Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Grecka nauka: najciekawsze wynalazki Grekow,
     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 24/08/2010, 7:06 Quote Post

Witam,
Jak wiadomo grecką naukę możemy podzielić na 3 etapy. Podczas każdego z nich dochodziło do wynalezienia róznych czasem bardzo pomysłowych wynalazków. Nie zawsze znajdowały one specjalne uznanie.
Ja osobiście uważam za najciekawszy wynalazek maszynę parową.
A jakie jest wasze zdanie?
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez p.bohonos: 24/08/2010, 7:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1


10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2010, 7:54 Quote Post

Lustra, przy pomocy których Archimedes miał rzekomo zapalać okręty przeciwnika.

Odkrycie teorii heliocentrycznej metodą dedukcji (Arystarch z Samos).

W każdym z tych 2 przypadków mam na myśli odwagę myślenia, a nie konkretny wynalazek.

Ten post był edytowany przez marek1307: 24/08/2010, 7:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/08/2010, 16:55 Quote Post

Istotnie, Aristarchos to jeden z najwybitniejszych uczonych hellenistycznych. Heath nie zawahał się nazwać swojej pracy o Aristarchosie "The Copernicus of antiquity". Samą teorię heliocentryczną Aristarchosa możnaby ewentualnie rozpatrywać w kontekście wynalazku, ponieważ została stworzona, nie odkryta wink.gif
Coś o Aristarchosie:
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Bi...ristarchus.html
Poza wspomnianym Heathem m.in. o Arystarchosie (tj. w szerszym kontekście niz tylko o nim) pisze też Russo "Zapomniana rewolucja" s. 97-105 (głównie, więcej odniesień w indeksie).
Należy przy tym zauważyć, ze wg Plutarcha Aristarchos postawił hipotezę heliocentryzmu, zaś Seleukos z Seleukii ją udowadniał (Lloyd "Nauka grecka po Arystotelesie" s. 63 za: Plutarch "Problemy platońskie" 8.1.1006c)

Tym bardziej, ze grecka nauka jako taka, nie ograniczała się tylko do wymyślania nowych wynalazków, ale też własnie do tworzenia nowych teorii i hipotez (na podstawie eksperymentów jak i dedukcji), które później służyły także celom praktycznym. "Odwaga myslenia" była charakterystyczna dla uczonych tego okresu (przynajmniej dla czasów do Hipparchosa) - bez tego nie byłoby takiej fury nowych wynalazkow i postępu od schyłu IV do II w pne smile.gif
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25368

QUOTE
Ja osobiście uważam za najciekawszy wynalazek maszynę parową.
Całkiem niezła, tyle że z praktycznym wykorzystaniem trochę cienko było. I nie wiadomo dokładnie kiedy zostałą wynaleziona, ponieważ Heron, od któego mamy tę informację był w gruncie rzeczy kompilatorem (o Heronie np. Russo s. 144-151). Być może nawet Heron opisuje dwa urządzenia (Russo s. 141 za: Heron "Pneumatica" 1.38, 2.11).

Ten temat imho bardziej by się chyba nadawał do któregośz greckich działów - najlepiej do hellenistycznego. Jeśli głównym aspektem miałyby pozostać wynalazki, to i tak o uczonych hellenistycznych będzie tu najwięcej smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 24/08/2010, 17:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/08/2010, 18:15 Quote Post

Nauka sama w sobie to wg mnie dopiero średniowiecze i później. W starożytności to tylko wynalazki.

Pozdrawiam!

Wypadałoby podeprzeć jakoś takie rewolucyjne tezy.

Ten post był edytowany przez Anders: 24/08/2010, 20:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/08/2010, 19:04 Quote Post

QUOTE(Gronostaj)
Nauka sama w sobie to wg mnie dopiero średniowiecze i później. W starożytności to tylko wynalazki.
Kompletna nieprawda. Nauka grecka okresu hellenistycznego to m.in. zazębiające się aspekty teoretyczny i eksperymentatorski (w tym dowody). Nauka uprawiana przez Hipparchosa, Archimedesa, Ktesibiosa czy Euklidesa w zasadzie niczym się nie pod względem metodologicznym różniła od tego czym się zajmowali Galileusz, Newton, Kopernik, de Brache czy Halley.

Nauka grecka to nie tylko Arystoteles czy Pitagoras.

Ten wątek był już poruszany w wyżej zapodanym prze mnie temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25368
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Student
 
 
post 24/08/2010, 19:47 Quote Post

QUOTE(sargon @ 24/08/2010, 17:55)

QUOTE
Ja osobiście uważam za najciekawszy wynalazek maszynę parową.
Całkiem niezła, tyle że z praktycznym wykorzystaniem trochę cienko było. I nie wiadomo dokładnie kiedy zostałą wynaleziona, ponieważ Heron, od któego mamy tę informację był w gruncie rzeczy kompilatorem (o Heronie np. Russo s. 144-151). Być może nawet Heron opisuje dwa urządzenia (Russo s. 141 za: Heron "Pneumatica" 1.38, 2.11).

*



No z wykorzystaniem faktycznie było cienko.
Na myśl nasuwa mi się jeszcze "automatyczny" dzbanek, który funkcjonowal podobnie do naszego syfonu i automat Herona służący do otwierania drzwi świątyni ( ogień palący się na ołtarzu rozgrzewał wodę w niewidocznym zbiorniku i uruchamiał mechanizm). Cóż takie wynalazki były kosztowne, a sama siła fizyczna względem niej tańsza wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/08/2010, 21:28 Quote Post

Logika, a przede wszystkim dedukcja, czyli odkrycia Greków nie są nauką samą w sobie, bo nie uwzględniają empirii (Grecy uważali dedukcję za rzecz ostateczną, której wyników nie trzeba sprawdzać doświadczeniami). A nauka to odkrywanie praw rządzących wszechświatem, a jedyną formą odkrycia czy jakieś zjawisko jest regułą czy nie, jest doświadczenie (definicja nauki z brytyjskiej encyklopedii).

Nauka jako metoda powstała w średniowieczu (mimo wielu oporów) z obserwacji świata, użycia greckiej logiki i zastosowania doświadczenia w celu sprawdzenia czy proponowana reguła stanowi w rzeczywistości powtarzalne prawo przyrody (metoda Backona, początkowo odrzucana, ale stosowana z czasem na uniwersytetach).

Tylko odkrycie praw przyrody pozwoliło na wynalazki, które te prawa wykorzystują, dlatego rewolucja przemysłowa zaistniała tylko w Europie (chrześcijańskiej).
Ciekawostką jest to, że Newton więcej napisał o Bogu niż o fizyce, a tą ostatnią traktował jako metodę jego poznawania.
Szerzej mnie ten wątek kiedyś interesował. Odsyłam do publikacji Williama Lane Craig'a.
Do zrozumienia tego najbardziej przekłamywanego zagadnienia w dziejach należy uświadomić sobie znaczenie słownikowej definicji nauki (w wielu PWN-ach ta jest zbyt płytka).
Nie bagatelizuję odkryć Hellenów, ale każdy wykładowca logiki nie uznaje jej za naukę, lecz za metodę, która jedynie pozwala ją uprawiać. Grecy wnioski z dedukcji uznawali za prawdy ostateczne i nie próbowali ich doświadczalnie weryfikować (byli więźniami swojego światopoglądu, podbnie jak scholastycy w średniowieczu, że jakoby "nauka dla samej nauki, wykraczająca poza autorytety jest oznaką pychy, czyli grzechu).
Wśród Greków wyjątkiem rzeczywiście byli Pitagoras, Euklides i Archimedes, gdyż odkryli prawa natury, lecz były to wyjątki, które zresztą nie stworzyły metody naukowej dla potomności.
Problem niby zagmatwany, staje się prosty po uzmysłowieniu sobie, że logika to nie nauka, lecz jedynie jedna z metod, która metodyka nauki wykorzystuje (sama logika nie odkrywa żadnych praw).
Podobnie sprawa ma się z cywilizacją chińską. Taoizm zakładał (jako system panteistyczny), że światem nie rządzą żadne prawa, iż jest on zmienny, dlatego nie można poznać jego praw, bo ich po prostu nie ma. Te wszystkie wspaniałe wschodnie wynalazki (papier, kusza, medycyna itd., to jedynie efekt podglądania natury i zastosowania doświadczenia (ZNOWU TYLKO JEDNA Z METOD NAUKI, JEDNA SKŁADOWA, KTÓRA SAMA NIE STANOWI NAUKI). Polecam przedwojenny podręcznik studentów medycyny "Historia medycyny filozoficznie ujęta".
Chrześcijaństwo stworzyło naukę (uniwersytety, ale przede wszystkim szesnastowieczna myśl- napływ dzieł antycznych), bo zakładało, że obok Boga istnieje stworzona przez niego, samodzielnie istniejąca natura. Z czasem wykorzystując obserwację, logikę (wynalazek Greków) i doświadczenie, (metoda Bacona) chrześcijańscy naukowcy doszli do wniosku, że naturą rządzą powtarzalne reguły (wg nich stworzone przez Boga- które obrazuje np. prawo grawitacji Newtona), a stąd był już tylko krok do powstania metody nauki.

Pamiętajcie, że te słowa pisze fanatyczny ateista, któremu do kościoła daleko.

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Gronostaj: 24/08/2010, 21:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/08/2010, 23:27 Quote Post

QUOTE(Gronostaj)
Logika, a przede wszystkim dedukcja, czyli odkrycia Greków nie są nauką samą w sobie, bo nie uwzględniają empirii (Grecy uważali dedukcję za rzecz ostateczną, której wyników nie trzeba sprawdzać doświadczeniami). A nauka to odkrywanie praw rządzących wszechświatem, a jedyną formą odkrycia czy jakieś zjawisko jest regułą czy nie, jest doświadczenie (definicja nauki z brytyjskiej encyklopedii).

Nauka jako metoda powstała w średniowieczu (mimo wielu oporów) z obserwacji świata, użycia greckiej logiki i zastosowania doświadczenia w celu sprawdzenia czy proponowana reguła stanowi w rzeczywistości powtarzalne prawo przyrody (metoda Backona, początkowo odrzucana, ale stosowana z czasem na uniwersytetach).

Tylko odkrycie praw przyrody pozwoliło na wynalazki, które te prawa wykorzystują, dlatego rewolucja przemysłowa zaistniała tylko w Europie (chrześcijańskiej).
Ciekawostką jest to, że Newton więcej napisał o Bogu niż o fizyce, a tą ostatnią traktował jako metodę jego poznawania.
Szerzej mnie ten wątek kiedyś interesował. Odsyłam do publikacji Williama Lane Craig'a.
Do zrozumienia tego najbardziej przekłamywanego zagadnienia w dziejach należy uświadomić sobie znaczenie słownikowej definicji nauki (w wielu PWN-ach ta jest zbyt płytka).
Nie bagatelizuję odkryć Hellenów, ale każdy wykładowca logiki nie uznaje jej za naukę, lecz za metodę, która jedynie pozwala ją uprawiać. Grecy wnioski z dedukcji uznawali za prawdy ostateczne i nie próbowali ich doświadczalnie weryfikować (byli więźniami swojego światopoglądu, podbnie jak scholastycy w średniowieczu, że jakoby "nauka dla samej nauki, wykraczająca poza autorytety jest oznaką pychy, czyli grzechu).
Wśród Greków wyjątkiem rzeczywiście byli Pitagoras, Euklides i Archimedes, gdyż odkryli prawa natury, lecz były to wyjątki, które zresztą nie stworzyły metody naukowej dla potomności.
(bold by me)
Znów kompletna nieprawda. Na początek proponuję zamiast publikacji jakiegoś filozofa, który najwyraźniej nie ma pojęcia o antyku skoro(?) nie widzi lub specjalnie nie chce widzieć stosowania metody doświadczalnej w starożytności, sięgnąć do Farringtona, Heatha, Neugebauera czy wspomnianego już Lloyda i Russo.

Po pierwsze, zaklasyfikowanie trzech w/w uczonych greckich (chociaż akurat Pitagoras żadnym uczonym nie był, a na pewno nie tej klasy co pozostali dwaj) do "wyjątków" to jest faktycznie genialne rolleyes.gif posunięcie. Nawet jeśli ktoś pokaże, że owe "wyjątki" nie są wcale takie wyjątkowe, cóż przeszkodzi rozszerzyć owe 'wyjątki" o kolejne przypadki, podtrzymując w ten sposób nawet najbardziej bzdurne tezy. Takie to proste - co nie znaczy jednak, ze prawdziwe, a wręcz na odwrót.


Po drugie, błędne jest twierdzenie, ze grecka nauka nie uwzględniała empirii i zastosowania doświadczenia. Podobnie jeśli chodzi o poznawanie świata. Może parę przykładów eksperymentów:
"Następnie zaś, metodą analizy dawniejszych błdów i i obserwacji wyników doświadczeń, podstawową zasadę konstrukcji sprowadzono do jednego elementu - średnicy otworu przez który przechodzi linka napinająca. Wynik ten osiągnęli po raz pierwszy technicy aleksandryjscy, zaopatrzeni w bogate środki przez królów rozmiłowanych w sławie i w technice. To, ze nie wszystko można uzyskać dzięki rozumowaniu i metodom mechaniki, lecz wiele rzeczy trzeba odkrywać w drodze doświadczeń, jasno wynika z rozmaitych innych okoliczności, jak i - zwłaszcza - z tego co powiem w dalszym ciągu"
Philon z Byzantion "Belopoeika" 50, 21-29 (za: Russo "Zapomniana rewolucja" s. 126) - o konstruowaniu katapult. Fragment ten zapodaje także Lloyd "Nauka grecka po Arystotelesie" s. 102

Dalej na s. 127 Russo opisuje zastosowanie problemu podwajania sześcianów do konstruowania katapult. W innym miejscu bierze 'na warsztat" traktat Archimedesa "O ciałach pływających" gdzie opisywane są doświadczenia Archimedesa nt. hydrostatyki brył - zmiennymi sa kształt i gęstość. Idąc dalej, Russo s. 171 oraz Farrington "Nauka grecka" s. 198 - opis doświadczenia aleksandryjskiego lekarza Erasistratosa. Zamknał on zwierzę w naczyniu na pewien czas i następnie pudło otworzył zwierzę wyjał i zmierzył wagę jego i jego wydzielin. Doświadczenie miało wykazać czy zwierzęta nie emanują jakiejś niepochwytnej energii (każdy kto zna doświadczenia Lavoisiera z gotowaniem wody w "pelikanie" na pewno natychmiast dostrzeże podobieństwo). Skoro jesteśmy przy lekarzach, to nie sposób pominać Herophilosa i jego doświadczeń in vivo na więźniach, dzięki którym mógł np. rozdzielić nerwy na czuciowe i ruchowe (Russo s. 165 zwł. przyp. 27). Sekcje zwłok to też "droga do poznania".
Stosowanie metody eksperymentalnej w starożytności wraz z szeregiem innych przykładów Russo przedstawia na s. 212-215.

Lloyd "Nauka grecka po Arystotelesie" s. 27 opisując prace Stratona, przedstawia dwa jego doświadczenia: ze spadające z różnych wysokości ciała nie zwiększają swojej masy ani rozmiarów, tylko że prędkość końcowa jest różna (doświadczenie z kamieniem) oraz że prędkośc ciałą w spadku swobodnym wzrasta wraz z przebytą drogą (nieciągłość strugi wody). Mozliwe, ze były to eksperymenty myślowe (a w każdym razie nie zastosował pomiarów), za to na następnej stronie opisuje inne, m.in. mające dowieść materialności powietrza (odwrócenie naczyna do góry dnem i wciśnięcie pod wodę i zaobserwowaniu, że woda nie wypełni naczynia) i natury próżni - można je przypisywać bądź Stratonowi bądź Heronowi.

"Musisz dołożyć wszelkich starań żebyś nie tylko uzyskał dokładną wiedzę z książek na temat kształtu każdej kości lecz również byś zobaczył i zbadał na włąsne oczy kości ludzkie jako takie. Jest to całkiem łatwe w Aleksandrii, gdyż lekarze używają tam naocznej demonstracji w czasie wykładów osteologii dla swoich uczniów"
Galen "Anatomia praktyczna" 1.2 (za: Lloyd "nauka grecka po Arystotelesie" s. 92)

Poznawanie świata mamy też wyraźnie uwypuklone chociażby przez próby pomiarów odległości do Słońca i Księżyca (Arystarchos, Hipparchos), odkrycie przesunięcia punktów równonocy i stworzenie katalogu gwiazd wraz z pozycjami (Hipparchos) - to w wyniku obserwacji i pomiarów astronomicznych of course, pomiar południka Ziemi (Eratosthenes) czy próby wyjaśnienia zjawiska pływów (Seleukos, Eratosthenes, Posejdonios). Praktycznym, bezpośrednim wynikiem obserwacji astronomicznych jest istnienie w starożytności planetariów mechanicznych, które stanową zresztą jeden z wyraźnych związków między mechaniką stosowaną i teoretyką. Prace o roślinach Theophrasta to w zasadzie same obserwacje świata.
Tak w ogóle, to pomiar Eratosthnesa został przez Crease'a zaliczony do słynnych "Dziesięciu najpiękniejszych eksperymentów z fizyki":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziesi%C4%99%...C3%B3w_z_fizyki

Należy też zauważyć, ze wynik trzeciego z wymienionych eksperymentów został zrelacjonowany już przez Herona niemal kubek w kubek tak jak zrobił to Galileusz ponad 1000 lat później (za Russo s. 375):
"W tych warunkach [tj. przy braku tarcia] każde ciało ruchome na płaszczyźnie równoodleglej od horyzontu, będzie poruszane przez siłę bardzo małą, owszem, nawet mniejszą od jakiejkolwiek innej siły"
Edizione Nazionale delle Opere di Galileo Galilei t.1., s. 299

"Wykażemy, iż masy w takim położeniu [tj. umieszczone na płaszczyźnie poziomej pozbawionej tarcia] można poruszać siłą mniejszą od jakiejkolwiek siły danej"
"Mechanika" I, 20


Na koniec, może słowa nie kogo innego, tylko Neugebauera (za Russo):
"Gdyby jednak nowożytni uczeni poświęcili Galenowi czy Ptolemeuszowi tyle uwagi co Platonowi i jego zwolennikom, doszliby do konkluzji nieco innych i nie wymyśliliby mitu o ostentacyjnej predylekcji tzw. ducha greckiego do rozwijania teorii naukowych z pomijaniem eksperymentów bądź weryfikacji empirycznej"
"Zapomniana rewolucja" s. 212 (za: Neugebauer "The Exact Sciences in Antiquity")


QUOTE
Polecam przedwojenny podręcznik studentów medycyny "Historia medycyny filozoficznie ujęta".
??? confused1.gif
Polecam von Staden "Herophilus. The art of medicine in early Alexandria" rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 25/08/2010, 6:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/08/2010, 9:15 Quote Post

Sargon nic dodać (no mona by jeszcze parę przykładów dorzucić wink.gif ) nic ująć.
Gronostaj (a raczej Twoje źródło) postrzegasz antyk poprzez rzymskie spojrzenie na świat. To właśnie ci praktyczni mieszkańcy z nad Tybru zainteresowani byli przede wszystkim grecką filozofią, a nie nauką. Nieliczni zainteresowani nie mogąc pojąć wielu informacji przekazanych w dziełach greckich naukowców otoczyli je "filozoficzną logiką", stąd na pierwszy rzut oka wrażenie, że Grecy nie znali metody doświadczeń (bo przecież nasza wiedza o greckiej nauce pochodzi w dużej mierze od łacińskich autorów).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/08/2010, 9:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 673
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 25/08/2010, 9:47 Quote Post

Spis (niekompletny) starożytnych naukowców greckich z takich dziedzin jak: architektura, astronomia, biologia, botanika, geografia, kartografia, agronomia, dietetyka, zoologia, ichtiologia, matematyka, metalurgia, mechanika, nautyka, mineralogia, sztuka wojenna, farmaceutyka, fizyka, chemia. Spis pochodzi z książki
"ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΘΕΤΙΚΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ" autorstwa Κ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟY.

http://users.forthnet.gr/ath/deleps/Unknow...EPISTHMONES.htm

Nie muszę chyba dodawać, że w greckim internecie aż roi się od artykułów na temat starożytnej myśli naukowej wink.gif Współczesna nauka grecka nie jest raczej powodem do dumy mieszkańców Hellady, ale za to w dalekiej przeszłości bez wątpienia mieli swoje "5 minut". Nie odbierajmy im tego.

Ten post był edytowany przez fodele: 25/08/2010, 10:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 26/08/2010, 0:28 Quote Post

Parę lat temu miałem przyjemność być na wykładzie historyka nauki z Oxfordu, doktora Davida Richardsona.
Wykład ów poświęcony był teistycznym fundamentom nauki.
Generalnie prelekcja wygłoszona przez owego uczonego, dotyczyła roli myślenia teistycznego na rozwój nauki (poglądy rzeczonego uczonego na tę sprawę przedstawiłem w skrócie w poprzednim poście, więc nie będę pisał tego samego drugi raz).
Ów doktor postawił na początku pytanie: dlaczego akurat w Europie nastąpił największy boom cywilizacyjny w historii świata? Dlaczego stało się to akurat w cywilizacji chrześcijańskiej, nie zaś w żadnym innym ośrodku cywilizacyjnym?
Obejrzyjmy więc te ośrodki cywilizacyjne współczesnego świata. Myśl wschodnia nie stworzyła nauki w myśl jej słownikowego, współczesnego pojęcia (choć wynalazek np. kuszy wymagał niewątpliwie wykorzystania tutaj praw przyrody). Samo jednak korzystanie z praw przyrody to nie jest nauka. Podobnie ze zdumiewającą medycyną chińską, biorącą swoje mądrości tylko z empirii.
Ośrodki kultur panteistycznych (jest tylko Bóg, przyroda to iluzja ), nie mogły stworzyć nauki, bo wg ich mniemania wszechświat nie ma praw, jest zmienny, złożony ze zawsze ze sobą walczących ying i yang, w którym to po prostu nie ma żadnych reguł, poza odwieczną walką yang i ying.

Teraz ośrodek Majów. Poza kalendarzem, ( fakt, musieli tu użyć nauki w postaci astronomii, nie wytworzyli praktycznie jakichkolowiek wynalazków, np. nie znali koła). Słowem, mało nauki, mało technologii.

Pozostaje nam więc kultura antyczna ( Rzym, Grecja, Hellenizm).

Z przykładami wymienionymi przez Sargona trudno dyskutować - rzeczywistość pewnie wyglądała tak jak prezentowane jest w "zapomnianej rewolucji", czyli nauka istniała w dobie hellenizmu i miała się dobrze.
Ale... ów uczony z Oxfordu stawia tutaj pytanie (wprawdzie nie wspominał on nic na tym wykładzie o "Zapomnianej rewolucji", choć w tym roku ta książka była już na rynku wydawniczym).
Pytanie to brzmi:
dlaczego grecka myśl naukowa nie doprowadziła do powstania rewolucji przemysłowej, jak to miało miejsce w Europie? ( tutaj prezentował on swoją wizję opierania się przez Greków na logice, nie empirii - co prezentowałem już we wcześniejszym poście).
(Nie znałem tej pozycji Russo i jej tez, lecz sam intuicyjnie już parę lat temu byłem skłonny przenieść powstanie naukowej metody do antyku (Archimedes), jednak wówczas ten doktorek z Oxfordu przekonał mnie do swojej tezy, prezentowanej we wcześniejszym poście).

Wrócę jednak do głównego pytania, na które za bardzo nie potrafie znaleźć odpowiedzi. Dlaczego, to chcrześcijańska, teistyczna myśl doprowadziła do "rewolucji przemyslowej"?.

W kontekście tej dyskusji powinno ono brzmieć: dlaczego myśl hellenistyczna nie doprowadziła do powstania rewolucji przemysłowej w antyku? (Wiem, że to ciężki temat, fanatyczni determiniści uznają, że następnym krokiem po odkryciu nauki są wynalazki - więc taka rewolucja naukowa i cywilizacyjna winna pojawić się w czasach antyku, a nic takiego się przecież nie stało).
Jeśli założymy ten tryb myślenia za poprawny, to rodzi to wątpliwości, jeśli chodzi o rozmiar tej "hellenistycznej rewolucji".

Jeśli założymy, że dziejami rządzi przypadek (raczej nie jestem osobiście tego zdania), to zakończenie rewolucji hellenistycznej, wiąże się z upadkiem tej cywilizacji ( Rzym).
Pytanie tylko, dlaczego Rzym - ci pragmatyczni barbarzyńcy, przejęli abstrakcyjną wiedzę Arystotelesa i Platona, często dotyczącą rzeczy oderwanych od zwykłego życia, a nie przejęli wiedzy naukowej, którą mogli wykorzystywać w praktyce? (Nie neguję założenia, że mogło to ich przerastać, są to moje intuicyjne wątpliwości).

Wróćmy jednak do sedna, czyli odpowiedzi na pytanie, dlaczego nauka hellenistyczna nie stworzyła rewolucji przemysłowej. ( Zarówno cywilizacje antyczne, jak i szesnastowieczne, były cywilizacjami agrarnymi, więc te 2000 lat różnicy między nimi, nie czyni tu pewnie znaczącej różnicy, jeśli chodzi o przesłanki do powstania cywilizacji przemysłowej). Jakoś upadek hellenizmu nie wydaje mi się tutaj argumentem, który odpowiadałby na to pytanie. ( Sargonie! Sam przecież pisząc o nauce, powołujesz się na Galena, ten zaś był Rzymianinem, więc jak to było z tą nauką w Rzymie, Gajuszu Juliuszu Cezarze? Była?, nie była?, była tylko cząstkowa?

(Pro po medycyny, mała dygresja : "dzięki genialnym jednostkom widzimy w Grecji i Rzymie, świetne okresy rozwoju medycyny, ale zawsze to były obiecujące początki, które prawie zawsze dalszego ciągu nie miały..."
i trafniejszy cytat: "pomimo wielu braków teoretycznych starożytność wykazała w medycynie, wielką choć czysto empiryczną biegłość....Podobnie chirurgia starożytnych, która doszła do wysokiego poziomu, więcej się opierała na empirii niż na dokładnej anatomii" W. Szumowski "Historia Medycyny Filozoficznie ujęta" s.160-162.)

Po tych wszystkich moich refleksjach nad tym tematem, wydaje mi się, że jest pewna odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie.
Otóż wydaje mi się, że mimo istnienia nauki w antyku, była ona zbyt rozproszona w tamtym świecie, czasowo i przestrzennie, a nawet jej skupiska, takie jak Aleksandria, były jedynie wyspami wiedzy w tamtym świecie, w którym rzeczywista wiedza, często mieszała się z zupełnie wybujałymi bzdurami, głoszonymi nieraz przez nawet bardzo mądre głowy (np Arystoteles wierzący w to, że salamandra odradza się w ogniu, bzdury Pliniusza na temat rozmnażania zwierząt itp, np mieszania astronomii, niewątpliwie rozwiniętej, z astrologią).
Zachód stworzył przemysł, bo nauka miała tam swoją metodologię, uniwerki, które dawały kontynuatorów tego dzieła. A świat antyczny?
Czy nauka antyczna to nie jest w istocie po prostu zbiór indywidualności, geniuszy przekraczających swoją epokę? Czy to starcza, by mówić już o nauce, jako kultywowanym i rozwijanym zbiorze dyscyplin? Nie wiem, wyrobie sobie pogląd po przeczytaniu książki Ruso, na razie wyrażam po prostu pewne wątpliwości, refleksje (idąc tym tropem ostatecznie można mówić o nauce wśród Majów, bo przecież znali się na astronomii, a ta jest nauką).

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 26/08/2010, 8:39 Quote Post

Co do Russo to wtrącę się na chwilkę. Zamówiłem ją, ale czytałem że jest nieraz bardzo stronnicza jeśli chodzi o osiągnięcia szkoły aleksandryjskiej choć nie mamy 100% pewności. O jakie rzeczy np chodzi ?

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/08/2010, 8:49 Quote Post

QUOTE
Pytanie to brzmi:
dlaczego grecka myśl naukowa nie doprowadziła do powstania rewolucji przemysłowej, jak to miało miejsce w Europie?


Z wiedzy przeze mnie posiadanej to wiąże się nie z postępem technicznym-naukowym, a z postawą społeczeństwa rzymskiego, jego władców itd. Otóż nie potrzebne były im żadne innowacji, zmiany, wynalazki, byli oni konserwatywni aż za bardzo, mieli niewolnictwo i na tym opierali całe swoje życie, a jak były jakieś problemy do należało mocniej wykorzystywać niewolników. Nie było po prostu miejsca na rewolucję przemysłową
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/08/2010, 8:49 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 26/08/2010, 0:28)
(...)
dlaczego grecka myśl naukowa nie doprowadziła do powstania rewolucji przemysłowej, jak to miało miejsce w Europie? ( tutaj prezentował on swoją wizję opierania się przez Greków na logice, nie empirii - co prezentowałem już we wcześniejszym poście).
(Nie znałem tej pozycji Russo i jej tez, lecz sam intuicyjnie już parę lat temu byłem skłonny przenieść powstanie naukowej metody do antyku (Archimedes), jednak wówczas ten doktorek z Oxfordu przekonał mnie do swojej tezy, prezentowanej we wcześniejszym poście).

Wrócę jednak do głównego pytania, na które za bardzo nie potrafie znaleźć odpowiedzi. Dlaczego, to chcrześcijańska, teistyczna myśl doprowadziła do "rewolucji przemyslowej"?.

W kontekście tej dyskusji powinno ono brzmieć: dlaczego myśl hellenistyczna nie doprowadziła do powstania rewolucji przemysłowej w antyku? (


Hej,
Russo udziela odpowiedzi - moim zdaniem przekonywującej. Grecy osiągnęli bardzo wysoki poziom naukowo-techniczny, na poziomie XVIIIw. Europy. Dalszy rozwój zniweczyli Rzymianie, albo wprost niszcząc kolejne ośrodki kultury hellenistycznej (Syrakuzy, Kartagina, Pella, Korynt, Pergamon, Ateny, państwo Seleucydów, Rodos), albo pośrednio, poprzez drenowanie świata hellenistycznego z pieniędzy i wspierając na wielką skalę porywanie niewolników. Symptomatyczne jest, że w czasach Cycerona łatwiej było w Rzymie o dobrego kopistę Greka, niż łacinnika. Pamiętajmy przy tym, że wielkie badania naukowe odbywały się w świecie hellenistycznym na koszt państwa, a w czasie hegemonii rzymskiej pieniądze te trafiały do Rzymu. Taką postawę wobec Greków Rzym miał od 212r. pne do 30 pne. Czyli 180 lat systematycznego niszczenia nauki greckiej.

Czy zaś rewolucja naukowa musiała zaowocować rewolucją
przemysłową? Pamiętajmy, że pojęcie rewolucji przemysłowej jest bardzo nieostre i toczą się ogromne spory w jakim zakresie i kiedy ta rewolucja nastąpiła w Europie. Z pewnością wielkie zmiany w PEWNYCH gałęziach przemysłu nastąpiły w drugiej poł. XVIIIw. ale TYLKO w Anglii. W reszcie Europy rewolucja nastąpiła dużo później: we Francji dopiero w latach 40-tych XIXw. Dziwią się, że wysoki poziom naukowy Grecji nie przełożył się na rewolucję naukową? We Francji schyłku XVIIIw. też nie ma tej rewolucji mimo świadomości zapóźnienia technicznego i przykładu rewolucji w ANglii.

Galen i Ptolemeusz nie byli Rzymianami. Byli Grekami posiadającymi obywatelstwo rzymskie i dostęp do hellenistycznych źródeł naukowych. Z kolei w czasach rzymskich nie było już możliwości postępu naukowego, z uwagi na przerwanie tradycji obiegu naukowego, upadek znajmości METODY naukowej i postępu naukowego, a także na brak wsparcia państwowegoo dla innowacji (słynny przypadek wynalazek nietłukącego się szkła - Tyberiusz zabił wynalazcę).
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/08/2010, 9:08
 
Post #14

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 26/08/2010, 9:44 Quote Post

Wiem że Galen i Ptolemeusz nie byli Rzymianami.
Eh, widzę, że bez przeczytania książki Ruso nie ma co podejmować tej dyskusji, wrócę więc do niej później.

Moje wątpliwości są często intuicyjne, wynikające z zasady - kto nie pyta, ten nie błądzi. Po prostu z zasady nie przyjmuję jakichś świeżo prezentowanych prawd jako dogmatów w historii.

Jeśli chodzi o wątek braku rewolucji naukowej w czasach helleńskich, to rozpatrywałem kwestię niewolnictwa, jako czynnika utrzymującego statut quo. Niemniej jednak, nie przekonuje mnie on jakoś do końca. Teoria ta budzi u mnie intuicyjne znaki zapytania. Trochę się nad tym zagadnieniem pogłowię.

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Gronostaj: 26/08/2010, 12:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej