowodnienia istnienia/nieistnienia tych bytów?

Napisany przez: Rado 5/02/2009, 22:47

Ma zasadnicze znaczenie. Nie mamy i prawdopodobnie nie będziemy mieć możliwości badania obiektów znajdujących się poza naszym uniwersum stąd uznanie że cokolwiek znajduje się poza nim prowadzi do "wykluczenia go" spoza zasięgu naszych narzędzi badawczych. Pozostawia jednak zasadnicze pytania dotyczące możliwości interakcji z naszym wszechświatem w taki sposób, jaki pokazany jest w świętych księgach różnych religii.

Napisany przez: kmat 5/02/2009, 23:20

QUOTE
Ma zasadnicze znaczenie. Nie mamy i prawdopodobnie nie będziemy mieć możliwości badania obiektów znajdujących się poza naszym uniwersum stąd uznanie że cokolwiek znajduje się poza nim prowadzi do "wykluczenia go" spoza zasięgu naszych narzędzi badawczych.


Okej, sądziłem że chodzi o możliwość udowodnienia istnienia/nieistnienia na gruncie logiki, a tu idzie o empirię. Choć w kwestii możliwości "poznania" innego niż fideistyczne nie zmienia to nic.

Napisany przez: Rado 6/02/2009, 0:50

Jeśli chodzi o logikę jest dokładnie tak samo - ona też jest jednym z dostępnych nam narzędzi poznania. Nasza logika nie musi obowiązywać w świecie 21 wymiarowym- a przecież modele tego rodzaju rzeczywistości znamy już w tej chwili (vide teoria strun). Trudno mówić o logice bez pojęć przyczyny i skutku- a kiedy odrzucisz pojęcie linearnego czasu (było nie było jednego z wymiarów definiujących nasz wszechświat) związki przyczynowo- skutkowe zaczynają stawać na głowie.

Oczywiście- samo pojęcie przyjęcia czegoś na wiarę zakłada odrzucenie czy jak wolą niektórzy zawieszenie krytycyzmu i nijak się ma do jakiegokolwiek podejścia badawczego stąd mówienie o "dowodach" kiedy w grę wchodzi wiara mija się z celem.

Napisany przez: kmat 6/02/2009, 1:12

Aj, nie do końca. Fakt, że egzotyczne teorie o superstrunach, przestrzeniach n-wymiarowych, czasach nielinearnych mogą być trudne do pojęcia, ale to dalej jakoś daje się dość zaawansowanymi narzędziami opisywać. "Transcendencja" to jednak coś innego, tu nie ma żadnych narzędzi poznawczych.

Napisany przez: walczysław 6/02/2009, 1:40

QUOTE
QUOTE(Hauer @ 4/02/2009, 23:20)

QUOTE
Co ty piszesz,ktoś może wierzyć sobie w UFO i w nic więcej i co z tego,w żadne teorie spiskowe.

Nadzwyczaj rzadki przypadek. wojsko nic nie ukrywa? Rząd nic nie wie ? Obcy przylatują sobie po nic...? O nie, nie tak być nie może. Hehe.
*




UFO - jak sama nazwa wskazuje (unidentified flying objects), to niezidentyfikowane, co lata. Niewiadomo czy obcy. Może Bóg?smile.gif

Napisany przez: Lord Mich 6/02/2009, 10:16

Prędzej aniołowie i święci

Napisany przez: Pacal_II 6/02/2009, 11:51

Ateiści w wielu przypadkach to agnostycy jak mi się wydaje. Z drugiej strony wielu ateistów to po prostu tacy, którzy w ogóle nie zastanawiają się nad istnieniem bogów czy boga. Nie modlą się, może nawet chodzą do kościoła z przyzwyczajenia. Czyli tacy obojętni.

Napisany przez: gregski 6/02/2009, 12:43

QUOTE(Lord Mich @ 6/02/2009, 10:16)
Prędzej aniołowie i święci
*


Może też diabły, albo i gorzej, ateiści z innych wymiarów!

Napisany przez: Rado 6/02/2009, 14:15

Żydzi !

Napisany przez: Pacal_II 6/02/2009, 20:43

QUOTE
Sfera poznania = czasoprzestrzeń. Bóg jest poza czasoprzestrzenią, wampiry i ufoludki (podobno) nie. Więc możemy badać przesłanki ich istnienia bądź jego braku. Dlatego wampiry i UFO są kwestią nie tyle wiary, ile czyjegoś wyobrażenia o wszechświecie. Wyobrażenia, które może być błędne lub prawdziwe. Na wierze opierają się kompleksowe systemy religijno-filozoficzno-moralne takie ja chrześcijaństwo, islam, judaizm czy buddyzm. To odróżnia wiarę od wyobrażenia, że ziemię od czasu do czasu nawiedzają kosmici.
Sęk w tym, że wiele aspektów różnych religii jest w naszej czasoprzestrzeni jak chińskie smoki czy Jezus.

Napisany przez: Rado 6/02/2009, 23:25

Jezus akurat byłby kiepskim przykładem skoro stanowi transparencje transcendencji w immanencji (z wykładu teologii- do dziś przepadam za tym określeniem). Tak naprawdę w chwili kiedy uznajesz ze coś jest poza naszym układem współrzędnych, to nie możesz powiedzieć o tym "czymś" niczego- bo nie wiemy nic o tym czy są inne układy i czy możliwa jest interakcja pomiędzy nimi a nasza nam rzeczywistością czy też nie (a istnienie smoków czy aniołów miałoby być przykładem na istnienie tego ingerencji "spoza".

Działa obosiecznie- dla wierzących jest podważeniem tego co jak twierdzą "wiedzą" o bogu bo skoro nie wiemy nic o tej rzeczywistości, to nie możemy określić tych bytów żadną cechą, nawet twierdzenie jakoby istniały jest zaledwie hipotetyczne i jest kolejną próbą przesuwania miejsca przebywania bytów transcendentnych w obszar naszej niewiedzy.

Dla niewierzących z kolei jest o tyle niewygodne że przy takiej propozycji nie możemy i najprawdopodobniej nigdy nie będziemy mogli zweryfikować ostatecznie tak postawionej tezy (co jest co prawda wyjątkowo mizernym dowodem na jej poprawność ale wystarczającym żeby teści mogli nim szermować w dyskusjach).

Napisany przez: Świętosław 23/10/2013, 14:04

Ostatnio zacząłem uważać że sama ateizm, jest naiwny i trochę głupi.
Bo wnioskuje na podstawie logiki, nauki itp, brak boga.
Kiedy naprawdę nie da się tego sprawdzić, nie da się zmierzyć boga, więc nie można stwierdzić że nie istnieje.
Więc ateiści przyjmują na wiarę, nieistnienie boga, co samo z siebie kłoci się z tym co głoszą, i przybliża ich pogląd do poglądu wierzących którego tak nie lubią.
Więc o ile nadal uważam że boga nie ma, co jednak teraz sam przyznaję jest wiarą w to.
To jednak dużo bliżej mi do http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm.

Napisany przez: pseudomiles 23/10/2013, 15:09

Ateizm ma tyle sensu co próba wyrzucenia pojęcia nieskończoności z matematyki, które jest dowodem na istnienie boskości. Bóg to nieskończoność właśnie.

Napisany przez: Ossee 23/10/2013, 15:54

Teizm ma tyle sensu co dzielenie przez zero. Bóg to absurd właśnie. rolleyes.gif

Napisany przez: misza88 23/10/2013, 16:43

CODE
Ostatnio zacząłem uważać że sama ateizm, jest naiwny i trochę głupi.
Bo wnioskuje na podstawie logiki, nauki itp, brak boga.
Kiedy naprawdę nie da się tego sprawdzić, nie da się zmierzyć boga, więc nie można stwierdzić że nie istnieje.
Więc ateiści przyjmują na wiarę, nieistnienie boga, co samo z siebie kłoci się z tym co głoszą, i przybliża ich pogląd do poglądu wierzących którego tak nie lubią.

Też mi tak się wydaje, ale ateistom w głowie nie siedzę. Dla mnie z logicznego punktu widzenia znaczenie bardziej zrozumiały jest deizm, choć sam jestem teistą.

Napisany przez: Chris_w 23/10/2013, 16:50

QUOTE(Ossee @ 23/10/2013, 15:54)
Teizm ma tyle sensu co dzielenie przez zero. Bóg to absurd właśnie.  rolleyes.gif
*


Dzielenie przez zero daje prawie nieskończoność. Natomiast zgadzam się że światopogląd (jaki by nie był) to pewna forma wiary w niego.

Napisany przez: karolz77 24/10/2013, 8:27

Wojujący ateiści a zwłaszcza związani z tzw. nowym ateizmem niekiedy przypominają religijnych fanatyków. Jak wiadomo, niektórzy katolicy i nie tylko używają takiego pojęcia jak walka o duszę, bo każdy kto nie uwierzy w Chrystusa według nich idzie do piekła i należy zrobić wszystko aby go zbawić. To pojęcie przypomniało mi się w związku z casusem niejakiego Maćka Czaczyka, który wygrał którąś tam edycję Must Be The Music. Gość bardzo ładnie grał i śpiewał bluesa na gitarze po czym nagrał popową płytkę, która jednym uchem mi wleciała a drugim wyleciała. W każdym razie niedawno ogłosił, że idzie do Seminarium Duchownego i że obecny świat jest demoniczny ale istnieje duża szansa, żeby zaprowadzić sporą ilość ludzi do nieba.

Do czego zmierzam? Do tego, że część środowisk ateistycznych również zabrało się za swoiste nawracanie ludzi i ratowanie ich doczesnego życia, bo jako że Boga nie ma to wiara w niego jest stratą czasu, wiec trzeba ich wyzwolić. Więc np. rozlepiają plakaty "Prawdopodobnie Boga nie ma" , przestań się trapić itp". Oczywiście wolno im manifestować swoje poglądy, natomiast ja tylko dostrzegam w tym pewną "misjonarskość" która daje analogię z zachowaniami niektórych grup religijnych. Poza tym nie lubię jak ktoś cokolwiek mi narzuca. Wiara czy niewiara to jest indywidualna sprawa, każdego człowieka, którą każdy powinien sam przemyśleć i nie potrzeba do tego nachalnych "nawracaczy" z obu stron.

Napisany przez: Blake 24/10/2013, 8:51

QUOTE
Poza tym nie lubię jak ktoś cokolwiek mi narzuca. Wiara czy niewiara to jest indywidualna sprawa, każdego człowieka, którą każdy powinien sam przemyśleć i nie potrzeba do tego nachalnych "nawracaczy" z obu stron.


Właśnie, ale widzisz - nawracanie to jeden z kluczowych elementów chrześcijaństwa. A nasi rodzimi ateiści w znacznej mierze ukształtowani są przez mentalność chrześcijańską, nawet, jeśli nie zdają sobie z tego sprawy.
Mnie osobiście drażni wojujący ateizm, który nijak się nie ma do wolnościowych i racjonalistycznych założeń, które leżą u jego podstaw. Ateisto - twojej babci religia daje szczęście? Nawet jeśli nie wierzysz w Boga, nie znaczy to, że masz wyśmiewać jej wierzenia i przekonywać ją cały czas, że Go nie ma. Co niby dobrego może to przynieść według twojego światopoglądu? Najprawdopodobniej tylko będziesz ją unieszczęśliwiał, a nawet, jeżeli przyjmie w końcu twoją ideę - co to właściwie dla ciebie zmienia? Że ostatnie lata swojego życia Przeżyje W Prawdzie? I co z tego?

Swoją drogą - ignostycyzm to uzasadniona i zdrowa postawa dla kogoś, kto nie czuje obecności Boga. Nie znałem tego pojęcia, dzięki za uświadomienie mnie.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 9:06

A ci "wojujący ateiści" to którzy ? Sadząc po wcześniejszych wpisach to ci, którzy mają czelność demonstrować swój sceptycyzm wobec religii. A fe , niedobrzy ! Głosić wszem i wobec , że na niebiesiech ulokowała się istota mająca nad nami władzę i gotowa nas zniszczyć za niechęć składania jej pokłonów - spoko. Mówić ludziom : "żyjcie uczciwie i szczęśliwie nie przejmując się tymi bajkami" - źle.

Napisany przez: Blake 24/10/2013, 9:12

QUOTE
Głosić wszem i wobec , że na niebiesiech ulokowała się istota mająca nad nami władzę i gotowa nas zniszczyć za niechęć składania jej pokłonów - spoko. Mówić ludziom : "żyjcie uczciwie i szczęśliwie nie przejmując się tymi bajkami" - źle.


W optyce chrześcijańskiej tak oczywiście będzie. Natomiast jeśli przyjmiemy światopogląd racjonalistyczny, to druga postawa będzie niekonsekwentna. Pierwsza wyda się nieracjonalna, ale przynajmniej konsekwentnie wynika z przyjętych wcześniej przesłanek - których ateista po prostu nie zaakceptuje.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 9:15

QUOTE
Natomiast jeśli przyjmiemy światopogląd racjonalistyczny, to druga postawa będzie niekonsekwentna.


Mógłbyś to rozwinąć i podać jakiś przykład.

Napisany przez: karolz77 24/10/2013, 9:39

Myśle, że Blake już wyżej podał dobry przykład owej Babci.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 10:14

QUOTE(karolz77 @ 24/10/2013, 9:39)
Myśle, że Blake już wyżej podał dobry przykład owej Babci.
*



Babcie zostawmy, ona ma już swój świat a i starych drzew się nie przesadza. Dlaczego jednak racjonaliści mają biernie patrzeć i godzić się by kolejne pokolenia zamykały swoje umysły na myślenie niezależne od mitów i dogmatów ?

Wam wolno na okrętkę twierdzić, że dziewica urodziła syna (w tym na lekcjach w publicznych szkołach) a racjonalistom nie wolno mówić że to najwyraźniej bujda ? Czyli : "rób to w domu po kryjomu" ?

Napisany przez: Alcarcalimo 24/10/2013, 10:23

Tylko, że taka postawa dla mnie ma znamiona misjonarskie.

Przekonują mnie do swojego światopoglądu, gdyż wierzą, że jest on prawdziwy i wartościowszy.

Zresztą ja zawsze przy takich dyskusjach powtarzam, iż nie wierzę w ateistów wink.gif

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 10:32

QUOTE(Alcarcalimo @ 24/10/2013, 10:23)
Tylko, że taka postawa dla mnie ma znamiona misjonarskie.

Przekonują mnie do swojego światopoglądu, gdyż wierzą, że jest on prawdziwy i wartościowszy.

Zresztą ja zawsze przy takich dyskusjach powtarzam, iż nie wierzę w ateistów  wink.gif
*



Jeśli przekonywanie do swojego światopoglądu czy po prostu poglądów od razu kojarzy Ci się z "misjonarstwem" to nie wiem jak sobie wyobrażasz publiczną dyskusję na jakikolwiek temat.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 10:53

Oczywiście ateiści jak wszyscy wyznawcy danej religii mają prawo uważać, że ich światopogląd jest najlepszy i starać się na niego nawracać. Problem, w przeciwieństwie do innych wierzących polega na tym, że sami nie chcą zauważyć, że są wyznawcami religii. To chyba dobrze oddaje istotę "wojujących"

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 11:02

QUOTE(Marthinus @ 24/10/2013, 10:53)
Oczywiście ateiści jak wszyscy wyznawcy danej religii mają prawo uważać, że ich światopogląd jest najlepszy i starać się na niego nawracać. Problem, w przeciwieństwie do innych wierzących polega na tym, że sami nie chcą zauważyć, że są wyznawcami religii. To chyba dobrze oddaje istotę "wojujących"
*



Jasne , jasne ... Odpowiem Ci może mało oryginalnie bo często przytaczanym tekstem, ale on , sądzę , dobrze rzecz oddaje : "Ateizm jest religią, tak jak nie zbieranie znaczków jest hobby "

Napisany przez: de Ptysz 24/10/2013, 11:13

QUOTE(szczypiorek @ 24/10/2013, 11:02)
"Ateizm jest religią, tak jak nie zbieranie znaczków jest hobby "
*


Zdaje mi się jednak, że ludzie nie zbierający znaczków nie próbują nikogo "nawracać" na nie-zbieractwo. Tymczasem wojujący ateiści jak najbardziej w taką działalność się angażują.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 11:14

Jak podaje wiki:
Hobby - czynność wykonywana dla relaksu w czasie wolnym od obowiązków.
Nie wydaje mi się, aby nie zbieranie znaczków było czynnością, chociaż mogę się mylić.
Natomiast bez wątpienia WIARA w to, że Bóg nie istnieje spełnia definicję religii.

Napisany przez: Boczek IV 24/10/2013, 13:04

QUOTE(Marthinus @ 24/10/2013, 11:14)
Jak podaje wiki:
Hobby - czynność wykonywana dla relaksu w czasie wolnym od obowiązków.
Nie wydaje mi się, aby nie zbieranie znaczków było czynnością, chociaż mogę się mylić.
Natomiast bez wątpienia WIARA w to, że Bóg nie istnieje spełnia definicję religii.
*



A jak podaje Słownik Wyrazów Obcych:

"Szczególne zamiłowanie, upodobanie do czegoś, ulubione zajęcie, któremu poświęca się wolny czas; konik, pasja"

Pogrubione: Raczej doktryny niż religii.


Napisany przez: Alcarcalimo 24/10/2013, 13:18

Czy tylko mi się wydaje porównanie religii do hobby za nieadekwatne?

QUOTE
"Ateizm jest religią, tak jak nie zbieranie znaczków jest hobby "


Mam rozumieć, że na świcie jest jedno hobby? Jedni zbierają znaczki, inni monety, jeszcze inny jeździ na wycieczki i zbiera pocztówki.
Czy to oznacza, że gdy ktoś nie wierzy w Boga, to nie wierzy już w inne rzeczy?

Napisany przez: misza88 24/10/2013, 13:25

CODE
Dlaczego jednak racjonaliści mają biernie patrzeć i godzić się by kolejne pokolenia zamykały swoje umysły na myślenie niezależne od mitów i dogmatów ?

Należy uszanować innych ludzi i ich poglądy, tak jest po prostu przyzwoicie. Ktoś lubi pomarańcze a ktoś inny jabłka, ktoś hip-hop ktoś metal, tak już jest, ludzie są różni. Eugenika jak już wiemy niczego dobrego nie przyniosła. To dotyczy dwóch stron.

CODE

Jeśli przekonywanie do swojego światopoglądu czy po prostu poglądów od razu kojarzy Ci się z "misjonarstwem" to nie wiem jak sobie wyobrażasz publiczną dyskusję na jakikolwiek temat.

Dlatego problemem jest jak daleko te przekonywanie idzie. Czym innym jest jak sobie pośród znajomych wygłosisz swoje stanowisko i je uargumentujesz, a czym innym jak staniesz przed kościołem i zaczniesz wychodzącym z niego ludziom mówić że w bujdy wierzą etc.
CODE
Problem, w przeciwieństwie do innych wierzących polega na tym, że sami nie chcą zauważyć, że są wyznawcami religii.

Ja bym napisał że sami swoją ideologie opierają na wierze.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 13:28

@ de Ptysz & Marthinus & Alcarcalimo

Za inteligentni jesteście, żebym uwierzył (ups ! znowu wiara !), że z tego tekstu dotarło do Was tylko słowo "hobby". Przesłanie jest trochę szersze i odnosi się do porównania podobnych ale nie tożsamych sytuacji. I pomyśleć, że tu ktoś z Was swego czasu tłumaczył że na ten przykład Biblii nie należy odczytywac literalnie wink.gif

@ de Ptysz

QUOTE
Zdaje mi się jednak, że ludzie nie zbierający znaczków nie próbują nikogo "nawracać" na nie-zbieractwo. Tymczasem wojujący ateiści jak najbardziej w taką działalność się angażują.


Dowiem się może gdzie leży granica między ateizmem "wojującym" a "niewojującym" ? To ułatwi dyskusję.

@ misza88

QUOTE
Należy uszanować innych ludzi i ich poglądy, tak jest po prostu przyzwoicie. Ktoś lubi pomarańcze a ktoś inny jabłka, ktoś hip-hop ktoś metal, tak już jest, ludzie są różni.


Czy ktoś słucha hip-hopu nie musi mnie jakoś mocno ineresować w tym kontekście. Ale już interesuje mnie czy ktoś ma pomysł na życie współobywateli poprzez wprowadzenie szariatu, nauczaniu młodych pokoleń, że świat powstał sześć tysięcy lat temu , ogłaszaniu, że onanizm jest grzeszny i szkodliwy tudzież, że grożą nam niewyobrażalne cierpienia po śmierci, których unikniemy padając plackiem przed jednym z bóstw.

Minimalizowanie wpływu przesądów i niedorzeczności na życie społeczne uważam osobiście za rzecz zacną. Ale oczywiście na drodze dyskusji.

Napisany przez: de Ptysz 24/10/2013, 13:55

QUOTE(szczypiorek @ 24/10/2013, 13:28)
Dowiem się może gdzie leży granica między ateizmem "wojującym" a "niewojującym" ? To ułatwi dyskusję.
*


Dla każdego będzie pewnie inna, ale osobiście odbieram to w ten sposób, że ateizm wojujący to taki, który jest maksymalnie nastawiony na prozelityzm, często nie najwyższych lotów - pisma ulotne, akcje "uświadamiające", bezobiektywna publicystyka i tego typu rzeczy. Ateizm "normalny" tymczasem to taki, który stwierdza, że Boga nie ma, więc poniekąd nie ma tematu - jak ktoś zechce mnie zewangelizować, to odpowiem mu ateistycznymi kontrargumentami, ale generalnie sam nie przejawiam zapału misyjnego do niszczenia wiary innych. IMHO, "uczciwy" ateizm to laicyzm, a nie antreligijność. Inna rzecz, że sam uważam agnostycyzm lub jakiś daleko posunięty deizm za postawy dużo bardziej racjonalne.

Napisany przez: misza88 24/10/2013, 13:57

CODE
. Ale już interesuje mnie czy ktoś ma pomysł na życie współobywateli poprzez wprowadzenie szariatu, nauczaniu młodych pokoleń, że świat powstał sześć tysięcy lat temu , ogłaszaniu, że onanizm jest grzeszny i szkodliwy tudzież, że grożą nam niewyobrażalne cierpienia po śmierci, których unikniemy padając plackiem przed jednym z bóstw.

To zależy o których współobywatelach mówimy, jeżeli chcesz mi mówić czego mogę a czego nie uczyć swoich dzieci to mile widziany prze zemnie nie będziesz.
CODE
Minimalizowanie wpływu przesądów i niedorzeczności na życie społeczne uważam osobiście za rzecz zacną. Ale oczywiście na drodze dyskusji.

Minimalizowanie wpływu religii na życie społeczne uważam osobiście za rzecz złą. I co z tego ma wynikać? Czy to mnie ma w jakikolwiek sposób uprawniać do mówienia innym ludziom, jak mają żyć? Nie, każdego kto z takim zamiarem przyjdzie do mojego domu najpierw grzecznie wyproszę, jeżeli nie posłucha pogonię z siekierą.
CODE
Ateizm "normalny" tymczasem to taki, który stwierdza, że Boga nie ma, więc poniekąd nie ma tematu - jak ktoś zechce mnie zewangelizować, to odpowiem mu ateistycznymi kontrargumentami, ale generalnie sam nie przejawiam zapału misyjnego do niszczenia wiary innych.

Otóż to.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 14:06

QUOTE
Czy to mnie ma w jakikolwiek sposób uprawniać do mówienia innym ludziom, jak mają żyć? Nie, każdego kto z takim zamiarem przyjdzie do mojego domu najpierw grzecznie wyproszę, jeżeli nie posłucha pogonię z siekierą.


Ilu takich ateistów pukało do Twoich drzwi w ostatnim czasie ? Robisz kolego z igły widły. Swoją drogą moja partnerka życiowa jest katoliczką i gdy przychodzi do nas ksiądz po kolędzie nie szykuję na niego siekiery smile.gif Do głowy by mi to nie przyszło.

Napisany przez: misza88 24/10/2013, 14:20

CODE
Ilu takich ateistów pukało do Twoich dni w ostatnim czasie ?

Nie musisz tego rozumieć dosłownie. Po prostu tego typu misyjne postępowanie, próby naprawiania świata, niczego dobrego nie przynoszą. Ludzie mają prawo również i do błądzenia.

Napisany przez: Alcarcalimo 24/10/2013, 14:41

QUOTE
Minimalizowanie wpływu przesądów i niedorzeczności na życie społeczne uważam osobiście za rzecz zacną. Ale oczywiście na drodze dyskusji.


1)
QUOTE
"O wy którzy wierzycie! Kiedy stajecie do modlitwy, to obmywajcie wasze Twarze i ręce aż do łokci; przetrzyjcie lekko wasze głowy, a nogi myjcie - aż do kostek."
(Koran, 5:6)

http://www.planetaislam.com/praktyka/wudu.html

2)
QUOTE
Bardzo uroczyście obchodzona jest właśnie Wigilja, - bardziej niż same święta. Przed wspólną, rodzinną kolacją następuje dzielenie się opłatkiem i składanie sobie życzeń. Wiąże się to z pojednaniem, przebaczeniem, miłością bliźniego. Do dwunastu apostołów nawiązuje też liczba potraw, które powinny zostać spożyte podczas Wigilii.

Do kolejnych tradycji bożonarodzeniowych należy kładzenie sianka pod obrusem oraz pozostawienie jednego wolnego nakrycia dla zbłąkanego wędrowca

http://polonia.dk/article/show/215

3)
QUOTE
Goście są traktowani z ogromną życzliwością, a nieznajomość hinduskiego savoir - vivre jest traktowana z wielką pobłażliwością. Warto sobie wbić do głowy, ze w Indiach powinniśmy niemal wszystko wykonywać posługując się prawą ręką. Lewa służy do podcierania się, więc niesie za sobą negatywne skojarzenie. Pokazywanie komuś spodów stóp oznacza brak szacunku, podobnie jak wskazywanie palcem. Jeśli chcemy komuś coś pokazać powinniśmy wykonywać to pełną dłonią albo podbródkiem. Zakaz palenia w miejscach publicznych obowiązuje w większości stanów. Hindusi bardzo lubią dzieci, dzięki czemu podróżowanie z nimi nie nastręcza problemów przynajmniej ze strony miejscowej ludności.

http://indie-travel.manifo.com/hinduskie-zwyczaje

Czy na prawdę uważasz, że zwyczaje religijne to "przesądy i niedorzeczności"?
Jakby nie było nie wzięły się one z powietrza, tylko służyły przetrwania społeczności.
Czego najlepszym przykładem dekalog.

QUOTE
Ilu takich ateistów pukało do Twoich drzwi w ostatnim czasie ?


Ostatnio ciągle pukają z ekranu telewizora.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 14:55

QUOTE
Czy na prawdę uważasz, że zwyczaje religijne to "przesądy i niedorzeczności"?
Nie przeszkadza mi większość zwyczajów wywodzących się z religii - różne sianka pod obrusem czy pisanki. Gorzej gdy religia wchodzi w kwestie polityczne czy próbuje się wmawiać, że wyjaśnienia religijne są równowoważne (jeśli nie jedynie słuszne) z wyjaśnieniami naukowymi a już zwłaszcza gdy te działania nakierowane są na osoby nieletnie i dzieje się to poprzez sieć szkół państwowych siłą rzeczy sponsorowanych przez podatnika.

Napisany przez: pseudomiles 24/10/2013, 15:00

QUOTE
Ilu takich ateistów pukało do Twoich drzwi w ostatnim czasie ? Robisz kolego z igły widły.
NIE. Akcje promujące ateizm mają miejsce cały czas, np. to reklamowanie "halołin". Jest to polityka prowadzona przez międzynarodową oligarchię w celu wprowadzenia totalitaryzmu w stylu "nowowspaniałoświatowym" (Huxley), który wymaga usunięcia religii.

QUOTE
Minimalizowanie wpływu przesądów i niedorzeczności na życie społeczne uważam osobiście za rzecz zacną.
Od kiedy to przekonanie o nieskończności jest przesądem? Masz dowody na granice rzeczywistości? Nie masz. To nie teiści mają udowadniać istnienie Boga, lecz ateiści niech wykażą, że istnieją jakieś granice rzeczywistości i jakiś jej prapoczątek. Niech udowodnią, że pojęcie nieskończności nie ma sensu, w matematyce i poza nią.

Napisany przez: emigrant 24/10/2013, 15:01

QUOTE(szczypiorek @ 24/10/2013, 14:55)
QUOTE
Czy na prawdę uważasz, że zwyczaje religijne to "przesądy i niedorzeczności"?
Nie przeszkadza mi większość zwyczajów wywodzących się z religii - różne sianka pod obrusem czy pisanki. Gorzej gdy religia wchodzi w kwestie polityczne czy próbuje się wmawiać, że wyjaśnienia religijne są równowoważne (jeśli nie jedynie słuszne) z wyjaśnieniami naukowymi a już zwłaszcza gdy te działania nakierowane są na osoby nieletnie i dzieje się to poprzez sieć szkół państwowych siłą rzeczy sponsorowanych przez podatnika.
*


Znaczy gorzej, jak religia wypowiada się na temat na prawdę ważnych rzeczy, bo na temat co dać pod talerzyk może jak najbardziej.
Protestuje się, kiedy religia narzuca zwyczaje osobom ateistycznym. poniekąd słusznie. Ciekawe tylko czemu z kolei ateiści twierdzą, że maja prawo narzucać zwyczaje ludziom religijnym?

Napisany przez: misza88 24/10/2013, 15:07

CODE
Gorzej gdy religia wchodzi w kwestie polityczne czy próbuje się wmawiać, że wyjaśnienia religijne są równowoważne (jeśli nie jedynie słuszne) z wyjaśnieniami naukowymi a już zwłaszcza gdy te działania nakierowane są na osoby nieletnie i dzieje się to poprzez sieć szkół państwowych siłą rzeczy sponsorowanych przez podatnika.

Ale w jaki sposób próbuje się wmawiać? Podatnicy to też ludzie którzy chcą uczyć swoich dzieci że świat został stworzony w sześć dni przez Boga. Automatycznie stawiasz wyżej poznanie naukowe przed religijnym, masz do tego prawo. Ale nie każ innym myśleć tak jak Ty, przyjmować swojego światopoglądu.

Napisany przez: Alcarcalimo 24/10/2013, 15:27

QUOTE(szczypiorek @ 24/10/2013, 14:55)
QUOTE
Czy na prawdę uważasz, że zwyczaje religijne to "przesądy i niedorzeczności"?
Nie przeszkadza mi większość zwyczajów wywodzących się z religii - różne sianka pod obrusem czy pisanki. Gorzej gdy religia wchodzi w kwestie polityczne czy próbuje się wmawiać, że wyjaśnienia religijne są równowoważne (jeśli nie jedynie słuszne) z wyjaśnieniami naukowymi a już zwłaszcza gdy te działania nakierowane są na osoby nieletnie i dzieje się to poprzez sieć szkół państwowych siłą rzeczy sponsorowanych przez podatnika.
*



Nie przeszkadza mi większość zwyczajów wywodzących się z ateizmu - brak sianka pod obrusem czy pisanki. Gorzej gdy ateizm wchodzi w kwestie polityczne czy próbuje się wmawiać, że wyjaśnienia naukowe są równowoważne (jeśli nie jedynie słuszne) z wyjaśnieniami religijnymi a już zwłaszcza gdy te działania nakierowane są na osoby nieletnie i dzieje się to poprzez sieć szkół państwowych siłą rzeczy sponsorowanych przez podatnika.

To chyba znaleźliśmy wspólna definicję tego co to jest wojujący ateizm i teizm.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 15:59

Nie wiem czy znaleźliśmy.

Że tak spytam : chcesz wyprowadzać naukę ze szkół ?

Napisany przez: Alcarcalimo 24/10/2013, 16:05

Nie.
Nie chcę też nauki religii.

Uważam, że równie ważne jest rozwój intelektualny jak i duchowy.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 16:46

Boczek75:

QUOTE
A jak podaje Słownik Wyrazów Obcych:

"Szczególne zamiłowanie, upodobanie do czegoś, ulubione zajęcie, któremu poświęca się wolny czas; konik, pasja" A jak podaje Słownik Wyrazów Obcych:

"Szczególne zamiłowanie, upodobanie do czegoś, ulubione zajęcie, któremu poświęca się wolny czas; konik, pasja"


Trudno zatem mieć szczególne umiłowanie do niezbierania znaczków.

QUOTE
Pogrubione: Raczej doktryny niż religii.


Nie widzę różnicy. Wszystko opiera się na wierze.

szczypiorek:

QUOTE
I pomyśleć, że tu ktoś z Was swego czasu tłumaczył że na ten przykład Biblii nie należy odczytywac literalnie


Rozumiem, że to odnosi się do mnie, więc skomentuję.
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. To, że świat nie powstał 6 tysięcy lat temu w drodze aktu stworzenia Kościół zaakceptował dawno temu i w niczym nie podważa samej wiary. Nie widzę też powodu dla którego w związku z tym wiarę miałoby zachwiać to że Izraelici nie byli w Egipcie, że w związku z tym nie doszło do Exodusu, nie rozstąpiło się Morze Czerwone, nie doszło do zbrojnego podboju Kanaanu itd.

de Ptysz:

QUOTE
IMHO, "uczciwy" ateizm to laicyzm, a nie antreligijność. Inna rzecz, że sam uważam agnostycyzm lub jakiś daleko posunięty deizm za postawy dużo bardziej racjonalne.


user posted image

Nic dodać, nic ująć.

Napisany przez: Lehrabia 24/10/2013, 17:45

QUOTE
NIE. Akcje promujące ateizm mają miejsce cały czas, np. to reklamowanie "halołin".

A co celtyckie święto ma wspólnego z ateizmem? rolleyes.gif

QUOTE
Jest to polityka prowadzona przez międzynarodową oligarchię w celu wprowadzenia totalitaryzmu w stylu "nowowspaniałoświatowym" (Huxley), który wymaga usunięcia religii.

Bo oczywiście religijna władza jest najlepsza?

QUOTE
To nie teiści mają udowadniać istnienie Boga, lecz ateiści niech wykażą, że istnieją jakieś granice rzeczywistości i jakiś jej prapoczątek.

Nie wiem, jak to zdanie się znalazło w tekście o udowadnianiu nieskończoności (sensownym zresztą). Ale dlaczego niby teoria o Bogu ma być lepsza od teorii o ograniczeniu rzeczywistości?

QUOTE
Trudno zatem mieć szczególne umiłowanie do niezbierania znaczków.

Ja mam szczególne umiłowanie do niechodzenia na imprezy. Podobne to do namiętnego niezbierania znaczków.

Napisany przez: pseudomiles 24/10/2013, 18:17

Halołiny są promowane po to, aby wypierać tradycyjne święto chrześcijańskie-katolickie z 1 listopada.
Religijna władza jest lepsza od totalitarnej, nie ma wątpliwości co do tego.

QUOTE
dlaczego niby teoria o Bogu ma być lepsza od teorii o ograniczeniu rzeczywistości?
Bo jest mądrzejsza. Skoro nie ma dowodów na ograniczoność rzeczywistości, bo nikt nigdy nie znalazł takich granic, to jest nieograniczoność i bezkres, a to Bóg właśnie. Bóg = nieograniczoność/nieskończoność. Coś, co sprawia, że istnieje rzeczywistość i jej bezkres.

Nie ma sprzeczności między nauką a religią i podejrzewam, że Bóg ma jakiś wzór matematyczny, niekoniecznie skomplikowany, ale my do niego nie dotrzemy.

Człowiek powinien zwracać się myślą ku nieskończności, zachłystywać się ogromem rzeczywistości, a ateizm chce go tych perspektyw pozbawić. Ateizm jest więc szkodliwy dla kultury ludzkiej. Źle robi na wyobraźnię.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 18:24

QUOTE
Ateizm jest więc szkodliwy dla kultury ludzkiej. Źle robi na wyobraźnię.


Teza ryzykowna - wielu wybitnych artystów i naukowców to agnostycy i ateiści. Szczególnie dotyczy to współczesności (pewnie w takim Średniowieczu z ateizmem jakoś się nie obnoszono).

Napisany przez: Lehrabia 24/10/2013, 18:24

QUOTE
Halołiny są promowane po to, aby wypierać tradycyjne święto chrześcijańskie-katolickie z 1 listopada.

Prawo do promowania swoich poglądów chyba istnieje?

QUOTE
Religijna władza jest lepsza od totalitarnej, nie ma wątpliwości co do tego.

Nieprawda - ja je mam. I hasełko mi ich nie rozwieje.

QUOTE
Skoro nie ma dowodów na ograniczoność rzeczywistości, bo nikt nigdy nie znalazł takich granic, to jest nieograniczoność i bezkres,

Na nieograniczoność też nie ma dowodów.

QUOTE
a to Bóg właśnie.

laugh.gif

QUOTE
Coś, co sprawia, że istnieje rzeczywistość i jej bezkres.

Dowiedź. Od wieków się to nikomu nie udało.

QUOTE
Nie ma sprzeczności między nauką a religią

laugh.gif

QUOTE
Człowiek powinien zwracać się myślą ku nieskończności

Gdyż?

QUOTE
zachłystywać się ogromem rzeczywistości, a ateizm chce go tych perspektyw pozbawić. Ateizm jest więc szkodliwy dla kultury ludzkiej. Źle robi na wyobraźnię.

Jak rozumiem buddyzm też? I widzę w tej wypowiedzi europocentryzm.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 18:32

Lehrabia:

QUOTE
Nie ma sprzeczności między nauką a religią

laugh.gif


Może coś więcej, bo ja jak i cała masa osób takiej sprzeczności nie widzę.

Napisany przez: Lehrabia 24/10/2013, 18:36

QUOTE(Marthinus @ 24/10/2013, 19:32)
Lehrabia:

QUOTE
Nie ma sprzeczności między nauką a religią

laugh.gif


Może coś więcej, bo ja jak i cała masa osób takiej sprzeczności nie widzę.
*


Chociażby znaczenie przekonań i wiedzy autorytetów, albo metody poznawania.

Napisany przez: pseudomiles 24/10/2013, 18:37

To nie ja mam udowadniać brak istnienia granic rzeczywistości. Udowadnia się coś, co istnieje, a nie to, że coś tam nie występuje. Jak do tej pory nikt nie udowodnił faktu występowania granic rzeczywistości. Zatem należy przyjąć, że Bóg jest, bo Bóg=nieograniczoność rzeczywistości i jej bezkres. Koniec dowodu.

Nie ma sprzeczności religia vs. nauka.
Władza religijna-chrześcijańska nigdy nie była totalitarna, za to władza ateistyczna bywała taką.

Istnieje prawo do promowania swoich poglądów i dlatego katolicy mają prawo do obrony tradycji 1 listopada.

Buddyzm nie zaprzecza bezkresowi rzeczywistości.

Napisany przez: Marthinus 24/10/2013, 18:44

QUOTE
Chociażby znaczenie przekonań i wiedzy autorytetów, albo metody poznawania.


Argument o autorytetach to jeden z najbardziej denerwujących mnie metod uzasadniania. Odrobinę twórczego myślenia, po to jesteśmy na tym Forum.
W związku z tym ponawiam pytanie. Jakie argumenty przemawiają za tym, że wiary w istnienie Boga nie można pogodzić z racjonalnym myśleniem?

Napisany przez: Lehrabia 24/10/2013, 18:46

QUOTE
To nie ja mam udowadniać brak istnienia granic rzeczywistości. Udowadnia się coś, co istnieje, a nie to, że coś tam nie występuje.

Ekhem... Dowodu na nieskończoność nie widziałem. Na skończoność też nie.

QUOTE
Zatem należy przyjąć, że Bóg jest, bo Bóg=nieograniczoność rzeczywistości i jej bezkres. Koniec dowodu.

Zaklinanie rzeczywistości.

QUOTE
Władza religijna-chrześcijańska nigdy nie była totalitarna, za to władza ateistyczna bywała taką.

Jedna ideologia, jedna władza, wpływ na każdy element życia obywateli... Cechy jednego i drugiego.

QUOTE
Istnieje prawo do promowania swoich poglądów i dlatego katolicy mają prawo do obrony tradycji 1 listopada.

Tak samo jak reszta może sobie promować "halołin".

QUOTE
Buddyzm nie zaprzecza bezkresowi rzeczywistości.

Nie, za to dąży do braku zachłystywania się ogromem rzeczywistości (nieprzypadkowo rozbiłem to na dwa cytaty).

Napisany przez: misza88 24/10/2013, 18:48

CODE
Skoro nie ma dowodów na ograniczoność rzeczywistości, bo nikt nigdy nie znalazł takich granic, to jest nieograniczoność i bezkres, a to Bóg właśnie.

Brak dowodu nie jest dowodem braku.
CODE
Jakie argumenty przemawiają za tym, że wiary w istnienie Boga nie można pogodzić z racjonalnym myśleniem?

Nie ma takich... ile to już o tym dyskusji było tutaj przeprowadzonych....

Napisany przez: pseudomiles 24/10/2013, 19:11

Brak dowodu nie jest dowodem braku. Może nie jest, lecz to był argument przeciwko ateistom, którzy często grają, że "skoro nie udowodniono, że Bóg jest, to go nie ma". Nie udowodniono granic rzeczywistości, więc ich nie ma. Nie ma ich, więc jest Bóg, który jest tym brakiem granic.

Można sobie promować halołin, ale pytanie po co. Odpowiedzi udzieliłem. Promowanie tego dziadostwa nie jest dobre dla Polski, bo robienie władzy totalitarnej - a co najmniej rycie pod kulturową konstrukcją naszej "Sarmacji" - nie jest dobre dla niej, dla nas i dla świata. Może jest dobre dla panów szemranych oligarchów, ale co mnie to obchodzi. W naszym interesie jest by możliwie mało kto reklamował halołiny i inne próby robienia wody z mózgu.

Władza religijna wyklucza się z władzą totalitarną. Ateista powinien obecnie popierać religię choćby po to, by spadała szansa, że go ktoś do łagru wpakuje z byle powodu.

Buddyzm dąży do oświecenia, a to na pewno nie jest ograniczenie umysłu ludzkiego. To się kłóci z samą definicją przebudzenia. Za sam fakt, że mówię tu o jakiejś definicji, mistrz zen nieźle by mnie opieprzył - ale właśnie z tego powodu, że nadmieniam o jakimś schemacie, a ma nie być żadnych, bo to się kłóci z tym bezkresem i nieograniczonością.

Napisany przez: misza88 24/10/2013, 19:15

CODE
Nie udowodniono granic rzeczywistości, więc ich nie ma.

To że nie udowodniono braków granic rzeczywistości nie oznacza że ich nie ma. Przed Maxwellem jak najbardziej fale elektromagnetyczne istniały, podobnie jak dziś.
CODE
Nie ma ich, więc jest Bóg, który jest tym brakiem granic.

Jedno nijak nie wynika z drugiego.

Napisany przez: szczypiorek 24/10/2013, 19:17

QUOTE
Ateista powinien obecnie popierać religię choćby po to, by spadała szansa, że go ktoś do łagru wpakuje z byle powodu.


Pojechałeś. W takim na przykład chorwackim Jasenovacu to niby ateiści kogoś gdzieś zamykali a potem mordowali ?

Napisany przez: Ossee 24/10/2013, 19:22

CODE
Brak dowodu nie jest dowodem braku. Może nie jest, lecz to był argument przeciwko ateistom, którzy często grają, że "skoro nie udowodniono, że Bóg jest, to go nie ma". Nie udowodniono granic rzeczywistości, więc ich nie ma. Nie ma ich, więc jest Bóg, który jest tym brakiem granic.


Brednie.
Nijak z tej twojej "nieskończoności" nie wynika, że to jakikolwiek bożek.

CODE
Można sobie promować halołin, ale pytanie po co.


Bo mi się podoba bardziej od "wszystkich świętych".
Proste.

CODE
W naszym interesie jest by możliwie mało kto reklamował halołiny i inne próby robienia wody z mózgu.


Jak inne to wyrzucamy i delegalizujemy Krk.

CODE
Władza religijna wyklucza się z władzą totalitarną. Ateista powinien obecnie popierać religię choćby po to, by spadała szansa, że go ktoś do łagru wpakuje z byle powodu.


Niby czemu wyklucza?

Napisany przez: Lehrabia 24/10/2013, 19:27

QUOTE
Nie udowodniono granic rzeczywistości, więc ich nie ma. Nie ma ich, więc jest Bóg, który jest tym brakiem granic.

Wpierw błąd logiczny, potem zaginanie rzeczywistości. Piękny argument, nie ma co. rolleyes.gif

QUOTE
Można sobie promować halołin, ale pytanie po co.

Bo tak się komuś podoba i Twoje zdanie w tej kwestii go nie obchodzi.

QUOTE
W naszym interesie jest by możliwie mało kto reklamował halołiny i inne próby robienia wody z mózgu.

Na tym padole, Salve Regina! rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

QUOTE
Władza religijna wyklucza się z władzą totalitarną.

Dowody, poza zaklinaniem rzeczywistości?

QUOTE
Buddyzm dąży do oświecenia, a to na pewno nie jest ograniczenie umysłu ludzkiego.

Zauważyłeś może w jaki sposób do tego dąży?

Napisany przez: szczypiorek 25/10/2013, 9:41

QUOTE(Marthinus @ 24/10/2013, 18:32)
Lehrabia:

QUOTE
Nie ma sprzeczności między nauką a religią

laugh.gif


Może coś więcej, bo ja jak i cała masa osób takiej sprzeczności nie widzę.
*



Masz prawo nie widzieć.

A tu ciekawy głos w dyskusji. Artykuł Paula Zacharyego Myersa :

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6636

Fragmenty :

QUOTE
W dyskusji o zgodności nauki i religii musimy jednak przedstawić spór we właściwym kontekście i zdefiniować wspólny cel nauki i religii – jest to jedyna uprawniona podstawa dyskusji. W tym wypadku chcemy zająć się wielkimi pytaniami (pamiętajmy, Fundacja Templetona mówi, że zajmują się wyłącznie „wielkimi pytaniami”) o naturze wszechświata, o naszej historii, o tym, jak funkcjonujemy; i tu natykamy się na konflikt: religia daje nam rozmaite odpowiedzi. Bardzo różne odpowiedzi. Nie mogą one wszystkie być poprawne, a ponieważ żadne dwie religie nie dają tych samych odpowiedzi, nauka zaś zazwyczaj zbiega się na podobnych i spójnych odpowiedziach, wiem, kto ma rację. A to znaczy, że religia po prostu jest błędna.

Musimy popatrzeć na to, co ludzie robią, żeby zrozumieć dlaczego. Nauka jest procesem, zestawem narzędzi, przy pomocy których bada naturę wszechświata nas otaczającego, i ma długą historię sukcesów w dostarczaniu solidnych, konsekwentnych odpowiedzi. Posługujemy się obserwacją, eksperymentem, analizą krytyczną, powtarzanymi ponownymi ocenami i potwierdzeniami zdarzeń w świecie naturalnym. To działa. Często używamy wewnętrznych weryfikacji wyników, by uzyskać odpowiedź i nigdy w pełni im nie ufamy, tylko sprawdzamy jeszcze usilniej. Nasz sukces oceniamy według tego, czy działa: w ten sposób otrzymujemy lasery i kuchenki mikrofalowe, antybiotyki i leki na raka.

Religia, z drugiej strony, posługuje się innymi technikami, żeby wyjaśnić naturę wszechświata. Używa tradycji, dogmatu, autorytetu i objawienia, a także szczegółowej, legalistycznej analizy tekstów źródłowych, żeby dyktować, jaka powinna być natura rzeczywistości. Z empirycznej perspektywy zawsze się myli, chociaż muszę przyznać teologom, że dokonują zdumiewająco zawiłych ćwiczeń logicznych, kiedy próbują uzasadnić swoje wnioski. Rezultatem tego rodzaju zmyślnego onanizowania się jest to, że jedni ludzie mówią, iż świat liczy sobie 6 tysięcy lat i że został zalany przez globalny potop 4 tysiące lat temu, inni zaś mówią coś zupełnie innego i na podstawie teologii nie ma sposobu rozstrzygnięcia, kto ma rację. Muszą wyjść poza swoją wąską dziedzinę i otrzymać niezależne potwierdzenie – to znaczy, oni też polegają na nauce, by dała im odpowiedzi na Wielkie Pytania, w których rzekomo są ekspertami.

Teistyczni naukowcy muszą więc porzucić techniki operacyjne religii i użyć nauki, żeby zająć się tymi pytaniami. „Teistyczna” część ich "ja" jest tylko bezużytecznym bagażem, który – jeśli traktują go poważnie – zakłóciłaby ich rozumienie świata. To właśnie rozumiem przez niezgodność między nauką i religią.

Krauss przytacza cudowny i dobrze znany cytat z J. B. S. Haldane’a, żeby lepiej to pokazać.

Moja praktyka, jako naukowca, jest ateistyczna. To znaczy, kiedy ustawiam eksperyment, zakładam, że żaden bóg, anioł ani diabeł nie zakłóci jego przebiegu; to założenie zostało uzasadnione sukcesami, jakie udało mi się odnieść w życiu zawodowym. Byłbym więc intelektualnie nieuczciwy, gdybym nie był także ateistą w życiu codziennym.

Alexander przyznał, że nie używa religii w laboratorium – nie znam nikogo, kto by powiedział, że to robi, poza kreacjonistycznymi świrami – ale nie wydawał się rozumieć, że jest to przyznanie niezgodności. Religia nie działa przy szukaniu odpowiedzi na pytania nauki, co zawsze wywołuje moje zdziwienie… jeśli to akceptujesz, to dlaczego nadal uważasz, że możesz dostawać poprawne odpowiedzi w normalnym, codziennym życiu? Osiągnięcia religii w tej dziedzinie są bardzo marne.

Jednym z ulubionych sposobów obrońców religii, żeby obejść ten problem empiryczny, jest zmiana koni w środku rzeki: w jednej chwili mówimy o narzędziach do zrozumienia świata, gdzie nauka i religia są w konflikcie, a w następnym skręcają oni w całkowicie innym kierunku – mówią o potrzebie ustanowienia moralności, cenienia sztuki lub kochania. Pierwszy przyznam, że nauka nie dyktuje moralności i nie powinna tego robić. Kiedy działo się tak w przeszłości (na myśl natychmiast nasuwa się eugenika), skutki były katastrofalne. Nauka jest dobra w wyjaśnianiu tego co istnieje i jak działa, ale niezbyt dobra w mówieniu nam jak to powinno działać. Nie używałbym także metody naukowej bezpośrednio, żeby ustalić czy podoba mi się jakaś muzyka lub poezja, czy nie.


QUOTE
Jeśli chodzi o pytania inne niż kosmiczne pytania o naturę istnienia, wolę zwracać się do niemal każdej innej dyscypliny niż religia; przynajmniej opierają się one na dowodach, czego nie robi religia. O moralność wolę spytać filozofa niż teologa; rozważają to z szerszej perspektywy niż pobożni orędownicy sekciarskiej wiary, nie ograniczają swoich zasad do czcicieli jednego idola i zazwyczaj nie powołują się na magiczne nagrody i kary, których nikt nigdy nie widział, żeby uzasadnić swoje decyzje. Jeśli jestem zakochany, dowiem się więcej, biorąc z półki tomik poezji niż konsultując żyjącego w celibacie mężczyznę. O ekonomii wolę słuchać ekonomistów niż wpatrujących się w tabliczkę ouija albo przemawiających z ambony i wolę, by decyzje polityczne oceniano na podstawie ich skuteczności niż ideologicznej czystości. Kiedy patrzymy na społeczności i interakcję między ludźmi, zawsze wybiorę psychologa lub socjologa zamiast księdza. Jedyni użyteczni w tych sprawach księża to ci, którzy rozumieją zasady psychologii i socjologii i stosują je, zamiast wyciągać cytaty ze swojej świętej księgi.

Napisany przez: Alcarcalimo 25/10/2013, 10:54

http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/


Max Planck - "dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu wszelkich dociekań."
Ludwik Pasteur - całe życie kierował się mottem: "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
Izaak Newton - Napisał: "Jestem przekonany, że Biblia jest Słowem Bożym, napisanym przez tych których On inspirował. Studiuję ją codziennie" oraz: "Żadna inna nauka nie jest tak potwierdzona, jak nauka Biblii".
Gottfried Leibniz - Uważał, iż świat jest najlepszym z możliwych, gdyż stworzony jest przez Boga. Ten zaś, jako istota doskonała, stworzył... dzieło doskonałe.
Charles Babbage - uważał on, iż Wszechświat jest tak naprawdę wielkim zbiorem obliczeń, za którymi stoi Bóg, cuda zaś są operacjami logicznymi.

Ojciec Święty Jan Paweł II w encyklice "Fides et Ratio" (Pallottinum, Poznań 1998)(str.82) napisał: "Chociaż jednak wiara jest ponad rozumem, nigdy nie może zaistnieć prawdziwa rozbieżność między wiarą a rozumem; ten sam Bóg, który objawia tajemnice i udziela wiary, rozniecił też w ludzkim umyśle światło rozumu, nie może zatem tenże Bóg wyprzeć się samego siebie ani też prawda nie może zaprzeczać prawdzie."

Napisany przez: czytaty 25/10/2013, 12:14

Alcarcalimo
A co niby ma z tych mądrych cytatów wynikać? Dopisz jeszcze może co sądzi w tym temacie Mietek Psikuta...

Napisany przez: Marthinus 25/10/2013, 15:36

QUOTE(szczypiorek @ 25/10/2013, 9:41)
QUOTE(Marthinus @ 24/10/2013, 18:32)
Lehrabia:

QUOTE
Nie ma sprzeczności między nauką a religią

laugh.gif


Może coś więcej, bo ja jak i cała masa osób takiej sprzeczności nie widzę.
*



Masz prawo nie widzieć.

A tu ciekawy głos w dyskusji. Artykuł Paula Zacharyego Myersa :

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6636

Fragmenty :

QUOTE
W dyskusji o zgodności nauki i religii musimy jednak przedstawić spór we właściwym kontekście i zdefiniować wspólny cel nauki i religii – jest to jedyna uprawniona podstawa dyskusji. W tym wypadku chcemy zająć się wielkimi pytaniami (pamiętajmy, Fundacja Templetona mówi, że zajmują się wyłącznie „wielkimi pytaniami”) o naturze wszechświata, o naszej historii, o tym, jak funkcjonujemy; i tu natykamy się na konflikt: religia daje nam rozmaite odpowiedzi. Bardzo różne odpowiedzi. Nie mogą one wszystkie być poprawne, a ponieważ żadne dwie religie nie dają tych samych odpowiedzi, nauka zaś zazwyczaj zbiega się na podobnych i spójnych odpowiedziach, wiem, kto ma rację. A to znaczy, że religia po prostu jest błędna.

Musimy popatrzeć na to, co ludzie robią, żeby zrozumieć dlaczego. Nauka jest procesem, zestawem narzędzi, przy pomocy których bada naturę wszechświata nas otaczającego, i ma długą historię sukcesów w dostarczaniu solidnych, konsekwentnych odpowiedzi. Posługujemy się obserwacją, eksperymentem, analizą krytyczną, powtarzanymi ponownymi ocenami i potwierdzeniami zdarzeń w świecie naturalnym. To działa. Często używamy wewnętrznych weryfikacji wyników, by uzyskać odpowiedź i nigdy w pełni im nie ufamy, tylko sprawdzamy jeszcze usilniej. Nasz sukces oceniamy według tego, czy działa: w ten sposób otrzymujemy lasery i kuchenki mikrofalowe, antybiotyki i leki na raka.

Religia, z drugiej strony, posługuje się innymi technikami, żeby wyjaśnić naturę wszechświata. Używa tradycji, dogmatu, autorytetu i objawienia, a także szczegółowej, legalistycznej analizy tekstów źródłowych, żeby dyktować, jaka powinna być natura rzeczywistości. Z empirycznej perspektywy zawsze się myli, chociaż muszę przyznać teologom, że dokonują zdumiewająco zawiłych ćwiczeń logicznych, kiedy próbują uzasadnić swoje wnioski. Rezultatem tego rodzaju zmyślnego onanizowania się jest to, że jedni ludzie mówią, iż świat liczy sobie 6 tysięcy lat i że został zalany przez globalny potop 4 tysiące lat temu, inni zaś mówią coś zupełnie innego i na podstawie teologii nie ma sposobu rozstrzygnięcia, kto ma rację. Muszą wyjść poza swoją wąską dziedzinę i otrzymać niezależne potwierdzenie – to znaczy, oni też polegają na nauce, by dała im odpowiedzi na Wielkie Pytania, w których rzekomo są ekspertami.

Teistyczni naukowcy muszą więc porzucić techniki operacyjne religii i użyć nauki, żeby zająć się tymi pytaniami. „Teistyczna” część ich "ja" jest tylko bezużytecznym bagażem, który – jeśli traktują go poważnie – zakłóciłaby ich rozumienie świata. To właśnie rozumiem przez niezgodność między nauką i religią.

Krauss przytacza cudowny i dobrze znany cytat z J. B. S. Haldane’a, żeby lepiej to pokazać.

Moja praktyka, jako naukowca, jest ateistyczna. To znaczy, kiedy ustawiam eksperyment, zakładam, że żaden bóg, anioł ani diabeł nie zakłóci jego przebiegu; to założenie zostało uzasadnione sukcesami, jakie udało mi się odnieść w życiu zawodowym. Byłbym więc intelektualnie nieuczciwy, gdybym nie był także ateistą w życiu codziennym.

Alexander przyznał, że nie używa religii w laboratorium – nie znam nikogo, kto by powiedział, że to robi, poza kreacjonistycznymi świrami – ale nie wydawał się rozumieć, że jest to przyznanie niezgodności. Religia nie działa przy szukaniu odpowiedzi na pytania nauki, co zawsze wywołuje moje zdziwienie… jeśli to akceptujesz, to dlaczego nadal uważasz, że możesz dostawać poprawne odpowiedzi w normalnym, codziennym życiu? Osiągnięcia religii w tej dziedzinie są bardzo marne.

Jednym z ulubionych sposobów obrońców religii, żeby obejść ten problem empiryczny, jest zmiana koni w środku rzeki: w jednej chwili mówimy o narzędziach do zrozumienia świata, gdzie nauka i religia są w konflikcie, a w następnym skręcają oni w całkowicie innym kierunku – mówią o potrzebie ustanowienia moralności, cenienia sztuki lub kochania. Pierwszy przyznam, że nauka nie dyktuje moralności i nie powinna tego robić. Kiedy działo się tak w przeszłości (na myśl natychmiast nasuwa się eugenika), skutki były katastrofalne. Nauka jest dobra w wyjaśnianiu tego co istnieje i jak działa, ale niezbyt dobra w mówieniu nam jak to powinno działać. Nie używałbym także metody naukowej bezpośrednio, żeby ustalić czy podoba mi się jakaś muzyka lub poezja, czy nie.


QUOTE
Jeśli chodzi o pytania inne niż kosmiczne pytania o naturę istnienia, wolę zwracać się do niemal każdej innej dyscypliny niż religia; przynajmniej opierają się one na dowodach, czego nie robi religia. O moralność wolę spytać filozofa niż teologa; rozważają to z szerszej perspektywy niż pobożni orędownicy sekciarskiej wiary, nie ograniczają swoich zasad do czcicieli jednego idola i zazwyczaj nie powołują się na magiczne nagrody i kary, których nikt nigdy nie widział, żeby uzasadnić swoje decyzje. Jeśli jestem zakochany, dowiem się więcej, biorąc z półki tomik poezji niż konsultując żyjącego w celibacie mężczyznę. O ekonomii wolę słuchać ekonomistów niż wpatrujących się w tabliczkę ouija albo przemawiających z ambony i wolę, by decyzje polityczne oceniano na podstawie ich skuteczności niż ideologicznej czystości. Kiedy patrzymy na społeczności i interakcję między ludźmi, zawsze wybiorę psychologa lub socjologa zamiast księdza. Jedyni użyteczni w tych sprawach księża to ci, którzy rozumieją zasady psychologii i socjologii i stosują je, zamiast wyciągać cytaty ze swojej świętej księgi.

*



To dosyć płytkie i prymitywne myślenie. Na gruncie polskim jak sobie radzić z tą rzekomą sprzecznością chyba najlepiej odpowiada profesor Heller:
http://www.ccpress.pl/produkt/Bog_i_Nauka._Moje_dwie_drogi_do_jednego_celu._Michal_Heller_w_rozmowie_z_Giulio_Brottim_55
W spopularyzowanej formie np:
http://www.rp.pl/artykul/128669.html?p=1
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1531643,1,rozmowa-z-ks-prof-hellerem-o-godzeniu-nauki-z-wiara.read

Napisany przez: kmat 25/10/2013, 16:00

Dzieci drogie, właśnie z tego, że nie udowadnia się niebytu, wynika że nie trzeba udowadniać granic rzeczywistości bo te są właśnie niebytem. Trzeba właśnie udowodnić, że poza rzeczywistością jakieś byty są.
Oczywiście z dotychczasowego braku dowodów nie wynika, że Boga nie ma, czarne dziury przecież istniały zanim udowodniono ich istnienie. Niemniej jest to nadal byt niepotwierdzony, jak życie na Marsie, membrany M-teorii czy elfy i krasnoludki.

Napisany przez: Marthinus 25/10/2013, 16:06

QUOTE(kmat @ 25/10/2013, 16:00)
Dzieci drogie, właśnie z tego, że nie udowadnia się niebytu, wynika że nie trzeba udowadniać granic rzeczywistości bo te są właśnie niebytem. Trzeba właśnie udowodnić, że poza rzeczywistością jakieś byty są.
Oczywiście z dotychczasowego braku dowodów nie wynika, że Boga nie ma, czarne dziury przecież istniały zanim udowodniono ich istnienie. Niemniej jest to nadal byt niepotwierdzony, jak życie na Marsie, membrany M-teorii czy elfy i krasnoludki.
*



Nie rozumiem, nikt tutaj nie twierdzi, że istnienie Boga jest naukowo udowodnione. Jedynie należy kategorycznie sprzeciwić się głosom, że takie istnienie jest naukowo wykluczone.

Napisany przez: emigrant 25/10/2013, 16:22

QUOTE(Marthinus @ 25/10/2013, 16:06)
QUOTE(kmat @ 25/10/2013, 16:00)
Dzieci drogie, właśnie z tego, że nie udowadnia się niebytu, wynika że nie trzeba udowadniać granic rzeczywistości bo te są właśnie niebytem. Trzeba właśnie udowodnić, że poza rzeczywistością jakieś byty są.
Oczywiście z dotychczasowego braku dowodów nie wynika, że Boga nie ma, czarne dziury przecież istniały zanim udowodniono ich istnienie. Niemniej jest to nadal byt niepotwierdzony, jak życie na Marsie, membrany M-teorii czy elfy i krasnoludki.
*



Nie rozumiem, nikt tutaj nie twierdzi, że istnienie Boga jest naukowo udowodnione. Jedynie należy kategorycznie sprzeciwić się głosom, że takie istnienie jest naukowo wykluczone.
*


Brawo, Marthinus! Nareszcie ktoś precyzyjnie i trafnie postawił kwestię... rolleyes.gif

Napisany przez: szczypiorek 25/10/2013, 16:26

QUOTE
Jedynie należy kategorycznie sprzeciwić się głosom, że takie istnienie jest naukowo wykluczone.


O tyle zgoda, że istnienia wspomnianych krasnoludków naukowo też wykluczyć się nie da. I co teraz z tymi krasnoludkami ?

Napisany przez: misza88 25/10/2013, 17:32

CODE
W dyskusji o zgodności nauki i religii

Nauka z religią zgodna nie jest, nie jest również niezgodna. To po prostu dwie inne dziedziny.
CODE
Teistyczni naukowcy muszą więc porzucić techniki operacyjne religii i użyć nauki, żeby zająć się tymi pytaniami.

Zgoda.
CODE
„Teistyczna” część ich "ja" jest tylko bezużytecznym bagażem, który – jeśli traktują go poważnie – zakłóciłaby ich rozumienie świata. To właśnie rozumiem przez niezgodność między nauką i religią.

I to jest bzdurą, bo nie jest żadnym bezużytecznym bagażem, niby dlaczego? W jaki sposób miałoby to zakłócić rozumienie świata?
CODE
Trzeba właśnie udowodnić, że poza rzeczywistością jakieś byty są.

Poza rzeczywistością to nie ma nic.
CODE
Niemniej jest to nadal byt niepotwierdzony, jak życie na Marsie, membrany M-teorii czy elfy i krasnoludki.

Jednak to niczego nie zmiana. Nie da się naukowo udowodnić istnienia Boga. Nie da się tego potwierdzić i temu zaprzeczyć, i dać się nie będzie. Takie próby można porównać do prób opisu teorii względności za pomocą poezji.
CODE

O tyle zgoda, że istnienia wspomnianych krasnoludków naukowo też wykluczyć się nie da. I co teraz z tymi krasnoludkami ?

A co ma być? Możesz wierzyć w ich istnienie.... Dla chrześcijanina będzie to wiara równie nieprawdziwa jak Islam i odwrotnie.

Napisany przez: Marthinus 25/10/2013, 20:27

QUOTE(szczypiorek @ 25/10/2013, 16:26)
QUOTE
Jedynie należy kategorycznie sprzeciwić się głosom, że takie istnienie jest naukowo wykluczone.


O tyle zgoda, że istnienia wspomnianych krasnoludków naukowo też wykluczyć się nie da. I co teraz z tymi krasnoludkami ?
*



Tak jak już napisał misza88.
Jeden będzie wierzył w Boga, drugi w krasnoludki, trzeci w latającego potwora spaghetti a czwarty będzie wierzył w to, że Boga nie ma. Wszystko to właśnie kwestia wiary a nie dowodów.

Napisany przez: kmat 25/10/2013, 21:20

Marthinus

CODE
Nie rozumiem, nikt tutaj nie twierdzi, że istnienie Boga jest naukowo udowodnione. Jedynie należy kategorycznie sprzeciwić się głosom, że takie istnienie jest naukowo wykluczone.

To było w kwestii radosnych wynurzeń pseudomilesa. Co do Twojej wypowiedzi: oczywiście że tak. Nauka w praktyce nie ma narzędzi wykluczających istnienie bytów. Cała metodologia sprowadza się właściwie do testowania hipotez że coś jest.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2013, 10:21

Ja twierdzę, że Bóg jest udowodniony naukowo. Jest w matematyce nieskończoność, a Bóg jest nieskończonością. Macie oto dowód.

Granice rzeczywistości nie są niebytem, lecz rodzajem bytu. Nikt ich nie wykrył, stąd założenie o tym, że Bóg jest. Sam niebyt-nicość to też część rzeczywistości, która się nie kończy. Rzeczywistość obejmuje wszelkie pojęcia i parametry, a nie tylko ich część, która jest "czymś pełna".

Religia i nauka nie są sprzeczne - to są dwie prędkości na tej samej drodze. Religia to prędkość ogromna, dająca od razu odpowiedź na pytanie o rzeczywistość i jej przyczyny. Nauka zaś podąża powoli, badając każdy kamyczek leżący na poboczu drogi.

Niech mi nikt nie wyjeżdża z Jasenovacem, bo to był fragment hitlerowskiego imperium, rządzonego przez niereligijną władzę totalitarną. Władza religijna wyklucza się z totalitaryzmem, w krajach chrześcijańskich czy postchrześcijańskich, bo nie było dotąd totalitarnej władzy religijnej w tym kręgu cywilizacyjnym. Ateiści są bezpieczniejsi pod panowaniem religii niż w totalitaryzmie.

Napisany przez: Lehrabia 26/10/2013, 10:27

QUOTE
Ja twierdzę, że Bóg jest udowodniony naukowo. Jest w matematyce nieskończoność, a Bóg jest nieskończonością. Macie oto dowód.

Dlaczego nie chce do Ciebie dotrzeć, że to nie jest żaden dowód, tylko Twój błąd logiczny i naginanie rzeczywistości pod tezę?

QUOTE
Granice rzeczywistości nie są niebytem, lecz rodzajem bytu.

Albowiem?

QUOTE
Nikt ich nie wykrył, stąd założenie o tym, że Bóg jest.

Ale to założenie jest pozbawione podstaw.

QUOTE
Władza religijna wyklucza się z totalitaryzmem

Gdyż? Kilka cech wspólnych już Ci wcześniej wskazałem - nie raczyłeś na to odpowiedzieć.

QUOTE
Ateiści są bezpieczniejsi pod panowaniem religii niż w totalitaryzmie.

Serio? Przedstaw jakieś dowody.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2013, 10:34

Nieskończoność jest dowodem na istnienie Boga, bo jest on nieskończonością. Nie ma tu błędu logicznego. Jak ktoś ma zakodowany w głowie obraz siwobrodego supermena siedzącego na chmurce, to co ja poradzę, że odrzuca ten dowód?

Granica rzeczywistości jest bytem, fragmentem rzeczywistości, bo da się ją zdefiniować, zrozumieć i oblec w słowa. Gdyby nie była bytem, to by jej nie było, a to i tak potwierdza moje założenie o nieograniczoności rzeczywistości.

Dowody na względnie większe bezpieczeństwo ateistów pod panowaniem religii - chrześcijańskiej, bo o tym mowa - są takie, że nie było religijnej władzy totalitarnej. Dziwnym trafem tego typu panowanie zawsze zmaga się z religią i chce ją ograniczać albo likwidować.

Napisany przez: szczypiorek 26/10/2013, 10:39

@ pseudomiles

Ateiści jak i osoby religijne najbardziej bezpieczne będą w świeckim, demokratycznym, państwie prawa.

Napisany przez: wysoki 26/10/2013, 10:42

QUOTE
Dowody na względnie większe bezpieczeństwo ateistów pod panowaniem religii - chrześcijańskiej, bo o tym mowa - są takie, że nie było religijnej władzy totalitarnej.

QUOTE
Ateiści są bezpieczniejsi pod panowaniem religii niż w totalitaryzmie.

Nie do końca rozumiem związek tej pierwszej wypowiedzi z drugą.
Czyli Kościół nie prześladował ateistów?
Prosta Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_ateizmu#.C5.9Aredniowiecze
QUOTE
Bycie oskarżonym o ateizm w tamtych czasach było bardzo niebezpieczne, co ilustruje fakt, że w 1766 roku francuski szlachcic Jean-François de la Barre był torturowany, pozbawiony głowy i spalony za rzekomy wandalizm popełniony na znaku krzyża – sprawa ta stała się znana z powodu zaangażowania się w nią Woltera, któremu jednak nie udało się doprowadzić do zmiany wyroku. Do oskarżonych o ateizm należał także Denis Diderot, jeden z najbardziej znanych filozofów Oświecenia. Został uwięziony za swoje pisma, z których wiele zakazano i spalono.

We Włoszech jednym z przedstawicieli ateizmu i materializmu był Lucilio Vanini (1584-1619). Autor dzieł pt. "Amfiteatr Wiecznej Opatrzności" (1615), "O zdumiewających tajemnicach Przyrody, Królowej i Bogini śmiertelnych" (1616). W swych dziełach zawarł radykalną krytykę wszystkich elementów i aspektów religii (fraudes detegere, figmenta patefacere) oraz odnosił się do ich świeckich odpowiedników: materialistycznej filozofii przyrody, humanistycznej aksjologii i filozofii kultury, poglądów społeczno-politycznych (przezwyciężenie alienacji). W roku 1619 skazany za ateizm i spalony na stosie.

W Polsce Kazimierz Łyszczyński został ścięty i spalony w 1689 roku, po tym jak sądowi przekazany został rękopis jego traktatu De non existentia Dei (pierwszy polski traktat filozoficzny prezentujący rzeczywistość z perspektywy ateizmu).

Jakie mamy przykłady prześladowań ateistów w totalitaryzmach?

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2013, 10:45

Prędzej to świeckie państwo, a nie religijne, przekształci się w totalitarne. Ateizm sobie może istnieć, lecz jego promowanie to woda na młyn totalitarystów.

QUOTE
Jakie mamy przykłady prześladowań ateistów w totalitaryzmach?
Miliony zabitych ateistów w ZSRR? Miliony ledwo zipiących z głodu ateistów w Korei Północnej?

Tak, kościół prześladował ateistów. Mówimy o proporcjach co jest bezpieczniejsze dla nich a co mniej. Ateistyczna władza totalitarna nie opłaca się również milionom zwykłych ateistów, zmuszonych do życia pod takim panowaniem. Lepiej dla nich być pod władzą rządu religijnego.

Napisany przez: wysoki 26/10/2013, 10:47

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2013, 11:45)
Prędzej to świeckie państwo, a nie religijne, przekształci się w totalitarne. Ateizm sobie może istnieć, lecz jego promowanie to woda na młyn totalitarystów.
*


Ale krótko i konkretnie, możesz podać przykłady na udowodnienie swojego twierdzenie, że
QUOTE
Ateiści są bezpieczniejsi pod panowaniem religii niż w totalitaryzmie.

Bo to co teraz odpisałeś ma się do tego nijak.

Napisany przez: Lehrabia 26/10/2013, 10:49

QUOTE
Nieskończoność jest dowodem na istnienie Boga, bo jest on nieskończonością.

A jest nieskończonością, bo... tak ktoś sobie bezpodstawnie stwierdził i Ty to powtarzasz?

QUOTE
Granica rzeczywistości jest bytem, fragmentem rzeczywistości, bo da się ją zdefiniować, zrozumieć i oblec w słowa.

Niebyt też da się zdefiniować.

QUOTE
Gdyby nie była bytem, to by jej nie było, a to i tak potwierdza moje założenie o nieograniczoności rzeczywistości.

Sam niebyt-nicość to też część rzeczywistości, ~pseudomiles, 28 minut temu

QUOTE
Dowody na względnie większe bezpieczeństwo ateistów pod panowaniem religii - chrześcijańskiej

A to ciekawe, jakoś religia ma z ateistami spory problem (co widać chociażby w Twoich wypowiedziach, doszukujących się spisku poprzez propagowanie "halołin"), więc jakie niby ma być pod jej panowaniem "względnie większe" bezpieczeństwo?

QUOTE
są takie, że nie było religijnej władzy totalitarnej.

Kilka cech wspólnych już Ci wcześniej wskazałem - nie raczyłeś na to odpowiedzieć. ~ja, 22 minuty temu

QUOTE
Dziwnym trafem tego typu panowanie zawsze zmaga się z religią i chce ją ograniczać albo likwidować.

Tak więc jak ma być dla ateistów bardziej niebezpieczne niż religijne?

Napisany przez: kmat 26/10/2013, 10:50

Widzę, że mimowolnie przyczyniłem się do galopującego zidiocenia tematu rolleyes.gif

CODE
Jest w matematyce nieskończoność, a Bóg jest nieskończonością.

Problem w tym, że w matematyce jest wiele nieskończoności: dodatnia, ujemna, a nawet urojona może być i inne nierzeczywiste. Każda z nich odpowiada innemu bogu? I co z zerem, które właściwie można opisać jako nieskończoność w mianowniku, też jest transcendentnym bytem?

Napisany przez: Lehrabia 26/10/2013, 11:02

QUOTE
Prędzej to świeckie państwo, a nie religijne, przekształci się w totalitarne. Ateizm sobie może istnieć, lecz jego promowanie to woda na młyn totalitarystów.

Dowody?

QUOTE
Miliony zabitych ateistów w ZSRR? Miliony ledwo zipiących z głodu ateistów w Korei Północnej?

A to oni z powodu ateizmu tak źle mają/mieli?

QUOTE
Widzę, że mimowolnie przyczyniłem się do galopującego zidiocenia tematu

Przynajmniej tematu się trzymamy.

Napisany przez: szczypiorek 26/10/2013, 11:03

QUOTE
Lepiej dla nich być pod władzą rządu religijnego.


A tak z ciekawości o której religii mówimy ? Bo rozumiem, że nie o islamie (ateizm bywa zagrożony karą śmierci, o czym szariat zdaje się wypowiada jednoznacznie). Pewnie chrześcijaństwo ? Ale która z jego wersji ? Jak to mamy ustalić ? Zgodziłbyś się na rządy protestanckie ? Czy ta władza ma mieć po prostu stempel katolicki ?

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2013, 12:21

Rządy protestanckie w Polsce to zabór pruski i na to nie ma zgody. Sami Polacy nie wpadną na to, żeby wprowadzać władzę protestancką we własnym kraju, bo najbliżej im do katolicyzmu. Mówiąc o rządzie religijnym miałem na myśli chrześcijaństwo, a u nas to oznacza katolicyzm. Taka władza jest mniejszym zagrożeniem dla ateistów niż władza totalitarna niereligijna. W ZSRR panująca ideologia była ateistyczna i... gnębiła ateistów, chociaż nie za ateizm. Ale skutki dojścia do władzy ateizmu były dla ateuszy niedobre. Lepiej im było żyć pod władzą cara nie-ateisty.

W totalitaryzm przekształcały się państwa świeckie, nie religijne/teokratyczne, więc ateista, tak jak wierzący, ma mniejsze szanse wylądować w łagrze pod panowaniem religijnym niż niereligijnym-totalitarnym. Nie było chrześcijańskiej religijnej władzy totalitarnej, za to były ateistyczne ustroje totalitarne. Na tym polega opłacalność życia pod władzą religijną dla ateisty. Jest bezpieczniej.

QUOTE
matematyce jest wiele nieskończoności
Wiem. Podtrzymuję. Możliwe, że jest też nieskończona liczba typów nieskończoności, a my znamy tylko kilka.
Swoją drogą nieskończenie mała liczba może być dodatkową poszlaką na istnienie szatana - bo ta liczba to 0,00000000........i tak dalej - nie wiemy co jest na końcu i i czy na początku coś jest. Szatan to ojciec kłamstwa, zdaniem kościoła.

To nie ja wymyśliłem definicję Boga jako nieskończoności. Kościół też tak twierdzi, islam chyba też, żydzi też, więc co to za naskakiwanie na mnie? Nieskończoność to dość typowa definicja Boga.

Bóg=nieskończoność, a matma wskazuje, że nieskończoność istnieje.
Sęk w tym, że nie da się dojechać do końca liczby nieskończonej i tym samym ją zapisać w pełni. Niektórzy na tej zasadzie nie wierzą w Boga i mówią, że "jest niewykrywalny, więc go nie ma".




Napisany przez: Lehrabia 26/10/2013, 12:27

QUOTE
Ale skutki dojścia do władzy ateizmu były dla ateuszy niedobre.

A były niedobre z powodu ateizmu? Też mogę sobie wymienić państwa religijne, w których religijnym nie żyło się dobrze - tylko po co?

QUOTE
ma mniejsze szanse wylądować w łagrze pod panowaniem religijnym niż niereligijnym-totalitarnym.

Czyżby nie dlatego, że religia łagry rzadziej stosuje? rolleyes.gif

QUOTE
Kościół też tak twierdzi, islam chyba też, żydzi też, więc co to za naskakiwanie na mnie?

Bo powtarzasz brednie wyssane z palca. Ktoś sobie kiedyś coś powiedział i to ma być niepodważalne... bo tak i już. Nauka tak nie działa, a to forum jest naukowe.

Napisany przez: de Ptysz 26/10/2013, 13:06

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2013, 12:21)
Nie było chrześcijańskiej religijnej władzy totalitarnej
*


Dyskusyjna teza. Niektórzy badacze są skłonni nazywać średniowieczną Europę Łacińską społeczeństwem totalitarnym, z powodu przenikania (a przynajmniej prób przenikania) ideologii katolickiej do każdej dziedziny życia ówczesnych ludzi.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2013, 13:10

Definicją Boga jest nieskończoność, a ona istnieje. Wszystkie znane mi z dużych religii definicje Boga zakładają jego nieskończoność i tym samym wszechmoc. Nie ma tu żadnego "wyssania z palca", bo tak po prostu jest. Ktoś tu nie rozumie terminu Bóg, któremu chce zaprzeczać.

QUOTE
Czyżby nie dlatego, że religia łagry rzadziej stosuje?
O to się rozchodzi, że religijne (chrześcijańskie) systemy rządów mniej terroryzują, więc zwykli ateiści są bezpieczniejsi w nich niż w totalitaryzmach ateistycznych.

QUOTE
Dyskusyjna teza. Niektórzy badacze są skłonni nazywać średniowieczną Europę Łacińską społeczeństwem totalitarnym, z powodu przenikania (a przynajmniej prób przenikania) ideologii katolickiej do każdej dziedziny życia ówczesnych ludzi.
No to chyba ci badacze nie rozumieją pojęcia totalitaryzmu, bo nie jest nim samo upowszechnienie się jakichś idei.

Napisany przez: Lehrabia 26/10/2013, 13:20

QUOTE
Definicją Boga jest nieskończoność, a ona istnieje.

A dowiedziono kiedyś, że ta definicja ma jakiekolwiek podstawy poza widzimisiem definiujących?

QUOTE
O to się rozchodzi, że religijne (chrześcijańskie) systemy rządów mniej terroryzują, więc zwykli ateiści są bezpieczniejsi w nich niż w totalitaryzmach ateistycznych.

"Mniej terroryzują"? Od kiedy to niby?

QUOTE
No to chyba ci badacze nie rozumieją pojęcia totalitaryzmu, bo nie jest nim samo upowszechnienie się jakichś idei.

Załamujesz mnie. Wymieniłem Ci więcej takich cech charakterystycznych dla totalitaryzmu w rządach religijnych i to po prostu przemilczałeś. Więc nie wyskakuj teraz z takimi protestami.

Napisany przez: pseudomiles 26/10/2013, 13:42

Może powymieniaj też różnice, dobrze? Będzie uczciwiej.

Każdy ma prawo sobie Boga zdefiniować jak chce. Najlepsza definicja Boga oznacza jego nieograniczoność i coś takiego stosują chrześcijanie, żydzi i mahometanie. Zaś nieskończoność istnieje w matematyce, więc tak pojęty Bóg jest udowodniony naukowo. Siwobrodego supermena nie mam zamiaru udowadniać.

Władze religijne-chrześcijańskie są mniej "władne" niż totalitarne-ateistyczne, bo mniej ingerują w życie społeczno-gospodarcze, nie budują łagrów, nie upaństwawiają dzieci, nie likwidują własności prywatnej itp. Zatem są lepsze i zdrowsze niż totalitaryzm, również dla mas ateistycznych.

Napisany przez: misza88 26/10/2013, 16:45

CODE
Ja twierdzę, że Bóg jest udowodniony naukowo. Jest w matematyce nieskończoność, a Bóg jest nieskończonością. Macie oto dowód.

Nie jest, zgodnie z kryterium falsyfikalności teoria naukowa jest tylko wtredy naukowa jeżeli jest obalalna, tj. jest hipotetycznie możliwe potwierdzenie bądź obalenie tej teorii.
Nauka jasno i prosto definiuje co jest.
CODE
Sam niebyt-nicość to też część rzeczywistości,

Niebyt to nie rzeczywistość.
Byt jest, niebytu niema - Parmenides
Niebyt to np. trójkąt z dwoma kontami prostymi, nie istnieje.
CODE
Wiem. Podtrzymuję. [B]Możliwe, że jest też nieskończona liczba typów nieskończoności[/B], a my znamy tylko kilka.

Liczby istnieją jako abstrakty, dlatego te zdanie nie trzyma się kupy.
CODE
To nie ja wymyśliłem definicję Boga jako nieskończoności. Kościół też tak twierdzi

Ale ty poszedłeś że swoją interpretacją kilka kroków dalej niż kościół.

CODE
Definicją Boga jest nieskończoność, a ona istnieje.

Pierwsze słyszę.

Napisany przez: Ossee 26/10/2013, 17:19

CODE
Rządy protestanckie w Polsce to zabór pruski i na to nie ma zgody.


Że co?
Co to ma niby znaczyć?
Protestanci - ukryta opcja niemiecka?

elefant.gif

EDIT: Tak btw to już mieliśmy premiera - protestanta. smile.gif

Napisany przez: emigrant 26/10/2013, 17:45

QUOTE(Ossee @ 26/10/2013, 17:19)
CODE
Rządy protestanckie w Polsce to zabór pruski i na to nie ma zgody.


Że co?
Co to ma niby znaczyć?
Protestanci - ukryta opcja niemiecka?

elefant.gif

EDIT: Tak btw to już mieliśmy premiera - protestanta.  smile.gif
*


Masz rację, Osse, że się dziwisz: niby dlaczego ukryta? rolleyes.gif

Napisany przez: Danielp 26/10/2013, 17:57

QUOTE(Ossee @ 26/10/2013, 17:19)
CODE
Rządy protestanckie w Polsce to zabór pruski i na to nie ma zgody.


Że co?
Co to ma niby znaczyć?
Protestanci - ukryta opcja niemiecka?

elefant.gif

EDIT: Tak btw to już mieliśmy premiera - protestanta.  smile.gif
*


może skończymy z tymi absurdami "Protestanci - ukryta opcja niemiecka?" bo za chwile ktoś wyskoczy z pomysłem odbierania polskiego obywatelstwa "Polakom nie-katolikom"

Napisany przez: Ossee 26/10/2013, 18:58

Sorry, ale ja się tylko staram zinterpretować pseudomilesowe "rządy protestanckie to zabór pruski". smile.gif

emigrant

CODE
Masz rację, Osse, że się dziwisz: niby dlaczego ukryta?  rolleyes.gif


Zastanawiam się czy forumowi koledzy - protestanci zdają sobie z tego sprawę. huh.gif

Napisany przez: kmat 26/10/2013, 19:34

pseudomiles

CODE
Wiem. Podtrzymuję. Możliwe, że jest też nieskończona liczba typów nieskończoności, a my znamy tylko kilka.

Niewykluczone. Ale pozostając przy jednej osi na której jedzie codzienna matematyka czy plus i minus nieskończoność będące swoimi przeciwieństwami to dwa nieskończone i przeciwstawne byty, coś jakby Ormuzd i Aryman Zaratusztry?
CODE
Swoją drogą nieskończenie mała liczba może być dodatkową poszlaką na istnienie szatana - bo ta liczba to 0,00000000........i tak dalej - nie wiemy co jest na końcu i i czy na początku coś jest. Szatan to ojciec kłamstwa, zdaniem kościoła.

Ale wtedy trudno uciec przed pytaniem, jakim liczbom odpowiadają inni aniołowie - Michał, Gabriel, Rafał, Azrael etc.

Napisany przez: emigrant 26/10/2013, 19:57

QUOTE(Ossee @ 26/10/2013, 18:58)
Sorry, ale ja się tylko staram zinterpretować pseudomilesowe "rządy protestanckie to zabór pruski".  smile.gif

emigrant

CODE
Masz rację, Osse, że się dziwisz: niby dlaczego ukryta?  rolleyes.gif


Zastanawiam się czy forumowi koledzy - protestanci zdają sobie z tego sprawę.  huh.gif
*


Ale z czego? Z tego, że w zaborze rosyjskim religią zaborcy było prawosławie, pruskim protestantyzm (do zjednoczenia Niemiec wyłącznie, potem w przeważającym stopniu), a w zaborze austriackim katolicyzm? Mam nadzieje, że sobie zdają, bo to oznacza, ze orientują się w tym akurat aspekcie historii.

Napisany przez: Ossee 26/10/2013, 20:02

Szkoda to komentować, serio.
Ludzie z b. zaboru pruskiego raz czy drugi już w Polsce rządzili (i rządzą) - więc na pewno nie o to pseudomilesowi chodziło.
Tylko, jak widzę, niektórzy jak zwykle po swojemu dyskusję prowadzą.

Napisany przez: Lehrabia 27/10/2013, 10:48

QUOTE
Może powymieniaj też różnice, dobrze? Będzie uczciwiej.

Wybacz, ale nie muszę (bo Twoja jest teza). Zwłaszcza, że sam je widzisz.

QUOTE
Każdy ma prawo sobie Boga zdefiniować jak chce. Najlepsza definicja Boga oznacza jego nieograniczoność i coś takiego stosują chrześcijanie, żydzi i mahometanie. Zaś nieskończoność istnieje w matematyce, więc tak pojęty Bóg jest udowodniony naukowo. Siwobrodego supermena nie mam zamiaru udowadniać.

Tak, tak, tak... Prywatnie, jak najbardziej, ale na forum naukowym jakiś niepodważalny dowód musisz mieć. Przez 2000 lat nikt go nie znalazł.

QUOTE
Władze religijne-chrześcijańskie są mniej "władne" niż totalitarne-ateistyczne, bo mniej ingerują w życie społeczno-gospodarcze,

laugh.gif Bzdury.

QUOTE
nie upaństwawiają dzieci,

Jak nie, jak tak - wszak Polak to katolik i na takiego trzeba go wychować. rolleyes.gif

QUOTE
nie likwidują własności prywatnej

Totalitaryzm to nie tylko ZSRR. wink.gif

Napisany przez: de Ptysz 27/10/2013, 11:24

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2013, 13:10)
No to chyba ci badacze nie rozumieją pojęcia totalitaryzmu, bo nie jest nim samo upowszechnienie się jakichś idei.
*


Tu nie chodzi o upowszechnianie jakichś idei, ale odgórne narzucanie ich całemu społeczeństwu pod grozbą sankcji.
QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2013, 13:42)
Władze religijne-chrześcijańskie są mniej "władne" niż totalitarne-ateistyczne, bo mniej ingerują w życie społeczno-gospodarcze,

Przykładem cała masa przywilejów i monopolów w średniowiecznej Europie?
QUOTE
nie budują łagrów,

Zależy, jak definiujemy łagier. Rozumiem zresztą, że np. Jasenovac prowadzili Chorwaci-ateiści?
QUOTE
nie upaństwawiają dzieci,

Ale już wychować je w wierze katolickiej nakazują
QUOTE
nie likwidują własności prywatnej

Tu faktycznie, ale mają też tendencję przejmowania (nierzadko zbrojnego) majątków heretyków i niewiernych.

Napisany przez: wysoki 27/10/2013, 16:30

QUOTE
Mówiąc o rządzie religijnym miałem na myśli chrześcijaństwo, a u nas to oznacza katolicyzm. Taka władza jest mniejszym zagrożeniem dla ateistów niż władza totalitarna niereligijna. W ZSRR panująca ideologia była ateistyczna i... gnębiła ateistów, chociaż nie za ateizm. Ale skutki dojścia do władzy ateizmu były dla ateuszy niedobre. Lepiej im było żyć pod władzą cara nie-ateisty.

No właśnie tępiono i ateistów, ale niejako przypadkowo, nie za ateizm. Czyli ateista miał jak najbardziej szansę, jeśli nie "podpadł" za coś innego mieć się w tym państwie całkiem nieźle. Ateizm mógł mu raczej pomóc.
A jak spawa ateistów wyglądała na przestrzeni dziejów w jedynym teokratycznym państwie katolickim czyli Państwie Kościelnym? Czy nie byli tam prześladowani a wręcz przeciwnie, mogli bez problemu nie wierzyć i propagować ateizm?

Napisany przez: Nortalf 27/10/2013, 21:37

Mnie się zdaje, że to jest w pewien sposób konsekwencja czasów w których żyjemy. To znaczy wiemy już na tyle dużo o świecie, że możemy odrzucić stare przesądy.Jesteśmy na tyle świadomi relacji społeczno-politycznych że idea religi jako fundamentu władzy przestaje mieć znaczenie. I nikogo nie obrażając (a przynajmiej nie mając takiego zamiaru), dojrzaliśmy do tego, żeby spojrzeć prawdzie (dla niektórych prawdzie dla innych nie) w twarz bez strachu i stwierdzić, że umżemy i to wszystko.

Napisany przez: Blake 27/10/2013, 22:17

QUOTE
I nikogo nie obrażając (a przynajmiej nie mając takiego zamiaru), dojrzaliśmy do tego, żeby spojrzeć prawdzie (dla niektórych prawdzie dla innych nie) w twarz bez strachu i stwierdzić, że umżemy i to wszystko.
Nie czuję się obrażony, oczywiście, ale dziwi mnie takie postawienie sprawy. Wcześniej ludzkość była na tyle niedojrzała, że ateizm nie był możliwy, bo wszystkim zrobiłoby się nagle smutno i straszno? Poglądy przychodzą i odchodzą, ale fakt zmiany wyznania lub odrzucenia religii nie jest dla mnie automatycznym wyznacznikiem dojrzałości ludzkości. W przeciwieństwie na przykład do przyjęcia zasad empiryzmu i racjonalizmu jako podstawy warsztatu naukowego, co jest oczywistym wyznacznikiem postępu.


Napisany przez: Alcarcalimo 28/10/2013, 9:20

QUOTE(czytaty @ 25/10/2013, 12:14)
Alcarcalimo
A co niby ma z tych mądrych cytatów wynikać? Dopisz jeszcze może co sądzi w tym temacie Mietek Psikuta...
*



Wydawało mi się że nie trzeba tego tłumaczyć.
Z tych:
QUOTE(Alcarcalimo @ 25/10/2013, 10:54)
http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/


Max Planck - "dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu wszelkich dociekań."
Ludwik Pasteur - całe życie kierował się mottem: "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
Izaak Newton - Napisał: "Jestem przekonany, że Biblia jest Słowem Bożym, napisanym przez tych których On inspirował. Studiuję ją codziennie" oraz: "Żadna inna nauka nie jest tak potwierdzona, jak nauka Biblii".
Gottfried Leibniz - Uważał, iż świat jest najlepszym z możliwych, gdyż stworzony jest przez Boga. Ten zaś, jako istota doskonała, stworzył... dzieło doskonałe.
Charles Babbage - uważał on, iż Wszechświat jest tak naprawdę wielkim zbiorem obliczeń, za którymi stoi Bóg, cuda zaś są operacjami logicznymi.

Ojciec Święty Jan Paweł II w encyklice "Fides et Ratio" (Pallottinum, Poznań 1998)(str.82) napisał: "Chociaż jednak wiara jest ponad rozumem, nigdy nie może zaistnieć prawdziwa rozbieżność między wiarą a rozumem; ten sam Bóg, który objawia tajemnice i udziela wiary, rozniecił też w ludzkim umyśle światło rozumu, nie może zatem tenże Bóg wyprzeć się samego siebie ani też prawda nie może zaprzeczać prawdzie."
*



, które były odpowiedzią na wcześniejsze wklejenie artykułu przez Szczypiorka miało wynikać, iż nie wszystkie mądre głowy zgadzają się z tezą, że religia czy ogólnie rzecz biorąc wiara, przeszkadza w byciu naukowcem. Ba co niektórym ona nawet pomagała.
Tyko tyle i aż tyle.

ps. nie znam Mietka. Jeśli ty znasz to napisz o coś o jego poglądach.


Napisany przez: Nortalf 28/10/2013, 17:20

QUOTE(Alcarcalimo @ 28/10/2013, 9:20)

nie wszystkie mądre głowy zgadzają się z tezą, że religia czy ogólnie rzecz biorąc wiara, przeszkadza w byciu naukowcem. Ba co niektórym ona nawet pomagała.


*




A pan Kepler, czołowa postać rewolucji naukowej, twórca praw ruchu planet, człowiek na którego badaniach opierał się Nawton, wierzył, że planety mają świadomość.
Niby ta jego wiara nie przeszkodziła mu w byciu naukowcem, ale nie zmienia to faktu, że minął się z prawdą.

Napisany przez: misza88 28/10/2013, 18:05

CODE
I nikogo nie obrażając (a przynajmiej nie mając takiego zamiaru), dojrzaliśmy do tego, żeby spojrzeć prawdzie (dla niektórych prawdzie dla innych nie) w twarz bez strachu i stwierdzić, że umżemy i to wszystko.

Z prawdą nie ma to nic wspólnego, masz po prostu takie przeświadczenie.
CODE
które były odpowiedzią na wcześniejsze wklejenie artykułu przez Szczypiorka miało wynikać, iż nie wszystkie mądre głowy zgadzają się z tezą, że religia czy ogólnie rzecz biorąc wiara, przeszkadza w byciu naukowcem

Nie niektóre, a większość.
CODE
A pan Kepler, czołowa postać rewolucji naukowej, twórca praw ruchu planet, człowiek na którego badaniach opierał się Nawton, wierzył, że planety mają świadomość.
Niby ta jego wiara nie przeszkodziła mu w byciu naukowcem, ale nie zmienia to faktu, że minął się z prawdą.

Podobnie z prawdą i mijał się Newton szukając dowodu na istnienie Boga, z prawdą mijał się również Einstein wprowadzając stałą kosmologiczną. Nie niweczy to w żaden sposób ich dorobku. Pomyłki są wpisane w rozwój nauki.
Nigdy wcześniej nie słyszałem jakoby Kepler twierdził że Planety mają świadomość, możesz jakoś to potwierdzić?

Napisany przez: Nortalf 28/10/2013, 18:45

QUOTE(misza88 @ 28/10/2013, 18:05)
[code]
Podobnie z prawdą i mijał się Newton szukając dowodu na istnienie Boga, z prawdą mijał się również Einstein wprowadzając stałą kosmologiczną. Nie niweczy to w żaden sposób ich dorobku. Pomyłki są wpisane w rozwój nauki.
Nigdy wcześniej nie słyszałem jakoby Kepler twierdził że Planety mają świadomość, możesz jakoś to potwierdzić?
*



Tak. To oznacza, że oni też się mylą. A powiedzenie, że oni byli wieżący jest argument żeby wieżyć, jest słabe.
Mogę wypisać wielkich ludzi którzy byli wegetarianami i powiedzeć, że to znaczy że warto być wegetarianinem.
Listę wielkich którzy byli dyslektykami, leworęczni i listę wielkich uczonych którzy mieli bałagan na biurku.



Jest wiele rzeczy które się wie ale nie pamięta skąd (a przynajmiej ja tak mam. Np. papierowa zbroja z orygami). Zdaje się, że Schopenhauer w książce "Świat jako wola i przedstawienie Tom 1" o tym wspominał. Pewności jednak nie mam.





Napisany przez: misza88 28/10/2013, 20:14

CODE

Tak. To oznacza, że oni też się mylą. A powiedzenie, że oni byli wieżący jest argument żeby wieżyć, jest słabe.

Oczywiście że jest. Podobnie jak słabe jest mówienie że wiara dotyczyła czasów minionych, ludzi jeszcze do końca z dzisiejszej perspektywy społecznie nie rozwiniętych. Einstein i Planck rozumieli ten problem lepiej od nas i ateistami nie byli.
Nie rozszerzajmy swoich mniemań i przemyśleń na całą ludzkość.

Napisany przez: Nortalf 29/10/2013, 18:24

Eistain był Ateistą.

QUOTE
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends"

"Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie przeczyłem, przeciwnie, mówiłem o tym wyraźnie... Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości."


"Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu"





Jaki problem rozumieli lepiej?
Keppler znał się lepiej na astronomii, co znaczy że nie podważasz jego teorii że planety maja swiadomość?

Zobacz jak twój argument brzmi "To że kilku zanych naukowców wierzyło jest dowodem na istnienie Boga."
Kopernik wprowadził jedną zmianę, ale w wielu innych tematch się mylił. Nie znał ani grawitacji, myślał że orbity są w kształcie koła itd.



Dobra.
Słynni wegetarianie:
Lew Tołstoj,
Leonardo da Vinci,
Arthur Schopenhauer,
Albert Einstein
Wniąsek zostań wegetarianinem.


Burdel na biurku mieli:
Albert Einstein,
Issac Newton,
Maria Skłodowska Curie,
Co więcej powiedział kiedyś Einstain:
QUOTE
Jeżeli zabałaganione biurko jest znakiem zabałaganionego umysłu, znakiem czego jest puste biurko?


Wniąsek: Warto mieć bałagan na biurku

Jezus chodził w sandałach, Św Fanciszek chodził w sandałach, ojciec Pio chodził w sandałach.
Wniąsek-chcesz być święty noś sandały

No, sory ale taka argumetacja.






Ateistą był/jest:
Richard Dawkins,
Stephen Hawking,
Bertrand Russell,
Tadeusz Kotarbiński.







QUOTE(Blake @ 27/10/2013, 22:17)
[ Nie czuję się obrażony, oczywiście, ale dziwi mnie takie postawienie sprawy. Wcześniej ludzkość była na tyle niedojrzała, że ateizm nie był możliwy, bo wszystkim zrobiłoby się nagle smutno i straszno? Poglądy przychodzą i odchodzą, ale fakt zmiany wyznania lub odrzucenia religii nie jest dla mnie automatycznym wyznacznikiem dojrzałości ludzkości. W przeciwieństwie na przykład do przyjęcia zasad empiryzmu i racjonalizmu jako podstawy warsztatu naukowego, co jest oczywistym wyznacznikiem postępu.
*



Ok. Jest w tym trochę racji, bo ja z przyczyn tego że obracam się w mitologiach ludów prymitywnych bez namysłu odnoszę wszystko do tego. Ale według moich spostrzeżeń religia miała kilka celów.
1. Oparcie władzy. Wiara to potęga z tego powodu, że oprócz władzy daje totalny immunitet. Zawsze, obok władcy, najbardziej uprzywilejowną warstwą byli kapłani. Często mając wielki wpływ na decyzje, władcy otwarcie lub manipulacją. Co więcej Władca osiągał nietykalność poprzez status nadawany mu przez religię. Może to być Faraon wcielenie boga, władca plemienia syn boga i kobiety albo Boży pomazaniec.
2. Nadawanie kodeksu moralnego, czyli dalsza część sterowania ludźmi.
3. Tłumaczenie prostym ludziom prwaw przyrody, itp. To zeus rzuca gromy...
4. Aspekty psychologiczne- niwelowanie strachu przed śmiercią (dawanie nadzieji na życie po życiu na konkretnych warunkach, co jest dalszym ciągiem kontrolowania ludzi), zawsze jest nadzieja że będzie lepiej bo bóg się zlituje/ uratuje nas/wycierpimy swoje i los się obróci, a jak nie to będziemy mieli fory w niebie (ja się odnosze głównie do róznych mitologi). Albo, moja rodzina umarła ale są w lepszym świecie więc nie jest tak źle.
Tak, wszystkim zrobiłoby się nagle smutno i straszno. I bezsensownie. (Znaczy mnie napewno)
Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że wielu z ludzi zajmujących się wiarą "zawodowo", wiedziało na czym to polega. Bo ktoś musiał to nawymyślać. A przecież Odyn mu się nie objawił, nie? Ktoś znalazł idealny sposób jak manipulować ludżmi, mieć władzę (niby oficjalnie nie, ale faktycznie tak) i być nietykalnym (jestem wysłannikiem/ sługą bogów, rusz mnie to zobaczysz jak potrafią się zemścić).

Napisany przez: Blake 29/10/2013, 18:45

Ponieważ piszesz o podstawach religii w ogóle, odniosę się do przykładów pomijając chrześcijaństwo.

QUOTE
Oparcie władzy. Wiara to potęga z tego powodu, że oprócz władzy daje totalny immunitet. Zawsze, obok władcy, najbardziej uprzywilejowną warstwą byli kapłani.


W różnych epokach różnie bywało. Nie każda religia ma uformowaną warstwę kapłańską, nie każda łączy się z władzą. Są miejsca, gdzie brak zorganizowanej władzy, a jest religia - plemiona animistyczne, są i takie, gdzie brak wyraźnego systemu religijnego, a jest władza państwowa - na przykład starożytne Chiny.

QUOTE
Nadawanie kodeksu moralnego, czyli dalsza część sterowania ludźmi.


Skrzywienie z powodu przesiąknięcia religiami monoteistycznymi. Wbrew pozorom, religie animistyczne czy antyczne politeizmy nie propagowały żadnego wyraźnego kodeksu moralnego. Zdarzały się mity, w których bogowie karali za ohydne zbrodnie albo rozkazywali coś ludziom (np. grzebać zmarłych), ale sami mieli swoje grzeszki. Nierozerwalne splecenie wiary z moralnością przyniósł judaizm.

QUOTE
niwelowanie strachu przed śmiercią (dawanie nadzieji na życie po życiu na konkretnych warunkach, co jest dalszym ciągiem kontrolowania ludzi), zawsze jest nadzieja że będzie lepiej bo bóg się zlituje/ uratuje nas/wycierpimy swoje i los się obróci, a jak nie to będziemy mieli fory w niebie (ja się odnosze głównie do róznych mitologi). Albo, moja rodzina umarła ale są w lepszym świecie więc nie jest tak źle.
W politeizmie dość rzadka była wiara w życie pozagrobowe. Największa fiksacja istniała oczywiście w Egipcie, ale już Grecy czy Rzymianie nie wierzyli powszechnie w ideę nagrody po śmierci dla "dobrych ludzi".
Więcej - nawet monoteizm nie oznaczał automatycznie wiary w niebo. W judaizmie początkowo istniała zasada dość prostej retrybucji na tym świecie (historia Hioba jej nie obala, przeciwnie, podtrzymuje), która trwała bardzo długo, chociażby w ideologii nurtu saduceuszy.

Podsumowując - twojej liście daleko jest do uniwersalizmu. Religijność to bardzo złożone zjawisko i sprowadzanie go do strachu to olbrzymie uproszczenie, bez którego nie da się zrozumieć fenomenu rozwoju nowej religijności w późnym antyku czy też reformacji.

I, co najważniejsze - samo zjawisko religijności lub jej braku nie jest absolutnie żadnym wyznacznikiem "dojrzałości" społeczeństwa. No bo na jakiej podstawie twierdzić, że to, które odrzuca religijność jest bardziej "dorosłe"? Zwłaszcza, że od tysiącleci rozwój umysłowy wiąże się z ewolucją religijności, jej nowym ujmowaniem i tworzeniem nowych konstruktów.

Napisany przez: Alcarcalimo 29/10/2013, 18:52

QUOTE
Zobacz jak twój argument brzmi "To że kilku zanych naukowców wierzyło jest dowodem na istnienie Boga."


Rany Julek! To był tylko argument przeciwny na twierdzenie że nauka nie może iść w parze z religią.
Nikt przy tym nie twierdził, która postawa jest lepsza.

Nikt tu nie szukał (po za pseudomilusem) dowodu na istnienie Boga, bo takiego nie ma. Tak samo jak nie ma przeciwnego.

Napisany przez: Lehrabia 29/10/2013, 19:03

QUOTE
To był tylko argument przeciwny na twierdzenie że nauka nie może iść w parze z religią.
Nikt przy tym nie twierdził, która postawa jest lepsza.

Wierzący człowiek wcale nie musi się religią kierować w badaniach naukowych. wink.gif

Napisany przez: osorkon2 29/10/2013, 19:19

[quote=Alcarcalimo,29/10/2013, 18:52]
[quote]

Nikt tu nie szukał (po za pseudomilusem) dowodu na istnienie Boga, bo takiego nie ma. Tak samo jak nie ma przeciwnego.[/quote]

Dziwne byłoby to, że ateista musi udowodnić że bogów niema ??? Bo to że bogów, boga nie ma i nie było to jest oczywiste. Chociaż we współczesnej kulturze różne bożki mają się całkiem dobrze laugh.gif

Napisany przez: misza88 29/10/2013, 19:20

CODE
Eistain był Ateistą.

Był Panteistą.

"Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie przeczyłem, przeciwnie, mówiłem o tym wyraźnie... Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości."


CODE
Zobacz jak twój argument brzmi "To że kilku zanych naukowców wierzyło jest dowodem na istnienie Boga."

Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. To ty napisałeś
"I nikogo nie obrażając (a przynajmiej nie mając takiego zamiaru), dojrzaliśmy do tego, żeby spojrzeć prawdzie (dla niektórych prawdzie dla innych nie) w twarz bez strachu i stwierdzić, że umżemy i to wszystko."
Ja nie pisałem o żadnym dowodzie na istnienie Boga, ty natomiast napisałeś jakby było to oczywiste że Boga nie ma, właśnie na podstawie rozwoju społecznym/naukowym/czy jakimś tam innym.
Fakt że wielkie umysły tego świata często nie są ateistami dowodzi nie nie istnienia Boga, tylko tego że rozwój intelektualny, większa świadomość nad prawami tego świata w żaden sposób nie suponuje odrzucenie istnienia Boga.

CODE
Ateistą był/jest:
Richard Dawkins,
Stephen Hawking,
Bertrand Russell,
Tadeusz Kotarbiński.

Chcesz się bawić w drugą stronę?
Pierwsze dwa nazwiska raczej nie są w przeciwieństwie do dwóch pozostałych tak wielkimi umysłami. Znacznie lepszym przykładem byłby tutaj Paul Dirac.


CODE
Wierzący człowiek wcale nie musi się religią kierować w badaniach naukowych. wink.gif

Dokładnie, jednak religia może być dla niego natchnieniem.

CODE
Bo to że bogów, boga nie ma i nie było to jest oczywiste.

Udowodnij...tongue.gif

Napisany przez: Alcarcalimo 29/10/2013, 19:26

QUOTE(osorkon2 @ 29/10/2013, 19:19)
QUOTE(Alcarcalimo @ 29/10/2013, 18:52)



Nikt tu nie szukał (po za pseudomilusem) dowodu na istnienie Boga, bo takiego nie ma. Tak samo jak nie ma przeciwnego.


Dziwne byłoby to, że ateista musi udowodnić że bogów niema ??? Bo to że bogów, boga nie ma i nie było to jest oczywiste. Chociaż we współczesnej kulturze różne bożki mają się całkiem dobrze laugh.gif
*



Dziwnym było by aby teista musiał udowadniać że Bóg jest.

Napisany przez: Lehrabia 29/10/2013, 19:31

QUOTE
Dokładnie, jednak religia może być dla niego natchnieniem.

Naukowiec nie poeta. wink.gif

QUOTE
Dziwnym było by aby teista musiał udowadniać że Bóg jest.

W sumie... najpierw był teista, czyli stosując onus probandi - nic w tym dziwnego. Natomiast lekko dziwne wydaje mi się stosowanie metod naukowych w teologii (w tym wypadku obowiązek udowadniania dogmatów).

Napisany przez: misza88 29/10/2013, 19:41

CODE
Naukowiec nie poeta. wink.gif

Ale każdy człowiekiem jest, i jakieś cele, racje działania mogą go dodatkowo motywować. Ot, Newton mawiał że nic go tak nie motywuje jak świadomość że odkrywa Boży Plan.
W każdym bądź razie idzie o to że religijność/teizm nijak nie przeszkadza naukowcom i nie stoi w opozycji do ich dociekań.
CODE
Natomiast lekko dziwne wydaje mi się stosowanie metod naukowych w teologii (w tym wypadku obowiązek udowadniania dogmatów).

I odwrotnie.

Napisany przez: Alcarcalimo 29/10/2013, 19:45

QUOTE
Natomiast lekko dziwne wydaje mi się stosowanie metod naukowych w teologii (w tym wypadku obowiązek udowadniania dogmatów).


Dla mnie to nie jest dziwne.
Raczej logiczne.
Wszak Ojcowie Kościoła opierali swoje nauki i tworzyli teologię w oparciu o filozofię grecką, która jest także podstawą nowoczesnej nauki.

Zresztą czy dyskusje na temat zapisów Biblii i nauki Chrystusowej nie są prekursorem dzisiejszych sporów naukowych?
W sumie to teza na odrębną dyskusję.

Napisany przez: Nortalf 29/10/2013, 21:46

QUOTE(Blake @ 29/10/2013, 18:45)
Ponieważ piszesz o podstawach religii w ogóle, odniosę się do przykładów pomijając chrześcijaństwo.

QUOTE
Oparcie władzy. Wiara to potęga z tego powodu, że oprócz władzy daje totalny immunitet. Zawsze, obok władcy, najbardziej uprzywilejowną warstwą byli kapłani.


W różnych epokach różnie bywało. Nie każda religia ma uformowaną warstwę kapłańską, nie każda łączy się z władzą. Są miejsca, gdzie brak zorganizowanej władzy, a jest religia - plemiona animistyczne, są i takie, gdzie brak wyraźnego systemu religijnego, a jest władza państwowa - na przykład starożytne Chiny.

QUOTE
Nadawanie kodeksu moralnego, czyli dalsza część sterowania ludźmi.


Skrzywienie z powodu przesiąknięcia religiami monoteistycznymi. Wbrew pozorom, religie animistyczne czy antyczne politeizmy nie propagowały żadnego wyraźnego kodeksu moralnego. Zdarzały się mity, w których bogowie karali za ohydne zbrodnie albo rozkazywali coś ludziom (np. grzebać zmarłych), ale sami mieli swoje grzeszki. Nierozerwalne splecenie wiary z moralnością przyniósł judaizm.

QUOTE
niwelowanie strachu przed śmiercią (dawanie nadzieji na życie po życiu na konkretnych warunkach, co jest dalszym ciągiem kontrolowania ludzi), zawsze jest nadzieja że będzie lepiej bo bóg się zlituje/ uratuje nas/wycierpimy swoje i los się obróci, a jak nie to będziemy mieli fory w niebie (ja się odnosze głównie do róznych mitologi). Albo, moja rodzina umarła ale są w lepszym świecie więc nie jest tak źle.
W politeizmie dość rzadka była wiara w życie pozagrobowe. Największa fiksacja istniała oczywiście w Egipcie, ale już Grecy czy Rzymianie nie wierzyli powszechnie w ideę nagrody po śmierci dla "dobrych ludzi".
Więcej - nawet monoteizm nie oznaczał automatycznie wiary w niebo. W judaizmie początkowo istniała zasada dość prostej retrybucji na tym świecie (historia Hioba jej nie obala, przeciwnie, podtrzymuje), która trwała bardzo długo, chociażby w ideologii nurtu saduceuszy.

Podsumowując - twojej liście daleko jest do uniwersalizmu. Religijność to bardzo złożone zjawisko i sprowadzanie go do strachu to olbrzymie uproszczenie, bez którego nie da się zrozumieć fenomenu rozwoju nowej religijności w późnym antyku czy też reformacji.

I, co najważniejsze - samo zjawisko religijności lub jej braku nie jest absolutnie żadnym wyznacznikiem "dojrzałości" społeczeństwa. No bo na jakiej podstawie twierdzić, że to, które odrzuca religijność jest bardziej "dorosłe"? Zwłaszcza, że od tysiącleci rozwój umysłowy wiąże się z ewolucją religijności, jej nowym ujmowaniem i tworzeniem nowych konstruktów.
*





QUOTE
W różnych epokach różnie bywało. Nie każda religia ma uformowaną warstwę kapłańską, nie każda łączy się z władzą.[...]

I. Aborygeni mają, Ludy Ocenii mają, Syberii mają, Mezopotamii mieli, Starożynej Koreii mieli, Egipcjanie...
Zawsze w religiach pierwotnych byli szamani, kapłani, czarodziej, i zawsze się z nimi władcy liczyli.

QUOTE
Skrzywienie z powodu przesiąknięcia religiami monoteistycznymi. Wbrew pozorom, religie animistyczne czy antyczne politeizmy nie propagowały żadnego wyraźnego kodeksu moralnego.[...]

II. Polecam mitologię Aborygenów w odpowiedzi na ten argument. Czytasz sobie kolejne mity i dowiadujesz się jak przodkowie totemiczni rozwiązywali różne konflikty, a później czytasz sobie, jak Aborygeni wzorują kary na mitach. Pamiętam, że za coś (gwałt czy coś) człowiek-krokodyl został wykastrowany przez dwóch braci którzy podążali przez ziemie i czynili dobro w mitycznym czasie snu. Czy ktoś mówił, że kodeks musi być wyraźny i spisany na kamiennych tabliczkach. Możemy zmienić słowo kodeks na system zachowań, jeśli to robi różnicę.
(Oczywiście nie tyczy się to wyłącznie Aborygenów)
W rzadnym wypadku nie skrzywienie spowodowane religiami monoteistycznymi. Nie lubię monoteistycznych i się nimi nie interesuję.



QUOTE
W politeizmie dość rzadka była wiara w życie pozagrobowe.

III. Bzdura. Same odniesienia do duchów przodków powinny dawać do namysłu. Vallhala. Hades. Nie pamiętam nazwy mezopotamskiej ale tam rządziła Isztar i Nergal. Hawaiki (Oceania). Królestwo Mictlantecuhtli(Aztekowie). Kraina wiecznych łowów (Ameryka Północna).
Azja jest specyficzna - zbiorowa świadomość do której dołączają dobrzy ludzie, aby wsazywać drogę do nich ludziom żyjącym. Ale Azja taka już jest.

Jest uniwersalna. W zakresie który znam, bo jeszcze niedawno we wszystkim co czytałem człowiek był tworzony z gliny/ziemi czasami z jakimiś domieszkami typu ślina albo krew boga. A dotarłem do wierzeń syberyjskich i się rozpadło, więc może kiedyś jakiś wyjątek znajdę, ale jak narazie jest uniwersalna.






QUOTE(misza88 @ 29/10/2013, 19:20)



CODE
Zobacz jak twój argument brzmi "To że kilku zanych naukowców wierzyło jest dowodem na istnienie Boga."

Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. To ty napisałeś
"I nikogo nie obrażając (a przynajmiej nie mając takiego zamiaru), dojrzaliśmy do tego, żeby spojrzeć prawdzie (dla niektórych prawdzie dla innych nie) w twarz bez strachu i stwierdzić, że umżemy i to wszystko."
Ja nie pisałem o żadnym dowodzie na istnienie Boga, ty natomiast napisałeś jakby było to oczywiste że Boga nie ma, właśnie na podstawie rozwoju społecznym/naukowym/czy jakimś tam innym.
Fakt że wielkie umysły tego świata często nie są ateistami dowodzi nie nie istnienia Boga, tylko tego że rozwój intelektualny, większa świadomość nad prawami tego świata w żaden sposób nie suponuje odrzucenie istnienia Boga.
.

CODE
Bo to że bogów, boga nie ma i nie było to jest oczywiste.

Udowodnij...tongue.gif
*





No chwila, ale to Wy zaczęliście wyliczać kto z wielkich wieżył nie ja.


BTW. Ale mnie przestraszyłeś, że to ja napisałem
QUOTE
Bo to że bogów, boga nie ma i nie było to jest oczywiste.

ale nie, jednak to nie mój tekst.

Napisany przez: szczypiorek 29/10/2013, 22:17

Rzecz jasna wśród dawnych naukowców tak znowu wielu zadeklarowanych ateistów nie znajdziecie - bo i ateizm był mniej lub bardziej niebezpieczną zabawą - tak powiedzmy do XVIII - XIX w. Nawet jak nie wierzono to nie robiono z tego zagadnienia. Im bliżej czasów nam współczesnych tym postawa ateistyczna wśród naukowców (a już szczególnie nauk ścisłych, ale chyba też profesji na pograniczu nauk medycznych - vide : psychologia i psychiatria ) staje się powszechniejsza.

tak przy okazji : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology

EDIT :

no i coś jeszcze :

QUOTE
Korelację między wykształceniem naukowym a niewiarą w boga odzwierciedla też fakt, że według statystyk podczas gdy 60–93% amerykańskich naukowców nie wierzy w boga, wśród przeciętnych obywateli USA odsetek ten wynosi od 8%[148] do 14%[151]. Wnioski te potwierdza badanie Pew Research Center z 2009 roku.


(za : http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm )

Wspomniane badanie : http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

Napisany przez: Aquarius 29/10/2013, 22:42

QUOTE(Blake @ 29/10/2013, 18:45)
W politeizmie dość rzadka była wiara w życie pozagrobowe.
*



Że niby co???

QUOTE
nie wierzyli powszechnie w ideę nagrody po śmierci


To w politeizmie nie było wiary w życie po śmierci czy w nagrodę i karę po śmierci. To raczej nie to samo.

Napisany przez: marc20 30/10/2013, 1:42

Nortalf

QUOTE
Pamiętam , że za coś (gwałt czy coś)  człowiek-krokodyl został wykastrowany przez dwóch braci którzy podążali przez ziemie i czynili dobro w mitycznym czasie snu.

Powiedzmy sobie jasno - NIE pamiętasz.
QUOTE
I. Aborygeni mają, Ludy Ocenii mają, Syberii mają, Mezopotamii mieli, Starożynej Koreii mieli, Egipcjanie...

A czym się różniła warstwa kapłanów w koczowniczej grupie Aborygenów od reszty ??

Jak dla mnie zestawienie Aborygenów z Egipcjanami jest nie na miejscu, nieporównywalne.

QUOTE
W politeizmie dość rzadka była wiara w życie pozagrobowe.

Blake, zgodzę się z przedmówcami - chyba trochę za daleko poszedłeś...

Napisany przez: czytaty 30/10/2013, 2:26

misza88

CODE
Nie niektóre, a większość.

Wg sondażu przeprowadzonego wśród elity naukowców - członków National Academy of Sciences ((wśród jej 2100 członków i 380 zagranicznych współpracowników jest niemal 200 zdobywców nagrody Nobla) - tylko 7% z nich wierzy w Boga.

CODE
Był Panteistą.

"Nie wierzę w [b]osobowego Boga[/b] i nigdy temu nie przeczyłem, przeciwnie, mówiłem o tym wyraźnie... Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości."

Jestem głęboko wierzącym ateistą - to słowa Einsteina.

Napisany przez: emigrant 30/10/2013, 2:49

QUOTE(czytaty @ 30/10/2013, 2:26)
Jestem głęboko wierzącym ateistą - to słowa Einsteina.
*


Jeszcze tylko pozostaje, żeby się dowiedzieć w co wierzącym i sprawa z głowy...

Napisany przez: misza88 30/10/2013, 6:19

CODE
Jestem głęboko wierzącym ateistą - to słowa Einsteina.

Poczytaj więcej o Einsteinie, a nie przytaczasz słowa, które są po prostu konsekwencją einsteinowskiego poczucia humoru.

Napisany przez: szczypiorek 30/10/2013, 8:01

http://wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html

Napisany przez: emigrant 30/10/2013, 13:55

QUOTE(szczypiorek @ 30/10/2013, 8:01)
http://wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html
*


Z tego miszmasza wypowiedzi, wychyla się wniosek, że nie wierzył w Boga chrześcijan, ale w jakąś nieokreśloną i bezosobową siłę sprawczą nie zainteresowaną losami ludzi. Przypomina to, raczej wiarę w jakiś mechanizm, który to wszystko uruchomił.
Kto stworzył i uruchomił mechanizm- nie wspomina... tongue.gif

Napisany przez: memex 30/10/2013, 14:00

QUOTE(misza88 @ 30/10/2013, 6:19)
CODE
Jestem głęboko wierzącym ateistą - to słowa Einsteina.

Poczytaj więcej o Einsteinie, a nie przytaczasz słowa, które są po prostu konsekwencją einsteinowskiego poczucia humoru.
*


Albercik mawiał też, że przez środowiska syjonistyczne został uznany za żydowskiego świętego wink.gif

QUOTE(emigrant @ 30/10/2013, 13:55)
Kto stworzył i uruchomił mechanizm- nie wspomina... tongue.gif

Ale przecież nawet wierząc w Boga "uruchamiającego mechanizm" również można zapytać: skąd On się wziął? Czy istnieje wiecznie, czy stworzył sam siebie, czy stworzył go jeszcze większy Bóg, a tego większego jeszcze większy...etc? Samo pojęcie "Boga" jest tak nieprecyzyjne i trudne do zdefiniowania, że tym bardziej dywagacje nad jego pochodzeniem/trwaniem wykraczają poza "ludzką" logikę. Ale już o tym była mowa w wątku "Dowód na istnienie Boga".

Napisany przez: szczypiorek 30/10/2013, 14:12

Jak dla mnie Einstein był (tak jak sam się ostatecznie określił) agnostykiem. Przy czym w pewnych kwestiach specjalnych złudzeń nie miał - co dobrze podsumowują te jego słowa cytowane w artykule :

„Słowo »Bóg « jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienić”.

Napisany przez: emigrant 30/10/2013, 14:14

QUOTE(memex @ 30/10/2013, 14:10)
QUOTE(emigrant @ 30/10/2013, 13:55)
Kto stworzył i uruchomił mechanizm- nie wspomina... tongue.gif

Ale przecież nawet wierząc w Boga "uruchamiającego mechanizm" również można zapytać: skąd On się wziął? Czy istnieje wiecznie, czy stworzył sam siebie, czy stworzył go jeszcze większy Bóg, a tego większego jeszcze większy...etc?

Samostawrzający się mechanizm, perpetuum mobile, wieczność... Dla ateistów, to powinny być takie same herezje jak wiara w Boga. Jeśli są uczciwymi ateistami, oczywiście, a nie nieukami, których podnieca jedynie szkalowanie Kościoła i religii.

Napisany przez: szczypiorek 30/10/2013, 14:43

QUOTE(emigrant @ 30/10/2013, 14:14)
QUOTE(memex @ 30/10/2013, 14:10)
QUOTE(emigrant @ 30/10/2013, 13:55)
Kto stworzył i uruchomił mechanizm- nie wspomina... tongue.gif

Ale przecież nawet wierząc w Boga "uruchamiającego mechanizm" również można zapytać: skąd On się wziął? Czy istnieje wiecznie, czy stworzył sam siebie, czy stworzył go jeszcze większy Bóg, a tego większego jeszcze większy...etc?

Samostawrzający się mechanizm, perpetuum mobile, wieczność... Dla ateistów, to powinny być takie same herezje jak wiara w Boga. Jeśli są uczciwymi ateistami, oczywiście, a nie nieukami, których podnieca jedynie szkalowanie Kościoła i religii.
*



Dla Twojej informacji : są różne rodzaje ateizmu (jest o tym sporo choćby na polskiej wiki). Przy czym myślę, że akurat dla ateistów , agnostyków czy szerzej racjonalistów jedną z cech charakterystycznych jest sceptycyzm i niechęć do dogmatów. Zatem : każdy ma własne spojrzenie na kwestie "samostarzających się mechanizmów" , "wieczności" czy innych tego typu spraw. A jeśli chodzi o sprawę kogo "podnieca jedynie szkalowanie Kościoła i religii" to jeszcze raz przypomnę, że do tego nie trzeba być ateistą. Wieszanie psów na kościele całkiem sprawnie wychodzi osobom, które same jako wierzące się deklarują.

Napisany przez: Nortalf 30/10/2013, 15:14

QUOTE(marc20 @ 30/10/2013, 1:42)
Nortalf
QUOTE
Pamiętam , że za coś (gwałt czy coś)  człowiek-krokodyl został wykastrowany przez dwóch braci którzy podążali przez ziemie i czynili dobro w mitycznym czasie snu.

Powiedzmy sobie jasno - NIE pamiętasz.
QUOTE
I. Aborygeni mają, Ludy Ocenii mają, Syberii mają, Mezopotamii mieli, Starożynej Koreii mieli, Egipcjanie...



Jak dla mnie zestawienie Aborygenów z Egipcjanami jest nie na miejscu, nieporównywalne.


*





Dobrze, skoro chcesz czepiać się nieistotnych pierduł, czyli tego za co został wykastrowany to z przyjemnością kiedy tylko znajdę się w domu, odszukam Mitologię Aborygenów, odnajdę właściwy fragment i rozwieję twoje wątpliwości. Nie sądziłem, że takie szczegóły które są nieistotne dla całej dyskusji będą Cię interesować. Mimo wszystko bardzo cieszę się z tak wielkiego zainteresowania mitologią Aborygenów, tak niedocenianą w naszej kulturze.

Z jakiego powodu nie wolno mi zestawiać obok siebie Aborygenów i Egipcjan?
Mogę wszystko. Szczególne, że jest to uzasadnione.

Napisany przez: misza88 30/10/2013, 17:41

"Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszystkiego, co istnieje, a nie w Boga, który interesuje się losem i uczynkami ludzkości".

Ten cytat oddaje najlepiej einsteinowską ideę Boga. Spinoza był właśnie panteistą.

Napisany przez: Nortalf 30/10/2013, 18:58

QUOTE(marc20 @ 30/10/2013, 1:42)
Nortalf
QUOTE
Pamiętam , że za coś (gwałt czy coś)  człowiek-krokodyl został wykastrowany przez dwóch braci którzy podążali przez ziemie i czynili dobro w mitycznym czasie snu.

Powiedzmy sobie jasno - NIE pamiętasz.
*



Sprawdziłem.
Ci bracia nazywali się Turee i Wanjel. Krokodyl był nie tyle gwałcicielem, co porywaczem cudzych żon. Nazywał się Pikuwia.

Napisany przez: Bianca 31/10/2013, 10:41

Słyszałam gdzieś takie zdanie, że nauka jest nową religią. Wierzymy w to, co namacalne, sprawdzone, udowodnione i opisane. Wobec rozwoju nauki i związanego z tym sposobu myślenia, coraz trudniej i w powszechnej opinii coraz naiwniej brzmi "Credo", czyli wiara w to, co z istniejącymi dowodami sprzeczne.

Z resztą, to się chyba wszystko bierze z konieczności przedefiniowania swojego stosunku do religii. Wydaje mi się, że przez lata liczba katolików w Polsce utrzymywała się siłą rozpędu. W czasach laicyzacji u nas Kościół był ostoją tożsamości narodowej, w XX w. swoistą możliwością manifestacji postaw antykomunistycznych. Kiedy w pewnym momencie zabrakło takiego wspólnego wroga, a jednocześnie otworzyliśmy się na inny świat, w którym rządziły nowomody na buddyzmy, ateizmy i inne takie, ludzie zaczęli zastanawiać się i nad własną wiarą. Obojętnie czy z podatności na obce mody, głupoty czy głęboko przemyślanej decyzji, ale to przedefiniowanie następuje. Pewnie trochę zależy od tego jak na te zmiany zareaguje sam Kościół, ale pewnie zmierza to w stronę zamiany ilości w jakość - liczba katolików będzie spadać, ale za to powinni pozostać Ci najbardziej zaangażowani, którzy żadnych wątpliwości nie mają. Co też jest pewnie dla Kościoła jakąś korzyścią.

Napisany przez: szczypiorek 31/10/2013, 11:23

QUOTE
Słyszałam gdzieś takie zdanie, że nauka jest nową religią.


Nauka religią nigdy nie była , nie jest i nie będzie. Z samej zasady. Bo nauka to ciągła weryfikacja dotychczasowych sądów, podejście krytyczne, brak dogmatów - czyli jest odwrotnością wiary. Chyba, że masz na myśli pseudonakę. Ale to inna para kaloszy - co chyba jasne.

QUOTE
W czasach laicyzacji u nas Kościół był ostoją tożsamości narodowej, w XX w. swoistą możliwością manifestacji postaw antykomunistycznych.


Laicyzacja dopadła Polaków na dobre w XXI wieku. XX wiek to niemal złote czasy religijności. Oczywiście zgoda , że kościół dawał możliwość eksponowania postaw antysystemowych. Gdy jednak system upadł zaczął podupadać też autorytet kościoła i zaangażowanie Polaków w życie tegoż kościoła. Jest oczywiście pytanie o przyczyny. I tu się robi najciekawiej.

Napisany przez: Bianca 31/10/2013, 11:40

szczypiorek - to zdanie jest oczywiście nieco przewrotne i obliczone chyba na prowokację i stąd ta sprzeczność logiczna, dość oczywista z resztą. Chodzi w nim po prostu o to, że współczesny człowiek odrzuca samą zasadę wiary - dogmatyczność bez możliwości przedstawienia dowodów. I w tym sensie, wierzy tylko w to, co wie i może zanalizować i zobaczyć.

Co do drugiej części, to właśnie chyba przyczyny starałam się wyjaśnić. Dopóki istnieje większy, wspólny wróg - konsolidacja osób o różnych poglądach jest stosunkowo łatwiejsza. Gdy się już tego wroga pokona, dotychczasowi sojusznicy zaczynają się żreć. To chyba znany schemat, popatrz choćby na naszą, postsolidarnościową scenę polityczną.

I tak, kiedy zakończyła się era jedynej słusznej władzy, Kościół automatycznie przestał być czynnikiem jednoczącym, bo nie było go już czemu, komu, przeciwstawiać. Stąd dla jakiejś tam liczby osób, dla których nie sama wiara, ale właśnie taka jego rola była najistotniejsza, powoli zaczęli się od niego odsuwać. A nie jest ich chyba tak mało. Inną kwestią jest czy i dlaczego nie podjęto prób ich zatrzymania. Chociaż czasami do dziś mam wrażenie, że poniekąd pewien Ojciec z Torunia jest odłamem próbującym kontynuować takie jednoczenie poprzez usilne znajdowanie wspólnego wroga.

Odnośnie laicyzacji w XXI w i złotego wieku religijności w wieku XX - pełna zgoda - przecież to właśnie napisałam, prawda?

Napisany przez: Coobeck 31/10/2013, 11:42

Vitam

Nauka religią nigdy nie była , nie jest i nie będzie. Z samej zasady. Bo nauka to ciągła weryfikacja dotychczasowych sądów, podejście krytyczne, brak dogmatów - czyli jest odwrotnością wiary (Szczypiorek)

Jednak jest coś na rzeczy - czy jesteś w stanie własnomózgowo zweryfikować poprawność założeń chromodynamiki kwantowej, teorii strun czy mechanizmu nadawania masy przez bozon Higgsa? 99,999% ludzkości nie jest. A 99,99% z nich nie wie, że każdy fakt, hipoteza, teoria i odkrycie podlegają nieustannej weryfikacji i sprawdzaniu (na niczym się w nauce takiej kariery nie zrobi, jak na znalezieniu dziury w całym i obaleniu dotychczas obowiązującej teorii).
I stąd przekonanie 99,99% ludzi, że naukę trzeba przyjąć na wiarę i na wiarę przyjąć to, że naukowcy nie kłamią w swych teoriach. Ot, wiara w ewolucję taka sama jak wiara w stworzenie w 7 dni przez Boga, w końcu czym się wiara od wiary różni.

Napisany przez: Alcarcalimo 31/10/2013, 11:55

QUOTE
Laicyzacja dopadła Polaków na dobre w XXI wieku. XX wiek to niemal złote czasy religijności. Oczywiście zgoda , że kościół dawał możliwość eksponowania postaw antysystemowych. Gdy jednak system upadł zaczął podupadać też autorytet kościoła i zaangażowanie Polaków w życie tegoż kościoła. Jest oczywiście pytanie o przyczyny. I tu się robi najciekawiej.


A tam przyczyny. Dla mnie to zwykła kolej sinusoidalnych dziejów świata.
Nowe pokolenie buntuje się przeciw regułom starszych i tak w kółko.
Nasi ojcowie i dziadowie byli religijnie, więc my aby stać się niezależni będziemy antyreligijni. Nasze dzieci pewnie dalej będą płynąć na tej fali, ale zapewne już nasze wnuki zaczną sięgać do mądrości przodków i w opozycji do swoich bezpośrednich rodzicieli odkrywać na nowo religię.

I na moje oko za 50 lat znów świat będzie "purytański" i sztywny.

Coś analogicznego jak wiek XIX w Anglii.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)