Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Człowiek jako zwierzyna łowna
     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 22/04/2012, 14:36 Quote Post

Tzn. małpie mięso jest przysmakiem lampartów. Inne małpy absolutnie są pokarmem wielkich kotów, może poza gepardami. Ale o gepardach akurat ja wiem najmniej smile.gif
Tyle, że stado pawianów jest poważnym przeciwnikiem nawet dla dorosłego lwa. Dlatego lwy nie atakują ich pojedynczo, a jedynie w ramach zorganizowanych polowań grupowych.
Lew potrafi wskoczyć na szeroką gałąź drzewa na wysokość ponad 4 metry, jednym susem.

To nie tylko z książek podróżników, myśliwych. To zapamiętane wiadomości z biologii z LO, klasa biol-chem, łaaaadnych parę lat temu wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.873
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 22/04/2012, 14:47 Quote Post

No proszę. smile.gif
QUOTE(lancelot @ 21/04/2012, 21:15)
A czy zwierzęta są w stanie osiągnąć taki poziom myślenia abstrakcyjnego?
*


Nie wiem jaki, ale wiem, że mój kot z powodzeniem stosuje strategię działań pośrednich, manewry z położenia środkowego oraz elementy sztuki wojennej Sun Zi. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/04/2012, 15:14 Quote Post

QUOTE
Przyszła mi do głowy taka myśl (aczkolwiek to tylko moja hipoteza i nie wiem czy ma w sobie trochę prawdy): czy jest możliwe, że człowiek wydziela taki zapach, który powoduje, że stajemy się dla drapieżników "nieapetyczni" ?

Wydaje się to mało prawdopodobne. Czym takim różnimy się od małp?
QUOTE
Wydaje mi się, że człowiek z czasem tak zmieniał srodowisko wokół siebie dostosowując je do swoich potrzeb, że stopniowo polowanie nań stawało się coraz mniej realne. I stawiałbym, że poczatkiem tego procesu było odkrycie wzniecania ognia przez człowieka.

Nadal duża część ludzkości mieszka w bezpośredniej bliskości terytoriów drapieżników. Co zresztą lwy, tygrysy i lamparty-ludojady wykorzystują. Lwy-ludojady wchodzą śmiało do wiosek. Lamparty-ludojady włamują się do domów.
QUOTE
Natomiast co do kwestii, jakie gatunki drapieżników z chęcią wrzuciłyby mięso ludzkie do swego zwykłego menu, to odpowiedzią chyba bedzie: te dla których mieso małp jest przysmakiem lub przynajmniej stałą pozycją w jadłospisie.

Zarówno dla lwów, jak i lampartów mięso małp jest stałą pozycją w jadłospisie. A mimo to zdecydowana większość osobników tych gatunków NIE traktuje ludzi jak zwierzyny łownej.
QUOTE
Małpy bronią się mniej skutecznie.

A jak skutecznie broni się zaskoczony człowiek?
CODE
Ale przede wszystkim człowiek uzbrojony w strzelbe może samym hukiem odstraszyć napastnika, o ile ten nie jest desperacko głodny.

Żeby mógł odstraszyć, musiałby wiedzieć o obecności napastnika. Tymczasem idea polowania z zasadzki jest taka, by ofiara nie dowiedziała się o drapieżniku zanim nie zostanie zaatakowana.
CODE
Może drapieżniki nie boją się, że też się tak wyraże "człowieka jako człowieka" ale raczej-groźby odwetu, o ile samotnego człowieka łatwo upolować (skoro polują nań chore i stare drapieżniki) to taki ludojad stanie się celem obław, parę razy się nasyci ale ostatecznie przypłaci to naszpikowaniem dzidami-w dłuższej perspektywie nie warto. Tymczasem taki lew czychający na antylopy będzie sobie spokojnie polował, ludziom nic do tego-a gazele się raczej nie zemszczą czy też nie zabiją lwa ze strachu że to on może ich ukatrupić.

A czy to trochę nie nazbyt abstrakcyjne rozumowanie jak na lwa czy tygrysa? Skąd on ma to wiedzieć?
CODE
Czyżbyś rzeczywiście uważał, że wytrawny myśliwy z włócznią jest dla drapieżnika łatwą ofiarą??? A to właśnie z takimi ludźmi drapieżnik miał największą szansę się spotkać przez dziesiątki tysięcy lat.

Nieprawda - większość ludzi spotykanych przez drapieżniki wcale nie jest wytrawnymi myśliwymi. Co więcej, nawet wytrawny myśliwy, zaatakowany z zasadzki, jest łatwiejszą ofiarą niż np. bawół afrykański. Albo impala.
CODE
W książkach wielkich myśliwych (autorytetów) często spotyka się stwierdzenie, że mięso ludzkie zwyczajnie nie smakuje wielkim kotom. Sporo się tego naczytałem w latach 70-80 tych (np. seria Dookoła Świata). To powoduje, że ludzie są atakowani głównie przez stare i/lub nie w pełni sprawne drapieżniki. Tyle, że z kolei jedzenie ludzkiego mięsa ma podobno działać na zwierzęta jak narkotyk, stąd biorą się słynne koty - ludojady, grasujące często przez wiele lat na dużym obszarze i mające na koncie nawet setki ofiar.

Fajne wytłumaczenia, ale nie widzę żadnych podstaw naukowych do nich. To tylko teorie dorobione do obserwacji. Z całą pewnością nikt nie spytał wielkich kotów, czy mięso ludzkie im smakuje, czy nie, ani czy działa na nie jak narkotyk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 22/04/2012, 15:32 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/04/2012, 16:14)
Fajne wytłumaczenia, ale nie widzę żadnych podstaw naukowych do nich. To tylko teorie dorobione do obserwacji. Z całą pewnością nikt nie spytał wielkich kotów, czy mięso ludzkie im smakuje, czy nie, ani czy działa na nie jak narkotyk.
*


Tym niemniej to jedyne wytłumaczenia, jakie funkcjonują w znanej mi literaturze. I na domiar takie, które nie powstały podczas nudzenia się przy komputerze, ale przy obcowaniu na codzień z takimi przypadkami.
Ale, żeby było obiektywnie, przytoczę wspomnienia belgijskiego myśliwego Halleta, dotyczące zachowania lwów wobec człowieka w Kenii. Otóż on zauważa wyraźną różnicę na terenach, na których żyją Masajowie i na innych obszarach. Masajowie często polowali na lwy z włócznią, nawet w pojedynkę. Własnoręczne zabicie dorosłego lwa było dla nich jednym z zadań w ramach przyjmowania w poczet wojowników. Dlatego też tam lwy po prostu uciekały od nawet samotnego człowieka. Na innych terenach nie stwierdził on takiej sytuacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/04/2012, 15:42 Quote Post

QUOTE
Tym niemniej to jedyne wytłumaczenia, jakie funkcjonują w znanej mi literaturze. I na domiar takie, które nie powstały podczas nudzenia się przy komputerze, ale przy obcowaniu na codzień z takimi przypadkami.

Nawet, gdyby było to jedyne funkcjonujące wytłumaczenie, to nie oznacza jeszcze, że jest ono prawdziwe. Ludzie, spotykając się z jakimś zjawiskiem, czują potrzebę wytłumaczenia go w jakiś sposób. I tak np. wytłumaczono, że błyskawice ciska Zeus.

A jak już jesteśmy przy opiniach profesjonalistów: Ktoś twierdził, że lwy/tygrysy/lamparty nie mogą odróżniać ludzi uzbrojonych od nieuzbrojonych. Opinia przywoływanego przez Ciebie Kennetha Andersona:
It is extraordinary how very cautious every man-eater becomes by practice, whether a tiger or panther, and cowardly too. Invariably, it will only attack a solitary person, and that too, after prolonged and painstaking stalking, having assured itself that no other human being is in the immediate vicinity... These animals seem also to possess an astute sixth sense and be able to differentiate between an unarmed human being and an armed man deliberately pursuing them, for in most cases, only when cornered will they venture to attack the latter, while they go out of their way to stalk and attack the unarmed man.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 22/04/2012, 15:56 Quote Post

Co do rozróżniania pomiędzy człowiekiem uzbrojonym i nieuzbrojonym, podobne opinie spotyka się znacznie częściej w literaturze. Tylko w/w przeze mnie Hallet wspominał, że lwy z jednakową "ochotą" uciekały tak od grup masajskich wojowników, jak od ich samotnych kobiet. Ale one chyba żyły w szczególnie nerwowym środowisku wink.gif
Tylko wspomniane na poprzedniej stronie lwy z Tsavo potrafiły wielokrotnie z ogromną brawurą atakować myśliwych, urządzających na nie zasadzki. Ale to były chyba wyjątkowo przebiegłe osobniki, max odważne i umiejące wykorzystać bezwzględnie każdą możliwość zaskoczenia. W normalnych warunkach myśliwych atakowały kotki rzeczywiście "przyparte do muru", zresztą często skutecznie. Taki "szósty zmysł" jest w każdym razie wielokrotnie potwierdzany na podstawie obserwacji zawodowców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
nerf_smerf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 63.217

 
 
post 22/04/2012, 16:03 Quote Post

Rozmowa skupiła się na kotowatych. Tak więc kotowate uczą swoje młode sztuki łowów. Jeśli matka upoluje człowieka i pokaże jak to zrobić swojemu potomstwu ono z dużą dozą prawdopodobieństwa także zapisze sobie ten smak w menu. Sęk w tym, że ludzie takie osobniki eliminują, a matka z młodymi nie jest specjalnie trudnym do wyśledzenia celem. Ergo czego Jaś się nie nauczył Jan nie będzie umiał.

Krokodyle np niewiele sobie z tego robią (tam rodzice nie uczą młodych polowania) podobnie sprawa ma się z rekinami.

Ten post był edytowany przez nerf_smerf: 22/04/2012, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/04/2012, 16:14 Quote Post

QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robią (tam rodzice nie uczą młodych polowania) podobnie sprawa ma się z rekinami.
Widać są mniej inteligentne. A tak na poważnie, ile rocznie jest tych ataków krokodyli i rekinów? Chyba liczba jest znikoma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
nerf_smerf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 63.217

 
 
post 22/04/2012, 16:21 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 22/04/2012, 16:14)
QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robią (tam rodzice nie uczą młodych polowania) podobnie sprawa ma się z rekinami.
Widać są mniej inteligentne. A tak na poważnie, ile rocznie jest tych ataków krokodyli i rekinów? Chyba liczba jest znikoma.
*



Człowiek nie jest zwierzęciem wodnym, więc zapewne nie tak dużo, aczkolwiek wśród dużych zwierząt to hipopotamy zabijają w Afryce najwięcej ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 22/04/2012, 16:23 Quote Post

Ale to wcale takie proste nie jest (cały czas o kotach). Wielkie koty mają na tyle dużo inteligencji, że nie pakują się w kłopoty z byle powodu, zwłaszcza na obszarach gdzie stosunkowo łatwo mogą znaleźć łup sprawiający mniej kłopotów w przyszłości. To wcale nie jest tak, że to samo zwierzę raz sobie upoluje jelenia, a innym razem, ot tak sobie, samotną kobietę. Ataki na ludzi zresztą najczęściej polegają na zabiciu, ale nie zjedzeniu. Tak działają koty w sytuacjach, gdy np. zostaje "zagrożony" (w ich odczuciu) łup, młode, gdy nie mogą się bezpiecznie wycofać. Ludojadami te zwierzęta nie są, niektóre się nimi stają.
I to w przeróżnych sytuacjach. Utkwił mi przykład (u Andersona) pantery-samicy w Indiach, która zaczęła polować na ludzi po odnalezieniu i zabiciu jej młodych przez krajowców. Działała więc z ... zemsty.
Wydaje mi się, że naprawdę nie ma co mówić o nader prostym, opartym wyłącznie na prostych instynktach, działaniu wielu zwierząt.


P.S. Hipopotamy nie polują na ludzi, tylko po prostu unicestwiają wszystko, co jest obce na swoim terytorium. To dość istotna różnica wink.gif

Ten post był edytowany przez saywiehu: 22/04/2012, 16:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/04/2012, 16:32 Quote Post

QUOTE
wśród dużych zwierząt to hipopotamy zabijają w Afryce najwięcej ludzi.
Ale nie w celach gastronomicznych, nie kwalifikują się do tematu.
QUOTE
Działała więc z ... zemsty.
Raczej powodowana instynktem przetrwania gatunku, rozpoznała człowieka jako zagrożenie dla panter.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/04/2012, 16:39 Quote Post

QUOTE
Co do rozróżniania pomiędzy człowiekiem uzbrojonym i nieuzbrojonym, podobne opinie spotyka się znacznie częściej w literaturze. Tylko w/w przeze mnie Hallet wspominał, że lwy z jednakową "ochotą" uciekały tak od grup masajskich wojowników, jak od ich samotnych kobiet. Ale one chyba żyły w szczególnie nerwowym środowisku wink.gif

Nie pisałem tego akurat w odpowiedzi na tą Twoją wypowiedź smile.gif
QUOTE
Rozmowa skupiła się na kotowatych.

Bo kotowate stosunkowo najczęściej wykazują ochotę do POLOWANIA na człowieka spośród drapieżników żyjących w środowisku lądowym (a więc tym samym, co ludzie).
QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robią (tam rodzice nie uczą młodych polowania) podobnie sprawa ma się z rekinami.

Rekiny naprawdę rzadko zjadają ludzi.
QUOTE
A tak na poważnie, ile rocznie jest tych ataków krokodyli i rekinów? Chyba liczba jest znikoma.

Krokodyle nilowe i różańcowe zabijają w celu konsumpcyjnym więcej ludzi niż wszystkie pozostałe drapieżniki razem wzięte.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/04/2012, 16:45 Quote Post

QUOTE
Krokodyle nilowe i różańcowe zabijają w celu konsumpcyjnym więcej ludzi niż wszystkie pozostałe drapieżniki razem wzięte.
Pewnie tak, tylko ile to jest w świetle liczb bezwzględnych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 22/04/2012, 16:52 Quote Post

Ramondzie, tylko poszerzyłem temat uzbrojony/nieuzbrojony człowiek w menu kotka smile.gif
Lancelocie - żaden wielki kot nie musi sobie uzmysławiać niebezpieczeństwa ze strony człowieka dla swojego gatunku. One to wiedzą bez wybijania ich młodych. Ale mimo to powszechnie nie organizują polowań na ludzi, tylko zadowalają się mniej niebezpiecznymi celami.

Co do ataków krokodyli na ludzi - 100% zgody z Ramondem. BTW nawet łosie i jelenie są winowajcami śmiertelnych ataków na człowieka. Kto włóczył się samotnie po naszych lasach, ten wie jak należy unikać koziołka sarny w okresie rui - też potrafi zaatakować. Miałem kiedyś taki przypadek, że łowiąc ryby w jeziorze w Puszczy Noteckiej, musiałem zmienić stanowisko przez takiego koziołka. W pewnym momencie było dla mnie jasne: albo zrobię mu krzywdę, albo odpuszczę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/04/2012, 17:09 Quote Post

QUOTE
żaden wielki kot nie musi sobie uzmysławiać niebezpieczeństwa ze strony człowieka dla swojego gatunku. One to wiedzą bez wybijania ich młodych.
Jak każde dzikie zwierzę z tym, że nie wszystkie polują na ludzi, większość preferuje, w miarę możliwości ucieczkę, walczą raczej przyparte do muru, zaskoczone lub przestraszone bo człowiek, który od dłuższego czasu jest uzbrojony stanowi generalnie większe zagrożenie dla innych gatunków niż one dla niego. Ergo musi istnieć jakiś powód, dla którego niektóre (raczej nieliczne osobniki) wybierają człowieka właśnie jako cel ataków majacych na celu pozyskanie białka, gdy zaś inne wolą nas unikać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej