| |
|
|
 Wysiedlenia Niemców, czy słuszne?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 3/01/2014, 21:15) Mielibyśmy przynajmniej 10 lat do przodu.
G'woli ścisłości to 2, może z niedużym hakiem. Albo, zależnie od metody liczenia, niespełna 1,5.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 3/01/2014, 20:21) G'woli ścisłości to 2, może z niedużym hakiem. Albo, zależnie od metody liczenia, niespełna 1,5.
Specjalnie podałem 10 lat - w obecnych warunkach Polskę nie stać na pewne wydatki, musimy trzymać się sztywno zatwierdzonego budżetu. Pieniądze z Niemiec, pomniejszone o odszkodowania oraz dajmy na to dług wewnętrzny, można spożytkować na inwestycje, które zaplanowane są w perspektywie kolejnej dekady.
Pamiętajmy również o tym, że sporo "niemieckich złotówek" powinno wrócić do kasy państwowej jako wpływy z inwestycji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z tezą założyciela tematu, że wysiedlenie Niemców było z ekonomicznego punktu widzenia chybioną decyzją. Władze komunistyczne i większość ugrupowań politycznych przed i po zakończeniu wojny twierdziły że całkowite wysiedlenie Niemców z tzw. Ziem Odzyskanych jest konieczne, żeby "zrobić miejsce" przesiedleńcom ze Wschodu i osadnikom z Polski Centralnej. Szczegółowy bilans zmian zaludnienia tych terenów w latach 1939-1950 obala jednak tą tezę. Wg. danych z niemieckiego spisu powszechnego przeprowadzonego wiosną 1939 r. i szacunków liczby ludności Wolnego Miasta Gdańska, na obszarze przyszłych Ziem Odzyskanych mieszkało wówczas 8 885 tyś. ludzi. Spis powszechny z 1950 roku, a więc przeprowadzony po zakończeniu przymusowych wysiedleń, wykazał na tym samym terenie 5 039 tyś. ludzi. Tak więc mimo napływu milionów przesiedleńców i osadników oraz pozostawienia ok. 800 tyś. tzw. autochtonów (głównie na Górnym Śląsku, Warmii i Mazurach), a także mimo wysokiego powojennego przyrostu naturalnego liczba mieszkańców "Ziem Odzyskanych" pięć lat po wojnie była niższa o 3 846 tyś. ludzi niż tuż przed jej wybuchem. Dla porównania, w latach 1945-1950 wysiedlono z Polski ok. 3 200 tyś. Niemców. Reasumując - przy odrobinie dobrej woli udało by się pomieścić na nowo przyłączonych terenach wszystkich repatriantów i osadników, bez wysiedlania ludności zastanej w 1945 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie całkiem. Nie bierzesz pod uwagę zniszczeń wojennych w tzw. substancji mieszkaniowej, komunikacyjnej i aprowizacyjnej. Spora część miast i miasteczek DŚ to ruiny. Wbrew mitom nie wysiedlano też wszystkich Niemców jak leci. Tym potrzebnym (całkiem licznym zresztą) wręcz wyjazdu zabroniono. Lekarze, pracownicy techniczni od infrastruktury itd. Polecam poczytać coś o tzw. breslauerach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 20/07/2017, 16:28) Reasumując - przy odrobinie dobrej woli udało by się pomieścić na nowo przyłączonych terenach wszystkich repatriantów i osadników, bez wysiedlania ludności zastanej w 1945 r.
Najpewniej i tak wyjechaliby z własnej woli z powodów ekonomicznych w latach następnych, kiedy tylko by im pozwolono. I dobrze. Zwłaszcza w kontekście sytuacji wokół zjednoczenia Niemiec w l. 1989-90.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co znaczy "słuszne"? Słuszność z czyjego punktu widzenia? A poza tym co tu ma do rzeczy "władza ludowa"? Tego przesunięcia ludności (wysiedlenia, wypędzenia) dokonałyby każde władze państwowe, bez różnicy czy "ludowe", czy "nieludowe". Czy się to bowiem komuś podoba czy nie podoba nowoczesne państwa na ogół są jednak państwami narodowymi (w każdy razie wtedy, to znaczy powiedzmy tak gdzieś od drugiej połowy XIX wieku). Nie sposób sobie przeto wyobrazić istnienia w powojennej Polsce paromilionowej mniejszości narodowej, jakiejkolwiek mniejszości, a z pewnych względów może właśnie szczególnie mniejszości niemieckiej. I to bez najmniejszej różnicy, czy ta powojenna Polska byłaby "ludowa", "nieludowa" czy jakakolwiek tam jeszcze inna. Były to poza tym decyzje nie polskie lecz międzynarodowe. Polska, czy "ludowa" czy "nieludowa", miała tu do powiedzenia niewiele lub zgoła nic.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/08/2017, 14:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 20/07/2017, 16:10) Tym potrzebnym (całkiem licznym zresztą) wręcz wyjazdu zabroniono. Lekarze, pracownicy techniczni od infrastruktury itd. Polecam poczytać coś o tzw. breslauerach.
Owszem zabroniono wyjazdu, ale dotyczyło to konkretnego okresu tuż po wojnie. Potem stopniowo i tak ogromna większość z nich wyjechała, choć wyjątki się zdarzały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma sensu analizowanie z ekonomicznego punktu widzenia.
Liczy się to, że Niemcy byliby zbyt liczną mniejszością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sluszne? Jak najbardziej, ba, powiedzialbym ze nawet koniecznie i niezbedne. Bez wzgledu na jakiekolwiek czynniki (ekonomiczne, polityczne, socjalne, religijne itp)
Tylko o czym tu dyskutowac?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemcy na tzw. "Ziemiach Odzyskanych" byli u siebie i należeli - w sporej większości - do "klasy średniej": posiadali ogromną większość ziemi uprawnej, domów, przedsiębiorstw, itd.
Polacy napływające na te Ziemie po ich włączeniu do PRL byliby albo urzędnikami państwowymi (i pracownikami tych firm, które zostałyby znacjonalizowane - a jednak PRL nie była pod tym względem aż tak konsekwentna jak inne "kraje socjalistyczne"...), albo prostymi robotnikami. Raczej wątpliwe, aby w pokojowy sposób mogli zostać "gospodarzami" tych ziem - nawet biorąc pod uwagę sporą liczbę mienia opuszczonego przez Niemców, którzy uciekli wgłąb Rzeszy.
To temat na historie alternatywna. Watek pt. "Niemcy nie sa przesiedleni z PRL po II WS".
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/02/2018, 17:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 16/02/2018, 14:35) Niemcy na tzw. "Ziemiach Odzyskanych" byli u siebie i należeli - w sporej większości - do "klasy średniej": posiadali ogromną większość ziemi uprawnej, domów, przedsiębiorstw, itd.
Ale Niemcy przegrali wojnę i jako naród musieli ponieść konsekwencje. Wysiedlenia to i tak łagodna kara. Wiem, że wielu Niemców było niewinnych tej wojnie i że z powodu wysiedleń potracili majątki. Nie obchodzi mnie to jednak, bo Niemcy nie przejmowali się też losem Polaków. Zniszczyli nam kraj, a kara za to była, moim zdaniem, bardzo łagodna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemcy nie chcieli się asymilować a wiedzieli że ich przodkowie byli napływowi.
QUOTE Niemcy na tzw. "Ziemiach Odzyskanych" byli u siebie i należeli - w sporej większości - do "klasy średniej": posiadali ogromną większość ziemi uprawnej, domów, przedsiębiorstw, itd.
QUOTE Osadnictwo niemieckie[edytuj | edytuj kod]
Szybko okazało się, że kolonizacja wewnętrzna nie pokrywa w pełni zapotrzebowania na osadników. Problemem była słaba gęstość zaludnienia ziem środkowej Europy. By zyskać ręce do pracy, panowie-właściciele dóbr zdecydowali się sprowadzić rolników z Zachodu, głównie z Niemiec i Flandrii, gdzie w odróżnieniu od Europy Środkowej, panowało przeludnienie, prowadzące często do klęsk głodu.
Najwcześniej zajęły się tym klasztory, sprowadzające osadników, głównie z kraju macierzystego, z którego pochodzili zakonnicy. Za ich przykładem poszli książęta i panowie świeccy. Chłopi niemieccy i flamandzcy szukali na ziemiach Europy Środkowo-Wschodniej lepszych warunków życia niż te, które mieli w swoich krajach. Nierzadko byli to zbiegowie opuszczający swoje siedziby nielegalnie. Właściciele dóbr osadzający wychodźców starali się stworzyć im atrakcyjne warunki.
Lokacja wsi na prawie niemieckim wymagała zezwolenia lokacyjnego monarchy, które miało formę przywileju. Na podstawie zezwolenia lokacyjnego pan zawierał umowę z organizatorem wsi – zasadźcą, która określała prawa i obowiązki kolonistów. Jej zasadniczą treść stanowiło wyłączenie mieszkańców wsi spod prawa polskiego i nadanie im niemieckiego.
Na ziemiach polskich osadnictwo niemieckie rozwinęło się najbardziej na Dolnym Śląsku (przełom XII/XIII wieku) i w Małopolsce (XIII wiek). Mniejsze znaczenie miało w innych dzielnicach, gdzie od przełomu XIII i XIV wieku, odbywało się na szeroką skalę osadzanie na prawie niemieckim chłopów polskich. Na terenie Pomorza najstarsze źródło na temat lokacji niemieckiej wsi (Baumgart – dzisiaj Ogrodniki koło Elbląga) datowane jest na 1300 rok[4].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kolonizacja_n...awie_niemieckim
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby Niemcom, którzy uciekli lub zostali ewakuowani w czasie ostatnich miesięcy wojny pozwolono wrócić, ilu by się na to zdecydowało? Wg. Eberhardta nawet po wojnie nadal trwały spontaniczne ucieczki Niemców na zachód przez Odrę, jeszcze, zanim rozpoczęto planowe wysiedlenia.
Właściwie wysiedlenia były chyba niepotrzebne bo zapewne i tak większość by wyemigrowała w ciągu kolejnych dekad.
Wystarczyło nie wpuszczać tych co sami uciekli lub zostali ewakuowani w czasie wojny, o ile w ogóle chcieli oni wracać.
Ten post był edytowany przez Domen: 19/05/2018, 21:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
d QUOTE(Domen @ 19/05/2018, 21:12) Gdyby Niemcom, którzy uciekli lub zostali ewakuowani w czasie ostatnich miesięcy wojny pozwolono wrócić, ilu by się na to zdecydowało? Wg. Eberhardta nawet po wojnie nadal trwały spontaniczne ucieczki Niemców na zachód przez Odrę, jeszcze, zanim rozpoczęto planowe wysiedlenia. Właściwie wysiedlenia były chyba niepotrzebne bo zapewne i tak większość by wyemigrowała w ciągu kolejnych dekad. Wystarczyło nie wpuszczać tych co sami uciekli lub zostali ewakuowani w czasie wojny, o ile w ogóle chcieli oni wracać.
Masz rację i nie masz racji.
Pamiętasz, jak Kurski oskarżył dziadka Tuska, że służył w Wehrmachcie? Polak z GG kontra Polak z ziem włączonych do Rzeszy.
Żeby zbudować jedność narodową trzeba stworzyć wspólną narrację. Zdecydowanie PRL-owi nie udało się stworzyć wspólnej narracji z Polakami, obywatelami III Rzeszy. Tutaj dajesz zadanie stworzenia wspólnej narracji z Niemcami. To byłoby bardzo trudne.
Dodatkowo problemem tej narracji byłoby to, że nie mogłaby ona bazować w 100% na byciu ofiarą III Rzeszy.
Jak oglądasz program historyczny z RFN to widać, że jest to próba zbudowania wspólnej narracji, w której mogliby się odnaleźć, ci którzy wstąpili do NSDAP, a później pomyśleli, że jednak popełnili błąd.
Narracji historyczna musiałaba uwyględniać tych, którzy byli obywatelami III Rzeszy, dobrze im się żyło, ale jednak ich kierownictwo było nieudolne i popełniło błędy.
Nie, że my walczyliśmy na wszystkich frontach, chyba żeby uwzględnić po obu stronach.
Można oczekiwać, że wszyscy byli obywatele III Rzeszy czuli by ze sobą większą wspólnotę, niż z resztą Polaków. Byłby ostre konflikty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Był tu mój post z danymi statystycznymi. Z niewiadomych przyczyn został przez niewiadomo kogo usunięty. Napisałem kolejny post z zapytaniem o losy tamtego. Również został usunięty. Nie domagam się jego przywrócenia, ale prroszę moderatora, który usunął tamten post z danymi, o przesłanie mi jego treści na PW.
Zebrałem tamte dane z kilku źródeł a nie zanotowałem ich sobie nigdzie indziej poza zamieszczonym tutaj postem...
Ten post był edytowany przez Domen: 26/05/2018, 12:19
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/01/2014, 20:21
