Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polski system podatkowy na tle Europy
     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 21/03/2008, 18:28 Quote Post

QUOTE
Szczytowym rokiem eksportu zboża jest 1618.


Podaje się kilka różnych dat, dlatego nie upierałbym się przy wskazywaniu jednej.


QUOTE
Po pierwsze - kiedy?
Po drugie - myślisz, że tam podatki nie były uzależnione od woli junkrów?


Podczas wojny ze Szwecją B-P wystawiała nawet 40 tysięczna armię, stałą armia liczyła jednak tylko 25 tys(w końcowym okresie rządów Wielkiego Elektora). Pojęcie junkrów pojawia się dopiero w XIX wieku(jako określenie wielkich posiadaczy ziemskich w xvii wieku nie ma ono zastosowania) co się tyczy pozycji szlachty i mieszczaństwa w państwie to wielki elektor znacząco je ograniczył i z wyjatkiem stanów posiadłości nadreńskich nie musiał się już prosić o zgodę na podatki(chodzi mi o końcowy okres rządów wielkiego elektora).

QUOTE
np Jarema Wiśniowecki potrafił wystawić nawet do 7, 5 tysiąca wojska prywatnego)


Nowsze publikacje przeczą hipotezom, o tak dużych prywatnych armiach
poszczególnych magnatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/03/2008, 18:29 Quote Post

QUOTE(indigo @ 21/03/2008, 16:11)

Natomiast nasze "Indie" zaczynały się tuż za Lwowem. W Hiszpanii i Holandii inaczej przebiegała redystrybucja "dochodu narodowego". O ile w Hiszpanii decyzyjny w tym względzie był monarcha (a raczej jego bezpośredni doradcy), a w Holandii stany republiki, o tyle w RON o wszystkim decydował sejm. Przy czym Hiszpania i Holandia znajdowały się w stanie niemal permanentnej wojny. RON na szczęście nie. U nas oczywiście istniały środki do ponoszenia większych wydatków na wojsko. Wystarczy wspomnieć o cłach gdańskich, które Gustawowi Adolfowi w ciągu kilku lat dały 11 mln zł dochodu. Polska szlachta nie rozumiała, że w analogiczny sposób można rozwiązać problem finansowania wojska i u nas.


Chaire!
Hiszpania miała dochody z Potosi, a Holandia świetnie rozwinięty handel na niewyobrażalną w polskich warunkach skalę - to był pośrednik i warsztat świata. To daje bez specjalnego wysiłku żywy pieniądz. W krajach rolniczych o gotówke jest bardzo trudno.

Co do dochodów Gustawa Adolfa, to pytanie o okres w którym były pobierane i z jakich portów.
Ja spotkałem się z szacunkiem, że z polskich portów miał 1 mln złotych rocznie, ale stawka wynosiła 35% wartości, a osiągnął ja poprzez drastyczne zawyżenie taryfy celnej (podwyższone wartości towarów z czasów wojny stosował w warunkach pokojowych). To była wysokość nieakceptowalna w warunkach pokojowych przez jakiekolwiek społeczeńśtwo w Europie.
1 mln złotych to na pozór sporo, ale wystarczyłoby tylko na utrzymanie przez rok 10.0000 piechoty, lub 6000 jazdy .....
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/03/2008, 19:22 Quote Post

QUOTE
Pojęcie junkrów pojawia się dopiero w XIX wieku(jako określenie wielkich posiadaczy ziemskich w xvii wieku nie ma ono zastosowania)

Ciekawe, ale nie miałem tu na myśli XIX-wiecznych "wielkich posiadaczy ziemskich", tylko brandenburskich i pruskich ziemian jako takich, a w tym sensie określenie to nie jest anachroniczne.
QUOTE
Podczas wojny ze Szwecją B-P wystawiała nawet 40 tysięczna armię, stałą armia liczyła jednak tylko 25 tys(w końcowym okresie rządów Wielkiego Elektora). Pojęcie junkrów pojawia się dopiero w XIX wieku(jako określenie wielkich posiadaczy ziemskich w xvii wieku nie ma ono zastosowania) co się tyczy pozycji szlachty i mieszczaństwa w państwie to wielki elektor znacząco je ograniczył i z wyjatkiem stanów posiadłości nadreńskich nie musiał się już prosić o zgodę na podatki(chodzi mi o końcowy okres rządów wielkiego elektora).

Cały czas piszesz o końcówce rządów Wielkiego Elektora...świat się nie zaczynał od tego, większa część dyskusji w temacie dotyczy czasów wcześniejszych - jak mamy porównywać RON z czasów wojen szwedzkich z latami 80-tymi XVII wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/03/2008, 19:57 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 21/03/2008, 19:22)
Cały czas piszesz o końcówce rządów Wielkiego Elektora...świat się nie zaczynał od tego, większa część dyskusji w temacie dotyczy czasów wcześniejszych - jak mamy porównywać RON z czasów wojen szwedzkich z latami 80-tymi XVII wieku?
*



Chaire!
W końcówce rządów Wielkiego Elektora Polska też utrzymywała etat ponad 20.000 żołnierzy.
Ale porównywanie samych cyfr niewiele daje. Np. na Zachodzie rozmaite zadanie gospodarcze, zaopatrzenia czy pomocnicze wykonywali żołnierze z etatu, u nas od tego była czeladź, która w razie potrzeby także walczyła. Lepiej porównywać liczby walczacych w wielkich bitwach. dalej, utrzymanie konnego kosztowało 2 razy drożej niż pieszego, a u nas przeważała konnica, a tam piechota.
Różne też były możliwości Polski i innych paśńtw, co też powinno byc uwzgledniane.

Nie zapominajmy, że POlska miała tez mozliwośc wystawienia armii rezerwowej pospolitego ruszenia. W Polsce jest moda na jego lekceważenie, ale by ło ono bardzo pzrydatne w XVIIw. wojnach, a co więcej, za granicą odczuwano przed nim pewien respekt.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #19

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 21/03/2008, 20:45 Quote Post

Kredyty - niestety leżeliśmy poza głównym obszarem zainteresowań holenderskich bankierów. Powody są bardzo prozaiczne:
a) okres wojny XXXletniej - jesteśmy państwem krążącym wokół obozu katolickiego, sojusznik Habsburgów (kto powstrzymał Siedmiogrodzian). Lepiej było finansować Szwecję, która miała szansę realnie walczyć z obozem katolickim w Rzeszy.
cool.gif lata 1648-1699 - tak naprawdę toczone przez nas wojny miały zerowe przełożenie na politykę zagraniczną Państw Europy Zachodniej. Bo tak szczerze, co miała walka z Chmielnickim, Rosją czy Turcją do rzeczy wobec Holandii. Wojna z Rosją była po prostu walką dwóch możliwych eksporterów płodów rolnych i leśnych do Europy Zachodniej.
c) zabezpieczenie kredytu - popatrzcie na czym zabezpieczano małe kwoty brane przez monarchę np. u kupców gdańskich. Były to ... klejnoty królewskie czy Arrasy- pewna forma lombardu.
d) nie wiem czy Holendrów interesowała by ziemia w Polsce. Wydaje mi się, że w XVIIw. nie była to zbyt ciekawa forma rozszerzenia portfela inwestycyjnego o starostwo. Dużo ciekawszym zabezpieczeniem były żupy w Wieliczce. Przynajmniej dochód był gwarantowany...

Oczywiście piszę o sytuacji w XVIIw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Savary
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 19.658

Stopień akademicki: lek.stom.
Zawód: stomatolog
 
 
post 21/03/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE
Efekt Brandenburgia miała blisko 30 tys armię stałą ... my pospolite ruszenie i ... doraźnie formowane wojska zaciężne ,


W roku 1655 stała armia Brandenburgii liczyła 1400 ludzi (Augusiewicz - Prostki 1656).Generalnie przed rokiem 1648 nikt w europie nie miał dużej zawodowej armii stałej poza Hiszpanią.I moze dlatego w latach 1520-1680 Korona Hiszpańska bankrutowała bodajże 8 razy(Cameron).Nawet we Francji przed reformami La Teliera stała armia to była gwardia szwajcarska i 8 "starych regimentów"których nie rozpuszczano po zakończeniu działań wojennych.

Tak więc do połowy XVII wieku RON nie różniła się tak bardzo od reszty europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/03/2008, 9:58 Quote Post

Chaire!
Holandia przed i po wojnie 30-letniej na stopie pokojowej miała armię złożona z 30.000 piechoty i 3.000 jazdy (Razin). Ale np. w wielkiej, walnej bitwy pod Nieuport (1600r.) wystawili ok.15.000 żołnierzy przeciwko 11.500 Hiszpanów.
Wojna 30-letnia
Biała Góra - 21.000 Czechów, 28.000 cesarskich.
Breitenfed - 34.000 Szwedów i Sasów, 32.000 cesarskich
Lutzen - 18.000 Szwedów, 22.000 cesarskich
Rocroi - 23.000 Francuzów, 28.000 Hiszpanów

Austria po wojnie 30-letniej utrzymywała na stopie pokojowej 25.000 armię, złozoną z 18.000 piechoty i 7.000 jazdy.

Polska zaś po 1676r. miała etat pokojowy 18.000 żołnierzy.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #22

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 22/03/2008, 10:40 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 22/03/2008, 9:58)
Chaire!
Holandia przed i po wojnie 30-letniej na stopie pokojowej miała armię złożona z 30.000 piechoty i 3.000 jazdy (Razin). Ale np. w wielkiej, walnej bitwy pod Nieuport (1600r.) wystawili ok.15.000 żołnierzy przeciwko 11.500 Hiszpanów.
Wojna 30-letnia
Biała Góra - 21.000 Czechów, 28.000 cesarskich.
Breitenfed - 34.000 Szwedów i Sasów, 32.000 cesarskich
Lutzen - 18.000 Szwedów, 22.000 cesarskich
Rocroi - 23.000 Francuzów, 28.000 Hiszpanów

Austria po wojnie 30-letniej utrzymywała na stopie pokojowej 25.000 armię, złozoną z 18.000 piechoty i 7.000 jazdy.

Polska zaś po 1676r. miała etat pokojowy 18.000 żołnierzy.

  Pozdrawiam, Andrzej
*



To rozmawiamy o armii czy o podatkach/strukturze dochodów w RON?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/03/2008, 11:08 Quote Post

QUOTE
To rozmawiamy o armii czy o podatkach/strukturze dochodów w RON?

Zaczęło się od zagadnienia, czy podatki w RON wystarczały na nasze potrzeby i jak to się ma w porównaniu do innych państw. Ponieważ 90% tych potrzeb to wojsko, dyskusja o rozmiarach armii jest jak najbardziej na miejscu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/03/2008, 11:19 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 22/03/2008, 10:40)

To rozmawiamy o armii czy o podatkach/strukturze dochodów w RON?
*



Chaire!
O wydatkach na armię w Polsce w porównaniu z innymi krajami Europy smile.gif .Natomiast pewnym wyznacznikiem skali wydatków na armię poszczególnych krajów, jest liczba walczących w poszczególnych bitwach smile.gif .

Moim zdaniem Polska pod tym względem wygląda nienajgorzej na tle Europy, co każe zakwestionować obiegowy pogląd, że polska szlachta wyjątkowo skąpiła pieniędzy na wojsko. MOżna by wręcz zaryzykować teze, że w Polsce na sprawy wojskowe przeznaczano większy odstek PKB ( smile.gif ) niż w innych krajach europejskich.
Pamiętać należy o kilku specjalnych okolicznościach występujących tylko w Polsce.
Wojsko polskie było dużo kosztowniejsze niż zachodnie. Na Zachodzie przeważała piechota, a u nas jazda, przy czym jej część - husaria była wyjątkowo kosztowna w utryzmaniu i wystawieniu. Koszt wyekwipowania jednego husarza wg Sikory miał stanowić co najmniej równowartość ekwipunku 30 muszkieterów. Za Sobieskiego etat husarzy wynosił 4000. W Polsce husarze sami kupowali sobie konie i ekwipunek, gdyż reguły rekrutowali się z bogatej szlachty. Znaczne koszty ponosili też rotmistrzowie jazdy - magnaci, gdyż obciążały ich specjalne, kosztowne obowiązki (np. dostarczanie kopii). Do tego dochodzą dość liczne oddziały prywatne, uzupełniające w razie potrzeby armię komputową.

Oprócz więc wydatków skarbowych na armię, ogromne koszty ponosili sami żołnierze oraz magnaci.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/03/2008, 14:02 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem Polska pod tym względem wygląda nienajgorzej na tle Europy, co każe zakwestionować obiegowy pogląd, że polska szlachta wyjątkowo skąpiła pieniędzy na wojsko.


Polska szlachta nie skąpiła pieniędzy na wojsko, ale też nimi nie szafowała bez potrzeby - zbyt wielkie środki prowadzą do awanturnictwa i opłakanych skutków.
Popatrzme co się działo w trakcie wojny o ujście Wisły - niektóre sejmiki uchwalały dwunastokrotne pobory(!), a Komisja Warszawska postulowała reformę systemu podatkowego m.in. poprzez opodatkowanie samej szlachty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 22/03/2008, 14:30 Quote Post

Bo problemem nie było skąpstwo,a krótkowzroczność i słaba zdolność fiskalna państwa polskiego. Podatki uchwalano w momencie zagrożenia, co powodowało, że wojsko służyło na kredyt przez 2-3 kwart zanim zebrano pieniądze. Nie wiem czy istniały jakieś rezerwy finansów państwa, czy też zakładano zwroty dla hetmanów, którzy za państwo werbowali, ekwipowali i żywili armię. Identycznie było z aprowizacją - nie było odłożonych pieniędzy na żywność, bo zakładano poniesienie kosztów przez wojsko.

Idea magazynów aprowizacyjnych postulowana przez Koniespolskiego czy II Radziwiłła nie została spełniona.

Chciałem zwrócić jeszcze na aspekt odszkodowań - czy to prawda, że zwracano za zabite konie pieniądze szlachcicom?

Co do poborów - duża część podatków nadzwyczajnych zależna była od zgody sejmików = 1-2 miesięcy straty.
I co z tego, że uchwalono pobór 12-krotny - ile krotności uzbierano Ramondzie. Ile z tych pieniędzy zebrano w momencie zagrożenia? Ile dowieziono na front?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/03/2008, 14:34 Quote Post

Parę liczb zaczerpniętych z Konopczyńskiego ("Dzieje Polskie nowożytnej")

- Francja - roczny budżet - 200 000 000 franków, czyli 360 000 000 złotych
- Anglia - 6 000 000 funtów, czyli 240 000 000 złotych
- Dania - 4 500 000 talarów
- Szwecja - 5 000 000 talarów czyli 23 000 000 złotych
- Brandenburgia-Prusa - 3 000 000 talarów, czyli 12 000 000 złotych
- Rosja za panowania Piotra Wielkiego - 6 000 000 rubli, czyli 30 000 000 zł
- Turcja - 10 000 000 dukatów, czyli 180 000 000 złotych
- Polska - przy maksymalnym wysiłku jaki stanowiła wyprawa wiedeńska stać ją było na 11 000 000 złotych rocznie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/03/2008, 16:05 Quote Post

QUOTE(indigo @ 22/03/2008, 14:34)
Parę liczb zaczerpniętych z Konopczyńskiego ("Dzieje Polskie nowożytnej")

- Francja - roczny budżet - 200 000 000 franków, czyli 360 000 000 złotych
- Anglia - 6 000 000 funtów, czyli 240 000 000 złotych
- Dania - 4 500 000 talarów
- Szwecja - 5 000 000 talarów czyli 23 000 000 złotych
- Brandenburgia-Prusa - 3 000 000 talarów, czyli 12 000 000 złotych
- Rosja za panowania Piotra Wielkiego - 6 000 000 rubli, czyli 30 000 000 zł
- Turcja  - 10 000 000 dukatów, czyli 180 000 000 złotych
- Polska - przy maksymalnym wysiłku jaki stanowiła wyprawa wiedeńska stać ją było na 11 000 000 złotych rocznie
*



Chaire!
Dla jakiego roku masz te dane?
Bo Rostworowski (Historia Powszechna...) podaje dla 1700r. w tonach srebra:
Francja 750
Anglia 440
Austria 200
Prusy 60
Polska 24 (8 mln złotych -rok pokojowy)

Różnica pomiędzy tymi krajami i Polską jest uderzająca, ale proszę brać poprawkę na szereg czynników.
Powołane dane obejmują okres szybkiegow zrostu fuiskalizmu w II poł XVIIw.
Bo wcale tak nie było, ze Francja miała 30 razy wiekszą armię od polskiej, mając 30 razy wieksze dochody!
W Polsce praktycznie całość budzetu szła na cel wojskowe, w innych krajach ułamek. U nas poza budzetem były wydatki monarchy, oraz dochody i wydatki urzędników. A nadto jak pisałem wcześniej spora część wydatkó wojskowych była pokrywana przez samych żołnierzy magnatów.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/03/2008, 16:08 Quote Post

QUOTE
Bo problemem nie było skąpstwo,a krótkowzroczność

Czy krótkowzrocznością jest, że Ty obecnie nie płacisz np. 50% podatku dochodowego na wojsko? Przecież ktoś nas może zaatakować...
QUOTE
Podatki uchwalano w momencie zagrożenia, co powodowało, że wojsko służyło na kredyt przez 2-3 kwart zanim zebrano pieniądze.

Tak przecież było wszędzie - tyle że tam faktycznie ZACIĄGANO KREDYTY. Pieniądze nie pojawialy się w magiczny sposób zaraz po uchwaleniu.
QUOTE
Identycznie było z aprowizacją - nie było odłożonych pieniędzy na żywność,

Przecież zaopatrzenie w żywność nie było sprawą państwową...
QUOTE
Chciałem zwrócić jeszcze na aspekt odszkodowań - czy to prawda, że zwracano za zabite konie pieniądze szlachcicom?

Od lat 50-tych XVI wieku zniesiono odszkodowania za stracone konie i uzbrojenie. W czasach późniejszych żołnierze czasami dostawali zapomogi na odtworzenie zdolności bojowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej