Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neandertalczyk - jednak ojciec a nie kuzyn, 9% populacji ma geny neandertalskie
     
irucha
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 70.980

ireneusz kuziola
Stopień akademicki: kung fu
Zawód: nikt
 
 
post 7/02/2011, 19:48 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 6/02/2011, 12:03)
Vitam

Ja mam pytanie,czy znaleziono jakieś kości owych krzyżówek? (Irucha)

Skoro 9% współcześnie żyjących ludzi jest krzyżówkami, to na pierwszym-lepszym cmentarzy można takich kości znaleźć całą masę...
*




dobrze ale mi chodziło o pierwszych potomków.bo napewno się różnili od nas
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 7/02/2011, 20:12 Quote Post

Nie ma pewności w jaki sposób różnili się osobnicy poczęci ze związków neandertalsko-sapientnych od neandertalczyków i sapiensów. Na wyjaśnienie tej kwestii przyjdzie nam jeszcze poczekać. Istniały już jednak od jakiegoś czasu znaleziska, które mogły wskazywać na mieszane cechy, np. Chłopiec z Lagar Velho. W chwili obecnej, uwzględniając te genetyczne rewelacje, jego interpretacja jako mieszańca jest więc jeszcze bardziej prawdopodobna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/02/2011, 11:03 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 5/02/2011, 12:34)
To już pewne - genetycy stwierdzili, że 9% populacji pozaafrykańskiej posiada geny neandertalskie w stężeniu 1-4%. Wynika z tego, że właściwie co 10 Europejczyk ma przodka Neandertalczyka. Do tej pory sądzono, że była to ślepa uliczka ewolucji, nasz kuzyn. Teraz jest już pewne, że neandertalczycy mogli krzyżować się z Homo s.s.
*

Czy aby napewno?
Nawet autorzy artykułu podkreślają, możliwość, a nie pewność tego faktu. W "Archeowieściach" z "mozliwosci", zrobiła sie pewność.
"Recent work on the Neandertal genome has raised the possibility of admixture between Neandertals and the expanding population of H. sapiens who left Africa between 80 Kya and 50 Kya to colonize the rest of the world".
Jakie są fakty.
Przebadano 6092 chromosomów X pochodzących od ludzi mieszkajacych poza Afryką.
W 9% tych przebadanych chromosomów, znaleziono haplotyp B006.
Ten sam haplotyp B006 występował w materiale genetycznym szczątków Neandertalczyka z przed 30 tyś. lat, na podstawie których zespół S. Paabo określił genom Neandertalczyka.
Reszta, to tylko interpretacja! W dodatku, sugerowana możliwość, w wersji popularnej, w cudowny sposób zamieniła sie w pewność. wink.gif
Po pierwsze, 9% z przebadanych chromosomów X, nie oznacza 9% ludzi, bo mężczyżni maja jeden, a kobiety dwa chromosomy X.
Po drugie, fakt, że w genomie współczesnych ludzi mieszkających poza Afryką, wystepuje mutacja genu wystepująca u Neandertalczyków, może, ale nie musi oznaczać, że ludzie krzyżowali sie z Neandertalczykami, tak jak fakt, że u ludzi i małp człekokształtnych występują te same grupy krwi, nie oznacza, że ludzie krzyzowali sie z małpami.
Jaka jest inna możliwość wytłumaczenia faktu koincydencji występowania mutacji B006 w ch-X u ludzi i Neandertalczyków?
Ano taka, że mutacja ta wystapiła już w częsci populacji u wspólnego przodka H.SS i H.N.

Interpretacja, jakoby do krzyzowania się HSS i HN dochodziło 50-80 tyś lat temu, jest tylko hipotezą, opartą na szacunkowym tempie mutacji zachodzacych w chromosomie X. Równiez miejsce "krzyżowania" oparte jest na prawdopodobieństwie (wytypowano miejsce, gdzie populacje te najdłużej żyły obok siebie).

Ten post był edytowany przez byk2009: 8/02/2011, 11:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 8/02/2011, 11:58 Quote Post

Vitam

dobrze ale mi chodziło o pierwszych potomków.bo napewno się różnili od nas (Irucha)

1. W jakim stopniu się różnili? Zarówno N. jak i S. to dwunogi o "tępym wyrazie twarzy" wink.gif Nie wiem, czy zdołałbym ich odróżnić na pierwszy rzut oka (piszę o ich realnym wyglądzie, a nie rekonstrukcjach - po części fantazjach). Więc co to znaczy "na pewno się różnili"?
2. "Jakieś kości" mamy. Jak rozpoznać te, które byłyby akurat po tych "pierwszych potomkach"? Badaniami genetycznymi, które nie zawsze są możliwe ze względu na stopień zachowania.
3. Co to znaczy "pierwsi potomkowie"? Syn/córka z mieszanego związku? A niby jak rozróżnić syna od pra-pra-pra-pra-...-prawnuka? Bo w genomie będą mieli pewnie same cechy charakterystyczne dla krzyżówki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.694
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2011, 13:34 Quote Post

CODE
Ja mam pytanie,czy znaleziono jakieś kości owych krzyżówek?

Poza wspomnianym dzieckiem z Lagar Velho interpretowane tak były kości z jakichś rumuńskich jaskiń (nazwy nie wspomnę). Cech neandertalskich doszukiwano się też w we wczesnych kromaniończykach, z Predmosti bodajże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 8/02/2011, 15:47 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze, 9% z przebadanych chromosomów X, nie oznacza 9% ludzi, bo mężczyżni maja jeden, a kobiety dwa chromosomy X.

Faktycznie to jest 27/300 X pochodzi od neandertalczyka czyli liczba nosicieli nam wzrasta.
QUOTE
Jaka jest inna możliwość wytłumaczenia faktu koincydencji występowania mutacji B006 w ch-X u ludzi i Neandertalczyków?
Ano taka, że mutacja ta wystapiła już w częsci populacji u wspólnego przodka H.SS i H.N.

Nie, występowanie u wspólnego przodka oznaczało by równomierne rozmieszczenie mutacji a tak nie jest. Mitochondrialna Ewa żyła 200- 150 tysięcy lat temu zaś wspólny przodek trzykrotnie wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/02/2011, 17:55 Quote Post

QUOTE
Ano to ma z tego wynikać, że do tej pory nie było na to dowodów, tj. na krzyżowanie się H.s.n. z H.s.s.. Wreszcie wynika z tego najważniejsze, że potomkowie neandertalczyków żyją wśród nas, a może to nawet Ty i ja smile.gif Czy to jeszcze mało? To rewolucyjne odkrycie.

Tyle, że to odkrycie ma się nijak do twierdzeń multiregionalistów, którzy teraz zacierają ręce i mówią "A nie mówiłem?" smile.gif Ich twierdzenia są nadal w 91% fałszywe wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.694
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2011, 19:23 Quote Post

Wychodzi w sumie coś w stylu wyjścia z Afryki z hybrydyzacją po drodze. W sumie spodziewałem się, że na czymś takim stanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 8/02/2011, 20:08 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 7/02/2011, 2:27)
QUOTE
Możesz wyjaśnić o co dokładnie Ci chodzi - jaka ciekawostka archeologiczna?

Oto że Neandertalczyk stając się takim samym człowiekiem jak my stracił na niezwykłości i co za tym idzie straci na naszym zainteresowaniu będąc jedynie "pierwszą falą migracji"
*




Po pierwsze trudno mówić biorąc pod uwagę różnice morfologiczne, że "takim samym człowiekiem jak my"
Po drugie nie wiem od kiedy stracił na niezwykłości i zainteresowaniu? Od momentu odkrycia w Neanderthal cieszy się nieustannym zainteresowaniem.Przyrost wiedzy o nim w związku z kolejnymi odkryciami jest oczywisty.
Po trzecie co rozumiesz pod pojęciem "pierwsza fala migracji" Niby skąd miał migrować?

Ramond:
QUOTE
Tyle, że to odkrycie ma się nijak do twierdzeń multiregionalistów, którzy teraz zacierają ręce i mówią "A nie mówiłem?" smile.gif Ich twierdzenia są nadal w 91% fałszywe wink.gif


Oczywiście, że nie mają nic wspólnego.Kto niby twierdzi inaczej?



Ten post był edytowany przez Marthinus: 8/02/2011, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/02/2011, 21:15 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 8/02/2011, 15:47)
QUOTE
Po pierwsze, 9% z przebadanych chromosomów X, nie oznacza 9% ludzi, bo mężczyżni maja jeden, a kobiety dwa chromosomy X.

Faktycznie to jest 27/300 X pochodzi od neandertalczyka czyli liczba nosicieli nam wzrasta.
*

Dlaczego rośnie? Raczej spada, bo wśród kobiet, majacych po dwa chromosomy X, moga być takie, które mają mutację B006 w jednym z nich, ale moga byc i takie, które mają w obu chromosomach X. W tym drugim przypadku, ilośc osób przypadających na tą mutację, spada o połowę.
QUOTE
QUOTE
Jaka jest inna możliwość wytłumaczenia faktu koincydencji występowania mutacji B006 w ch-X u ludzi i Neandertalczyków?
Ano taka, że mutacja ta wystapiła już w częsci populacji u wspólnego przodka H.SS i H.N.

Nie, występowanie u wspólnego przodka oznaczało by równomierne rozmieszczenie mutacji a tak nie jest. Mitochondrialna Ewa żyła 200-150 tysięcy lat temu zaś wspólny przodek trzykrotnie wcześniej.

Zostawmy m-Evę w spokoju. wink.gif
Niekoniecznie, występowanie u wspólnego przodka oznacza równomierne rozmieszczenie mutacji w populacji.
Wyobrażmy sobie, dwie populacje erektusopodobnych (?) wspólnych przodków HS i HN. Pierwsza, nazwijmy ja pólnocno-afrykańską, na wybrzerzach Morza Środźiemnego (PA) i druga żyjąca w Afryce centralnej i południowej (AC). Populacje te, są rozdzielone, więc kontaktują się ze sobą sporadycznie. Mutacja zachodzi tylko w populacji PA, ale na granicy obu populacji dochodzi do częściowego wymieszania. Jednak mutacja ta nie przenika do całej populacji AC, bo obszar jej jest zbyt duży i ogranicza sie do najbardziej północnej grupy. Z populacji PA wykształcają się Neandertalczycy, którzy zasiedlają nowe tereny, przenikając do Europy i na Bliski Wschód. W populacji AC wykształca się Homo sapiens. Część sapiensów, z najbardziej północnej grupy dawnych "wspólnych przodków", mająca już "w sobie" mutację wywędrowuje na Bliski Wschód, gdzie spotyka Neandertalczyków i dalej na cały świat.
Mutacje, nie rozprzestrzeniaja sie ludzkich populacjach jak grypa, ich zasięg jest zwykle ograniczony do określonej grupy, czego najleprzym przykładem jest to, że choc pochodzimy wszyscy od tych samych przodków, to jednak róznimy sie od siebie, choćby odcieniem skóry, więc nie ma powodu przypuszczać, że mutacja B006, która mogła wystapić już u wspólnego przodka HS i HN, musiała objąc całą populację.

A teraz uwaga ogólna, co do datowania genetycznego oraz dlaczego mutacje sporadyczne (jak B006), dają wyniki mało wiarygodne.
(* liczby podane w przykładach, nie odnoszą się ściśle do danych rzeczywistych, a sposób obliczania jest uproszczony)
Załóżmy, że mamy w obecnej populacji ludzi, trzy mutacje jakiegoś tam genu. Przyjmując umownie, że Homo sapiens powstał (żeby było łatwiej liczyć) 240 tyś lat temu, oraz przyjmując, że szybkośćn zachodzenia mutacji jest stała, wychodzi nam, że 240 000 / 3 = 80 000, czyli statystycznie jedna mutacja na 80 tysięcy lat.
W przypadku niektórych mutacji genowych, na przykład mutacji STP w chromosomie Y, znanych są tesiące haplogrup. W takim przypadku, gdy podzielimy 240 000 lat / 24 000 mutacji = 10 lat, czyli średnio jedna mutacja na dziesięć lat.
Tyle tylko, że średnio i "statystycznie", nie oznacza wcale - dokładne, bo w rzeczywistości dwie mutacje moga wystapić zaraz jedna po drugiej, a pózniej długo nic.
O ile w drugim przypadku, mutacji STP, ryzyko błedu, nawet 100%, jest do przyjęcia, bo z punktu widzenia historii ludzkości 10, czy 20 lat, aż tak bardzo nie waży, to gdy pomylimy sie o 100% w pierwszym przypadku, do róznica wynosi 160 000 lat.
I dlatego datowanie, przedstawione w tej pracy jest mocno wątpliwe.

PS.
Co autorzy pracy piszą o rozmieszczeniu mutacji w populacji afrykańskiej:
B006 was earlier proposed to represent an unknown non-African contribution to the human gene pool (Zietkiewicz et al. 2003). Out of 1420 sub-Saharan chromosomes, only one copy of B006 was observed in Ethiopia, and five in Burkina Faso, one among the Rimaibe and four among the Fulani and Tuareg, ...
To jednak, nie jest zero. wink.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 8/02/2011, 23:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 8/02/2011, 21:52 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 8/02/2011, 21:15)

I dlatego datowanie, przedstawione w tej pracy jest mocno wątpliwe.
*



I tym sposobem tworzymy tutaj odkrycia. Warto powiadomić Autorów o wątpliwościach.

Corresponding author: Damian Labuda, Professor, Pediatrics Department, Université de Montréal, Sainte-Justine Hospital Research Center, Room B-607b, 3175 Cote Sainte-Catherine, Montreal, PQ, Canada H3T 1C5, Tel: (514) 345-4931 x 3586 [Sec. 3282], Fax: (514) 345-4731,
damian.labuda@umontreal.ca

Damian doskonale zna język polski, możesz do nie go, gdy trzeba, napisać "po naszemu".


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/02/2011, 22:10 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 8/02/2011, 21:52)
QUOTE(byk2009 @ 8/02/2011, 21:15)

I dlatego datowanie, przedstawione w tej pracy jest mocno wątpliwe.
*



I tym sposobem tworzymy tutaj odkrycia. Warto powiadomić Autorów o wątpliwościach.

Corresponding author: Damian Labuda, Professor, Pediatrics Department, Université de Montréal, Sainte-Justine Hospital Research Center, Room B-607b, 3175 Cote Sainte-Catherine, Montreal, PQ, Canada H3T 1C5, Tel: (514) 345-4931 x 3586 [Sec. 3282], Fax: (514) 345-4731,
damian.labuda@umontreal.ca

Damian doskonale zna język polski, możesz do nie go, gdy trzeba, napisać "po naszemu".
*

Ja niczego nie tworzę i niczego nie odkrywam. W pierrwszym poście zaznaczyłem, że autorzy postulują możliwość, że ludzie krzyżowali sie Neanderalczykami. Użyte słowo "possibility" = możliwość, oznacza, że sami autorzy mają wątpliwości, co do swojej własnej tezy, z czego z kolei wynika, że nie muszę ich o tym zawiadamiać, bo oni to wiedzą wink.gif
Nie wiem dlaczego w tej dyskusji, z mozliwości zrobiła sie pewność? confused1.gif
W pierwszym poście wyraźnie odgraniczyłem fakty, od hipotez. Faktów sie nie dyskutuje, hipotezy i owszem.

PS. @ Kaczmarek
Autorzy pracy, nie zajmowali sie sami datowaniem genetycznym. Opierali sie w tej kwestii na pracach innych uczonych.

Ten post był edytowany przez byk2009: 8/02/2011, 23:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 8/02/2011, 22:19 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 8/02/2011, 22:10)
sami autorzy mają wątpliwości, co do swojej własnej tezy, z czego z kolei wynika, że nie muszę ich o tym zawiadamiać, bo oni to wiedzą  wink.gif
*



Czyli przedstawili do publikacji coś co jest wątpliwe w swym ustaleniu???

Napisali, że ostatnio publikowane prace wskazują na możliwość.... Nie napisali tego o swoich badaniach!

[Recent work on the Neandertal genome has raised the possibility of admixture between Neandertals and the expanding population of H. sapiens who left Africa between 80 Kya and 50 Kya to colonize the rest of the world.] Pierwszy akapit abstraktu!

Drugi raz słowo Possibility w tym tekście występuje w związku z możliwościami kontaminacji próbek. Ale jak piszą jest to mało prawdopodobne. Słowo "possibility" występuje w tym tekście dwa razy!


Czyli co? Wynik uznajesz, nie uznajesz, podważasz go, czy co?
Może Twój wywód w poście jest naprawdę cenny dla sprawy?

Dla mnie jest natomiast ważne, że dwóch polskich badaczy w tym uczestniczy: Damian Labuda i Ewa Ziętkiewicz.

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 8/02/2011, 22:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/02/2011, 22:31 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 8/02/2011, 22:19)
QUOTE(byk2009 @ 8/02/2011, 22:10)
sami autorzy mają wątpliwości, co do swojej własnej tezy, z czego z kolei wynika, że nie muszę ich o tym zawiadamiać, bo oni to wiedzą  wink.gif
*



Czyli przedstawili do publikacji coś co jest wątpliwe w swym ustaleniu???
*

Tak, własnie tak to przedstawili. Że jest to mozliwe, a nie pewne.
QUOTE
A Twoja wątpliwość o datowaniu?
Czyli co? Wynik uznajesz, nie uznajesz, podważasz go, czy co?

Uważam tak jak uważają autorzy pracy. Uważam go za możliwy, ale nie pewny.
QUOTE
Może Twój wywód w poście jest naprawdę cenny dla sprawy?

To też jest mozliwe. smile.gif
QUOTE
Dla mnie jest natomiast ważne, że dwóch polskich badaczy w tym uczestniczy: Damian Labuda i Ewa Ziętkiewicz.

A dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, czy w pracy uczestniczyli badacze polscy, czy chińscy, bo nauka nie jest miejscem do patriotycznych uniesień, choć jak dostaną Nobla, to oczywiście będę sie cieszył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 8/02/2011, 22:33 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 8/02/2011, 22:31)
*

Uważam tak jak uważają autorzy pracy. Uważam go za możliwy, ale nie pewny.


Czy już teraz wszystko jest jasne, kto co uważa i kto co napisał? Vide poprzedni mój edytowany post.

QUOTE
A dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, czy w pracy uczestniczyli badacze polscy, czy chińscy, bo nauka nie jest miejscem do patriotycznych uniesień, choć jak dostaną Nobla, to oczywiście będę się cieszył.

A dla mnie ma, bo wykształcili się w tych podobno "kiepskich' naszych uczelniach. Uczestniczyli różni, w tym i od nasz. Co cieszy!

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 8/02/2011, 22:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej