|
|
Szyk kolumnowo-klinowy, Źródła i interpretacje
|
|
|
|
Hej, konie w kolumnach chorągwianych musiały wytrzymywać godzinami stłoczenie i nacisk. W późniejszych epokach niczego takiego nie było - atakowano cwałem lub galopem, co zakłada pewne rozluźnienie szyku.
Co do zmiany szyku - polecam Razina Historię wojskowości. Upraszczajac do XIIIw. na Zachodzie są częstsze wzmianki o szyku kolumnowym, a potem już dominują wzmianki o szyku w płot.Wiążę to ze zmianami społecznymi i upadkiem pospolitego ruszenia rycerskiego.
Odnośnie zaś turniejów, drużynowych konnych, to siłą rzeczy premiowało na nich używanie koni gorącokrwistych. Szyku mógł być tam luźniejszy z uwagi na wzglednie niewielkie ich rozmiary.
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiążę to ze zmianami społecznymi i upadkiem pospolitego ruszenia rycerskiego. Chcesz przeforsować tezę, że armie rycerskie w późniejszym okresie były mniej liczne niż we wcześniejszym?
QUOTE siłą rzeczy premiowało na nich używanie koni gorącokrwistych Jaki procent rycerstwa był na tyle bogaty, by utrzymywać dwa rumaki bojowe, turniejowego i bitewnego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 11/06/2009, 20:47) QUOTE Wiążę to ze zmianami społecznymi i upadkiem pospolitego ruszenia rycerskiego. Chcesz przeforsować tezę, że armie rycerskie w późniejszym okresie były mniej liczne niż we wcześniejszym? QUOTE siłą rzeczy premiowało na nich używanie koni gorącokrwistych Jaki procent rycerstwa był na tyle bogaty, by utrzymywać dwa rumaki bojowe, turniejowego i bitewnego?
Hej, upadek był jakościowy - w wyszkoleniu, a nie w poziomie uzbrojenia, czy liczebnosci. Po prostu wiekszy nacisk kładziony był na osobiste męstwo, niż na współdziałanie w ramach wielkich jednostek taktycznych.
Nie sądzę, aby mieli dwa rodzaje koni - stąd, gdy upowszechniły się rumaki turniejowe, to musiało odbić się to na zmianie taktyki. Ale wszystko to nastąpiło płynnie. We Francji znaczenie turniejów było największe, to i najszybciej nastąpił tam zanik kolumn.
Piątek (kierownik katedry historii wojskowosci Akademii Obrony Narodowej) w: Taktyczny wymiar walki zbrojnej też pisze o obu rodzajach szyku, wspominajac, że szyk klinowy dominował w Niemczech. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE upadek był jakościowy - w wyszkoleniu, a nie w poziomie uzbrojenia, czy liczebnosci. argument logiczny o ile prawdziwy. Zastanawia mnie tylko jedno,czy późne średniowiecze to nie okres zainteresowania turniejowymi starciami grupowymi dającymi umiejętność walki w szyku?
QUOTE to musiało odbić się to na zmianie taktyki. ale tylko w przypadku tych, dla których turnieje a nie wojna były zródłem dochodu.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=lancelot,11/06/2009, 21:17] [quote]upadek był jakościowy - w wyszkoleniu, a nie w poziomie uzbrojenia, czy liczebnosci.[/quote]argument logiczny o ile prawdziwy. Zastanawia mnie tylko jedno,czy późne średniowiecze to nie okres zainteresowania turniejowymi starciami grupowymi dającymi umiejętność walki w szyku?
Hej, różnica jest fundamentalna. W kolumnie godzinami koń jest zgniatany przez inne zwierzęta. Nie tylko podczas walki, ale już na etapie szykowania szyku i przemarszu. To jest zupełnie inny rodzaj walki niż podczas turniejów. Nadmieniam ponownie, że szyk kolumnowy dawał najlepsze efekty podczas wielkich bitew, w mniejszych bardziej efektywny był szyk w płot. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla czego musimy założyć, że szyk nie był sprawiany w nieco luxniejszej formie a zacieśniany dopiero tuż przed walką?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 11/06/2009, 16:46) Długotrwałe manewrowanie i walka w niezwykle stłoczonym szyku miała również miejsce w przypadku kawalerii polskiej i europejskiej od XVII do XVIII wieku, a w każdym przypadku stosowano konie
Hej, zwracam uwagę, że główna zaleta kolumny polega nie tyle na efektywnej walce wręcz konnych z kolumny, co na rozepchnięciu przeciwnika i złamania jego szyku. Pozwalała ona takze na optymalne wykorzystanie kuszników, którzy strzelali ze środka nawiją.
Nadmieniam, że wykorzystanie kolumny (lub równie gestego szyku) w okresie późniejszym by było samobójstwem, z uwagi na ostrzał broni palnej i artylerii. Po wprowadzeniu artylerii polowej kolumny musiały więc zaniknąć. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Zanim ktoś zacznie się wypowiadać, dobrze, by upewnił się, że wie coś na temat w którym zabiera głos.
QUOTE Hej, konie w kolumnach chorągwianych musiały wytrzymywać godzinami stłoczenie i nacisk. W późniejszych epokach niczego takiego nie było - atakowano cwałem lub galopem, co zakłada pewne rozluźnienie szyku. Atakowano kłusem, galopem lub cwałem, przez większość czasu zachowując szyk maksymalnie zwarty. Czego akurat nie da się powiedzieć o szyku kolumnowo-klinowym. Ciekawe, że atakując w cwale klin czy kolumna nie miały w żaden sposób rozluźnić swoich szeregów. I również trwało to godzinami.
QUOTE Co do zmiany szyku - polecam Razina Historię wojskowości. Upraszczajac do XIIIw. na Zachodzie są częstsze wzmianki o szyku kolumnowym, a potem już dominują wzmianki o szyku w płot. Zadziwiające, że historycy bardziej współcześni od Razina bezskutecznie poszukują tego szyku w płot, zamiast niego natrafiając na zwarte szeregi...
QUOTE Odnośnie zaś turniejów, drużynowych konnych, to siłą rzeczy premiowało na nich używanie koni gorącokrwistych. Szyku mógł być tam luźniejszy z uwagi na wzglednie niewielkie ich rozmiary. A co mają rozmiary do ścisku? I kto ci powiedział, że konie gorącokrwiste nie mogą stać w zwartych szeregach?
QUOTE Nie sądzę, aby mieli dwa rodzaje koni - stąd, gdy upowszechniły się rumaki turniejowe, to musiało odbić się to na zmianie taktyki. Dowody proszę, że nastąpiła zmiana koni gorącokrwistych na zimnokrwiste.
QUOTE Hej, różnica jest fundamentalna. W kolumnie godzinami koń jest zgniatany przez inne zwierzęta. Nie tylko podczas walki, ale już na etapie szykowania szyku i przemarszu. Podobnie wyglądało to przy szykowaniu każdego innego zwartego szyku - a przypominam, że tak walczyli Francuzi w XIII-XV wieku ("upuszczona chustka, jabłko czy śliwka nie ma prawa spaść na ziemię"), Polacy ("kolano w kolano") czy Ironsides ("kolano wciśnięte w dołke kolanowy sąsiada") w wieku XVII, Francuzi w wieku XVIII... Natomiast nie ma żadnych podstaw, by równie zwarty szyk stosować w czasie przemarszów.
QUOTE Nadmieniam ponownie, że szyk kolumnowy dawał najlepsze efekty podczas wielkich bitew, w mniejszych bardziej efektywny był szyk w płot. Źródła?
QUOTE zwracam uwagę, że główna zaleta kolumny polega nie tyle na efektywnej walce wręcz konnych z kolumny, co na rozepchnięciu przeciwnika A to "rozepchnięcie" to jak ma się dokonać? Polem siłowym?
QUOTE i złamania jego szyku. Jak chcesz złamać szyk takiej samej kolumny?
QUOTE Pozwalała ona takze na optymalne wykorzystanie kuszników, którzy strzelali ze środka nawiją. Optymalne? Długość szyku Hauptbanner, liczącej 48 szeregów, licząc zaledwie po 3 m na szereg, wynosiła prawie 150 metrów. Trochę daleko.
QUOTE Nadmieniam, że wykorzystanie kolumny (lub równie gestego szyku) w okresie późniejszym by było samobójstwem, z uwagi na ostrzał broni palnej i artylerii. To ciekawe, skoro nadal to stosowano. I nie, niemożliwe, by szyk średniowieczny był bardziej gęsty, bo wymagałoby to wzajemnego przenikania się koni.
Mniej błędnej teorii, więcej prawdziwych faktów.
|
|
|
|
|
|
|
|
A mnożąc wątpliwości zarówno co do wypowiedzi Kakafonixa jak i powszechności zwartego szyku kolumnowego w postaci kuszników z klinem kopijnków na czele: kusznicy mieliby strzelać nawijką ponad kopijnikami w trakcie jazdy czy też cała chorągiew miałaby się zatrzymać aby mogli oddać salwę, przeładować broń itp. W pojedynku strzelackim z kusznikami konnymi którzy wyszliby przed swoich kopijników taka wielka chorągiew stanowiłaba wielki stacjonarny cel, odpowiadałaby ogniem dużo mniej celniej zaś jej szarży możnaby z łatwością uniknąć. Zresztą kiedy pojawiają się konni kusznicy? Na pewno nie przed XIII wiekiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE z uwagi na ostrzał broni palnej i artylerii. piechota (szwajcarzy, lancknechci) stosowała niezwykle zwarte szyki w czasach, kiedy nasycenie armii bronią dystansową (wówczas przedewszystkim już palną) oraz artylerią było spore.
QUOTE i złamania jego szyku. raczej zmieszania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 13/06/2009, 10:26) QUOTE z uwagi na ostrzał broni palnej i artylerii. piechota (szwajcarzy, lancknechci) stosowała niezwykle zwarte szyki w czasach, kiedy nasycenie armii bronią dystansową (wówczas przedewszystkim już palną) oraz artylerią było spore. QUOTE i złamania jego szyku. raczej zmieszania.
Hej, wynikało to z kilku przyczyn. Po pierwsze piechota jest trudniejszym celem, gdyż moze atakować przez mniejsze przeszkody terenowe i jest nieco mniejszym celem. Uzywano jej zwykle w większych ilosciach niż konnicy. Wymieniona piechota była wysoce wyspejalizowaną o bardzo wysokim morale. Czyli taki odsetek strat, który powodował panikę wśród konnicy nie wpływał na ruch piechoty. Weźmy wojny husyckie - tam krzyżowcy przegrywali, bo nie byli w stanie opanować paniki po wstępnych (niewielkich) stratach. Podobnie było i później - wytresowana piechota mogła atakować nawet przy wysokim procencie strat (rzędu 30-40%), a wśród konnicy nawet 10% straty powodowały wybuch paniki.
Do Ramonda. Nie da się atakować cwałem czy galopem w szyyku "kolano" w kolano". Z danych polskich wynika, że rozpędzano się w szyku luźnym, a dopiero bezpośrednio przed uderzeniem szeregi zagęszczały się. Owszem, atakowano w gęstych szeregach, ale nie było dalszych napierajacych bezpośrednio rzędów! Czyli szyk mógł być gęsty w linii, ale nie w rzędach!
Odnośnie zaś kwestionowania ustaleń Razina, chętnie się dowiem kim są te rzekome autorytety. Póki co nie wskazałeś ani jednego aurora, ograniczajac sie do głosłownego kwestionowania prac naukowych! Ja np. przywołem prace z 2005r. kierownika katedry historii wojskowosci, atakże profesora Kusiaka Z UW-u - 2002 takie też Ci się nie podobają?
Nie ulega też wątpliwości, że z jakichś przyczyn w Europie dominowały konie zminokrwiste.
Walka kolumn trwała oczywiscie długo - co wynika jasno z opisu np. bitwy pod Grunwaldem. Kolumny miały kształt klina, w którym opaska i szpica składała sie z kopijników, a środek z kuszników. Kolumny najeżdżały na siebie wolno, kusznicy ostrzeliwali się z kusz - kusze mają duży zasięg. Przedchorągiewni i kopijnycy próbowali podczas spotkania kolumn przerąbać się do środka wrogiej kolumny i wyrżnąć kuszników. Gdy się nie udało kolumny rozjeżdżały się, odpoczywały i atakowały na nowo. Dlatego właśnie Polacy i Krzyzacy w ostatniej fazie bitwy dyzponowali po 16 chorągwi-chyba nikt nie myśli, ze to były rezerwy?. To też tłumaczy niewielkie straty grunawaldzkie polskie podczas bitwy - po prostu trudno było zabić rycerzy ze szpicy, gdzie byli przecież najlepsi. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie da się atakować cwałem czy galopem w szyyku "kolano" w kolano". No popatrz - a jednak to robiono, tak w Polsce, jak i w Anglii.
QUOTE Z danych polskich wynika, że rozpędzano się w szyku luźnym, a dopiero bezpośrednio przed uderzeniem szeregi zagęszczały się. Nic podobnego nie wynika. Co więcej, nie ma ani jednej wzmianki źródłowej, która by o czymś takim mówiła. Nie wierzysz - patrz temat "Husaria", w którym ostatnio to dyskutowaliśmy.
QUOTE Owszem, atakowano w gęstych szeregach, ale nie było dalszych napierajacych bezpośrednio rzędów! Dalsze SZEREGI oczywiście były (szeregi to linia wzdłuż frontu, rzędy - prostopadle do frontu). O napieraniu bezpośrednio raczej nie ma mowy w żadnym przypadku.
QUOTE Czyli szyk mógł być gęsty w linii, ale nie w rzędach! A udowodnij, że w kolumnie był...
QUOTE Odnośnie zaś kwestionowania ustaleń Razina, chętnie się dowiem kim są te rzekome autorytety. Póki co nie wskazałeś ani jednego aurora, ograniczajac sie do głosłownego kwestionowania prac naukowych! Po pierwsze - przypomnę, że pytałem o źródła, nie gołosłowne interpretacje historyków. Ale chcesz nazwisk? Biernacki&Tafiłowski. Aayton&Preston.
QUOTE Nie ulega też wątpliwości, że z jakichś przyczyn w Europie dominowały konie zminokrwiste.
Nie ulega wątpliwości, że NIE dominowały, skoro: 1/ Nie znamy znalezisk szkieletów końskich odpowiadających dzisiejszym koniom zimnokrwistym 2/ Za najbardziej cenione konie rycerskie były uważane gorącokrwiste konie berberyjski, andaluzyjskie, neapolitańskie...
QUOTE Walka kolumn trwała oczywiscie długo - co wynika jasno z opisu np. bitwy pod Grunwaldem. Zapominasz przy tym, że Nadolski, na którego się powołujesz, mówił o wymianie chorągwi.
QUOTE Kolumny miały kształt klina, w którym opaska i szpica składała sie z kopijników, a środek z kuszników. Co jest czystą, bezpodstawną spekulacją, bo żadne źródło tego nie opisuje. Możesz mi powiedzieć, co miałby robić kopijnik na skrzydle 48 szeregu Hauptbanner?
QUOTE Kolumny najeżdżały na siebie wolno, kusznicy ostrzeliwali się z kusz - kusze mają duży zasięg. Przedchorągiewni i kopijnycy próbowali podczas spotkania kolumn przerąbać się do środka wrogiej kolumny i wyrżnąć kuszników. Gołych spekulacji ciąg dalszy. Kopie oczywiście posiadali tylko do ozdoby? Kusze strzelają na odległość wielu kilometrów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 14/06/2009, 16:13) Po pierwsze - przypomnę, że pytałem o źródła, nie gołosłowne interpretacje historyków. Ale chcesz nazwisk? Biernacki&Tafiłowski. Aayton&Preston. [
Hej, czy chodzi o COURTRAI 1302, czy o inne "dzieło" tej pary amatorów? I to ma podważać ustalenia wybitnych znawców wojskowosci średniowiecznej? Dla równowagi Maciej Nowak w Crecy 1346r. pisze to samo, co ja wyzej. Czyli praktyczny upadek wyszkolenia zespołowego we francuskim pospolitym ruszeniu, i wskutek tego stosowanie szyku w płot "en haye". Odnośnie zaś koni zimnkrwistych, to wywodzą się one właśnie z Europy. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nadolski, na którego się powołujesz, mówił o wymianie chorągwi. wydaje mi się logiczne, że chorągwie zmęczone, przemieszane itp wycofywały sie o ile było to możliwe celem uzupełnienia kopii chociażby czy ponownego sformowania szyku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 14/06/2009, 20:37) QUOTE Nadolski, na którego się powołujesz, mówił o wymianie chorągwi. wydaje mi się logiczne, że chorągwie zmęczone, przemieszane itp wycofywały sie o ile było to możliwe celem uzupełnienia kopii chociażby czy ponownego sformowania szyku.
Hej, Czyżbyście sugerowali, że w czasach okołogrunwaldzkich Polacy stosowali taktykę XVII-wiecznej husarii? Gęsty szyk, kolano w kolano, uderzanie cwałem kopiami, kruszenie, wycofywanie chorągwi? No, błyskawicznie galopujecie na rączych skrzydłach fantazji. Prawdziwa rewolucja w historii wojskowości. Jakoś żaden z historyków wojskowosci nie dostrzegł takich szyków, ale tu nikomu to nie przeszkadza. Podobnie jak to, że z 80% konnicy stanowili kusznicy, bo pewnie kusza to taka ozdoba. Podobnie nie przeszkadza, że husaria to była wysoce zaawansowana forma konnicy średniozbrojnej, ukształtowana dopiero w istocie ok. 1600r. Uderzanie gęstym szykiem w cwale wymaga też doboru koni dla całej chorągwi aby zrównać je możliościami), specyficznego szkolenia koni i lekkiego uzbrojenia. Wymagać tego wszystkiego można było tylko od bogatych zawodowców - stąd też Sikora szacuje możliwości ROn w tym zakresie na 8000 na rok ok. 1620. Czyli, gdy było z 8 razy wieęcej ludzi i 20 bogactwa niż w 1410r. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|