Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Człowiek jako zwierzyna łowna
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/04/2012, 16:59 Quote Post

Współcześnie gatunek ludzki, niezależnie od zaawansowania techniki, nie jest typowym elementem menu żadnego gatunku drapieżników. Owszem, na ludzi polują ludojady-lwy, tygrysy, lamparty, ale są to wyłącznie pojedyncze osobniki tych gatunków, które można traktować jako aberracje. Zwykle zresztą są to osobniki chore lub kalekie, niezdolne do schwytania bardziej sprawnej fizycznie ofiary. Jedynie niektóre populacje tygrysów włączyły ludzi do swojego zwyczajowego menu - ale są to wąskie i nieliczne populacje. Skoro ludzie są taką łatwą ofiarą, dlaczego prawie żadne drapieżniki na ludzi nie polują? Przecież nie dlatego, że to niesportowe.
Tymczasem nasi przodkowie, australopiteki i Homo habilis stanowili stały element pożywienia różnych drapieżników. Kiedy i dlaczego się to zmieniło? Czyżby wtedy, gdy rosnące "możliwości bojowe" człowieka umożliwiły skuteczny odwet, kiedy osobniki-ludojady stawały się obiektem bezlitosnej eliminacji, co wywarło na ich gatunki presję ewolucyjną?

(Zamieszczenie tego tematu w "Prehistorii człowieka" wynika z założenia, że zmiana nastąpiła właśnie w prehistorii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 21/04/2012, 17:11 Quote Post

Chronologia tej zmiany - jak to w pradziejach - zawsze pozostanie mało konkretna. Natomiast może chodzić o lepszą organizację i "uzbrojenie" praludzkich hord. Lepsze "kiepełe" praludzie mogli sobie wyrobić przez jedzenie padliny - pokarmu wysokokalorycznego i wysokobiałkowego [?].
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/04/2012, 17:30 Quote Post

QUOTE
Natomiast może chodzić o lepszą organizację i "uzbrojenie" praludzkich hord.

To by tłumaczyło, dlaczego drapieżniki polują na ludzi bez powodzenia, ale nie dlaczego praktycznie na nas nie polują. A jak już polują, to z powodzeniem (do czasu). Chyba, że w ten sposób systematycznie wybijaliśmy osobniki skłonne uważać nas za pożywienie, przez co potomstwa doczekiwały te, które za pożywienie nas nie uważały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 21/04/2012, 17:47 Quote Post

Może jesteśmy niestrawni. Biologiem nie jestem ale podejrzewam, że wytworzyliśmy coś, co czyni nas złym obiadem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 21/04/2012, 17:51 Quote Post

Ramond: możliwe. Niedawno pokazywano ciekawy program o krwawej rywalizacji dwóch gatunków niedźwiedzi amerykańskich (baribali i grizzly) o strefy żerowania. Do krwawych napaści grizzly na baribale nie dochodziło, dopóki każdy gatunek jadł co innego i gdzie indziej, dopiero poszukiwania nowych żerowisk i poszerzenie diety wywołały konflikt. Słabsze baribale, napadane i pożerane przez grizzly, opuściły niebezpieczny rejon ustępując pola. Wracając do ludzi i drapieżników, seria odpartych ataków mogła zniechęcić daną grupę czworonogów do dalszych łowów na daną hordę praludzi. Tak jak np. szczury nie tkną trutki, jeśli pierwszy co skosztował, zdechnie. Może praludzie podrzucili też drapieżnikom trupa napakowanego smołą i siarką jak smokowi wawelskiemu? To ostatnie oczywiście szutka smile.gif .
Co do "niestrawności", warto pamiętać, że np. tamą dla naszego kanibalizmu są zmiany w mózgu i inne choroby wywoływane regularnym spożywaniem ludzi (coś pamiętam z tv nt. Nowej Gwinei).

Ten post był edytowany przez Pietrow: 21/04/2012, 18:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/04/2012, 17:59 Quote Post

QUOTE
Może jesteśmy niestrawni. Biologiem nie jestem ale podejrzewam, że wytworzyliśmy coś, co czyni nas złym obiadem.

Jakoś żadnego osobnika, który jednak człowieka upolował, o niestrawność nie przyprawiliśmy. Chyba, że pod "niestrawność" zaliczymy obławę, jaką na ludojady się urządza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/04/2012, 18:23 Quote Post

Chyba jesteśmy niestrawni, w znaczeniu takim, że jedzenie nas jest mało opłacalne, ryzyko jest za duże od czasu, kiedy zaczęliśmy się zbroić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 21/04/2012, 18:48 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 21/04/2012, 17:11)
Lepsze "kiepełe" praludzie mogli sobie wyrobić przez jedzenie padliny - pokarmu wysokokalorycznego i wysokobiałkowego [?].
*



Co to znaczy "kiepełe"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 21/04/2012, 18:49 Quote Post

Tu może być parę rzeczy: na małpy przecież lwy nie polują, prawda?
W filmie "Walka o ogień" jest pokazana scena, jak grupkę ludzi pierwotnych atakuje drapieżca, a oni od razu - na drzewo smile.gif
I obszedł się ze smakiem. Antylopa tak by nie zrobiła.

A później rzeczywiście - "siła złego na jednego": drapieżcy rzadko polują stadami, a ludzie łączyli się w grupy, coraz lepiej uzbrojone.
Choć od ran w polowaniach ginął niejeden łowca.

P.S. Stąd taka fascynacja gadami kopalnymi - to mógłby być dla nas przeciwnik, że hej!
Oglądaliście "Park Jurajski I, II i III"?
Z Welociraptorami - prawdziwymi inteligentnymi "killerami", atakującymi w grupie i zachodzącymi z boku, byłoby nam kiepsko smile.gif
A Tyrannosaurus rex ściągnął by nas z drzewa. A jak nie on, to pterodaktyl sleep.gif

Ten post był edytowany przez żwirek: 21/04/2012, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Goworozec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 61.376

Stopień akademicki: dr
Zawód: zoolog - ekolog
 
 
post 21/04/2012, 19:06 Quote Post

Ludzie zjadali ludzi - zwykle rytualny kanibalizm.
Spotkałem się jednak z określeniem "długa świnia" - mięso z człowieka dla zaspokojenia głodu.
Może ktoś z Was bliżej to naświetli?

Jeśli chodzi o zwierzęta;
1. Jeżeli napady na ofiarę (ludzi) spotkały się z oporem - nie śmierć drapieżnika - rana, kalectwo - unika on powtórek i przez swe zachowanie wpływa na zachowanie potomstwa. Atakuje tylko gdy jest prowokowany lub brak mu innych ofiar i jest bardzo głodny. Takie sytuacje muszą się powtarzać w każdym pokoleniu. Zwierzęta przyzwyczajone do ludzi i nie czujące ich dominacji mogą w pewnych sytuacjach atakować ludzi.
2. W wielu afrykańskich (i nie tylko) plemionach mężczyzna wędrował obciążony tylko swoją bronią podczas gdy żona objuczona tobołami z dobytkiem. Drapieżniki (lwy) atakowały zwykle samotne dzieci lub kobiety. Uczyły się rozpoznawać słabszą - nie uzbrojoną ofiarę. Mężczyzna nosił broń i jadł pierwszy bo jego zadaniem była obrona rodziny. Tego typu obserwacje notowali dawni odkrywcy Afryki. Jak to się przekłada na obecne stosunki społeczne to już sami oceńcie.

Pozdro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.866
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/04/2012, 19:20 Quote Post

Typowym, normalnym zachowaniem zdrowego lwa w razie spotkania z człowiekiem - obojętnie jakim zresztą (być może nie dotyczy to małych dzieci, ale nie jestem pewien...) - jest ucieczka. Lwy oddają ludziom upolowane przez siebie antylopy i nawet nie próbują ich bronić, choć bronią ich np. przed hienami.

Myślę, że o to właśnie pyta Ramond.

Poza, być może - afrykańskim bawołem i afrykańskim słoniem - nie ma w tej chwili lądowego zwierzęcia, które by nie ustąpiło człowiekowi (o ile tylko jest zdrowe i w pełni sił i nie zostało zapędzone w pułapkę bez wyjścia).

Jedyne logiczne wytłumczenie wydaje się być takie, że WSZYSTKIE zwierzęta, które postępowały inaczej - zostały dawno temu wybite i nie pozostawiły po sobie potomstwa...

Ważne jest też chyba i to, że ludzie - mogą sobie pozwolić na rany. Ich bliscy się nimi zaopiekują. Tymczasem ranny lew - może liczyć tylko na siebie. Tak więc, zwyczajnie - nie opłaca mu sią ryzykować starcia z istotą być może i (w pojedynkę) słabszą - ale zawsze groźną przez różne ostre przedmioty, które zwykła przy sobie nosić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/04/2012, 19:22 Quote Post

QUOTE
W filmie "Walka o ogień"
To takie samo źródło wiedzy, jak i Star Treck.
QUOTE
mięso z człowieka dla zaspokojenia głodu.
Raczej dla celów rytualnych. Polowanie na ludzi jest nieopłacalne.
QUOTE
"Park Jurajski I, II i III"?
Z Welociraptorami - prawdziwymi inteligentnymi "killerami", atakującymi w grupie i zachodzącymi z boku, byłoby nam kiepsko 
A Tyrannosaurus rex ściągnął by nas z drzewa. A jak nie on, to pterodaktyl 
To chyba też fantastyka tak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/04/2012, 19:26 Quote Post

QUOTE
Tu może być parę rzeczy: na małpy przecież lwy nie polują, prawda?

Oczywiście, że polują. Lwy polują np. na pawiany. Lamparty polują na pawiany, ale i szympansy, a nawet goryle.
QUOTE
W filmie "Walka o ogień" jest pokazana scena, jak grupkę ludzi pierwotnych atakuje drapieżca, a oni od razu - na drzewo smile.gif
I obszedł się ze smakiem.

Drapieżne koty też chodzą po drzewach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/04/2012, 19:30 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 21/04/2012, 19:20)
Typowym, normalnym zachowaniem zdrowego lwa w razie spotkania z człowiekiem - obojętnie jakim zresztą (być może nie dotyczy to małych dzieci, ale nie jestem pewien...) - jest ucieczka. Lwy oddają ludziom upolowane przez siebie antylopy i nawet nie próbują ich bronić, choć bronią ich np. przed hienami.

Myślę, że o to właśnie pyta Ramond.

Poza, być może - afrykańskim bawołem i afrykańskim słoniem - nie ma w tej chwili lądowego zwierzęcia, które by nie ustąpiło człowiekowi (o ile tylko jest zdrowe i w pełni sił i nie zostało zapędzone w pułapkę bez wyjścia).

Jedyne logiczne wytłumczenie wydaje się być takie, że WSZYSTKIE zwierzęta, które postępowały inaczej - zostały dawno temu wybite i nie pozostawiły po sobie potomstwa...

Ważne jest też chyba i to, że ludzie - mogą sobie pozwolić na rany. Ich bliscy się nimi zaopiekują. Tymczasem ranny lew - może liczyć tylko na siebie. Tak więc, zwyczajnie - nie opłaca mu sią ryzykować starcia z istotą być może i (w pojedynkę) słabszą - ale zawsze groźną przez różne ostre przedmioty, które zwykła przy sobie nosić.
*



Hej,
drapieżnicy nie atakują przeciwnika, aby ryzykować życiem, tylko by zdobyć pożywienie. Atak zaś na człowieka od dawien dawna był wysoce ryzykowny. Przeciwnikiem drapieżnika był z reguły myśliwy - a w jego rękach nawet prymitywna włócznia zwykle wystarczała do pokonania zwierzęcia. Nie wymagajmy przy tym od drapieżnika, aby dokonywał subtelnych rozróżnień myśliwych, od kobiet, dzieci, czy turystów. Człowiek to człowiek, a spotkanie z nim oznacza dla zwierzęcia śmiertelne ryzyko.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/04/2012, 19:38 Quote Post

QUOTE
drapieżnicy nie atakują przeciwnika, aby ryzykować życiem, tylko by zdobyć pożywienie. Atak zaś na człowieka od dawien dawna był wysoce ryzykowny. Przeciwnikiem drapieżnika był z reguły myśliwy - a w jego rękach nawet prymitywna włócznia zwykle wystarczała do pokonania zwierzęcia. Nie wymagajmy przy tym od drapieżnika, aby dokonywał subtelnych rozróżnień myśliwych, od kobiet, dzieci, czy turystów. Człowiek to człowiek, a spotkanie z nim oznacza dla zwierzęcia śmiertelne ryzyko.

Dwa argumenty przeczą Twojemu wnioskowaniu:
1. Drapieżniki ciągle dokonują "subtelnych rozróżnień" ofiar silnych od słabych, zdrowych od chorych, młodych od starych etc.
2. Osobniki (lwy, tygrysy, lamparty), które wyspecjalizowały się w polowaniu na ludzi zwykle nie napotykają problemów ze strony upatrzonej ofiary. Dokonują również "subtelnego rozróżnienia" czy potencjalna ofiara jest świadoma obecności drapieżcy czy nie.

Podkreślę również. Pojedynczy człowiek jest stosunkowo ŁATWĄ ofiarą. Dlatego właśnie bywa głównym celem ataków chorych/kalekich drapieżników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej