Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Paleolityczne Wenus, Przedstawienie ideału czy kobiety w ciąży
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/07/2009, 10:20 Quote Post

Temat wydzielony z topicu "Neandertalczycy".
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19646
Moderator





QUOTE(Aquarius @ 28/07/2009, 10:56)
A że mają cechy wspólne, no cóż to kobiety, jeżeli przejdziesz się po ulicach USA to zobaczysz wiele takich kobiet czy to oznacza że taki jest ideał? Takie są preferencje Amerykanów?
W telewizji zobaczysz coś odwrotnego.
*

QUOTE
A ja nie mówiłem, że są identyczne, tylko że żadna nie jest np. szczupła.

QUOTE
Nie, nie napisałeś że są identyczne, napisałeś: „żaden z tych portretów nie wygląda inaczej”. Nie wygląda inaczej czyli wygląda tak samo, no chyba według Ciebie wyrażenie „nie wygląda inaczej„ oznacza że „wygląda inaczej tylko wszystkie są grube”, jeśli tak to ja przepraszam, nie zrozumiałem.

Cała ta dyskusja o ideałach piękności jest troche off topic, ale skoro sie toczy ...
Figurki paleoWenus niewątpliwie przedstawiaja ideał piękności kobiety, a nie rzeczywiste "żony, córki, kochanki wodza". Jestem przekonany, choc pewnie trudno to udowodnic na podstawie samych szkieletów, że grubych kobiet (i mężczyzn też) prawie wtedy nie było. Głód był powszechny!
Marzenie o grubej żonie (córce, kochance) było jednocześnie marzeniem o dostatku. Symbolem dobrobytu i sytości.
W społeczeństwach dzisiejszych krajów rozwiniętych, społeczeństwach sytości, nadmiaru kalorii, nadwagi, jak w USA, zachodzi zjawisko odwrotne. Ludzie biedniejsi, odrzywiający sie nieracjonalnie, w barach szybkiej obsługi - są grubi, a ludzie bogatsi mający czas i pieniądze na fitnes i zdrową dietę - są szczuplejsi. Dlatego ideałem mas, są kobiety szczupłe i wysportowane.
Ludzie, od zarania dziejów marzą o ideałach innych niż otaczająca ich rzeczywistość.

Poza tym, jak powszechnie wiadomo otyłość ma podłoże genetyczne, poligenowe. Wykryto geny "podatności na otyłość" :
http://www.poradnikzdrowie.pl/odchudzanie/...osci_35182.html
http://www.poradnikzdrowie.pl/odchudzanie/...zowe_33727.html
http://kopalniawiedzy.pl/otylosc-FTO-nadwa...dieta-6328.html
jak też geny "chroniące przed otyłością":
http://www.pulsmedycyny.com.pl/index/archi...9Bci%C4%85.html
Udowodniono więc hipotezę tzw. "oszczędnego genu", James'a V. Neel,a.
Jeffrey Friedman profesor fizjologii z Rockefeller University z Nowego Jorku , stwierdził:
"Wierzę, że przejadanie się to nie skutek naszej ze słabej woli lub złych nawyków żywieniowych z dzieciństwa. Uważam, że winę za to ponoszą nasze geny. Przekonanie Leibela opiera się na hipotezie tak zwanego oszczędnego genu, którą w latach 60. XX wieku sformułował genetyk James V. Neel. Zasugerował on, że niektórzy z nas odziedziczyli geny, dzięki którym wydajniej zużywają kalorie. Ich organizmy potrafią doskonale zamieniać pożywienie w tłuszcz, który chomikują. Neel założył, że ta cecha mogła pomóc przodkom tych ludzi przetrwać czasy, gdy kalorii było mało. Jednak dziś, w czasach obfitości, właśnie to ich wykańcza."
http://www.przekroj.pl/cywilizacja_nauka_artykul,1055.html

A to zdjęcie HN specjalnie dla zwolenników teorii asymilacji. Prawda jaki podobny do HSS?
Jaki "biały" i jaki wąski ma nos. Broda też jak u współczesnego naukowca wink.gif
[attachmentid=10139]

Ten post był edytowany przez sargon: 25/08/2009, 21:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2009, 12:05 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 29/07/2009, 10:20)
Figurki paleoWenus niewątpliwie przedstawiaja ideał piękności kobiety, [...] Jestem przekonany, choc pewnie trudno to udowodnic
*



Niestety ale to stwierdzenie jest nie do udowodnienia, podobnie jak moje.
Fakt że większość ludzi (w tym naukowców) mówi że przedstawiają one ideał (względnie bogini płodności co jednak nie przekreśla ideału)
jest marnym dowodem na prawdziwość tego stwierdzenia. Niektórzy, bardziej ostrożni mówią, że po prostu nie wiadomo co one przedstawiają, że można je interpretować na wiele sposobów. Ja przychylam się do niewiadomej, nie stwierdzam kategorycznie że to ideał, portret, bogini, kobieta w ciąży czy jeszcze coś innego, zwyczajnie nie wiemy, możemy się jedynie domyślać a domysły pozostaną domysłami i mają dosyć marną siłę jako dowód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/07/2009, 13:58 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 29/07/2009, 12:05)
QUOTE(byk2009 @ 29/07/2009, 10:20)
Figurki paleoWenus niewątpliwie przedstawiaja ideał piękności kobiety, [...] Jestem przekonany, choc pewnie trudno to udowodnic
*



Niestety ale to stwierdzenie jest nie do udowodnienia, podobnie jak moje.
Fakt że większość ludzi (w tym naukowców) mówi że przedstawiają one ideał (względnie bogini płodności co jednak nie przekreśla ideału)
jest marnym dowodem na prawdziwość tego stwierdzenia. Niektórzy, bardziej ostrożni mówią, że po prostu nie wiadomo co one przedstawiają, że można je interpretować na wiele sposobów. Ja przychylam się do niewiadomej, nie stwierdzam kategorycznie że to ideał, portret, bogini, kobieta w ciąży czy jeszcze coś innego, zwyczajnie nie wiemy, możemy się jedynie domyślać a domysły pozostaną domysłami i mają dosyć marną siłę jako dowód.
*

Ja przynajmniej przedstawiłem uzasadnienie, na poparcie "tezy o ideale".
Wydaje mi się, że wywód jest logiczny - ponieważ panował głód - nie było kobiet grubych - nie mogły to być "portrety" ówczesnych kobiet - wobec tego musiały byc przedstawieniem ideału.
Jeśli, zaś chodzi o odróznienie kobiety w ciąży, od kobiety po prostu grubej,
to zaręczam Ci, że są różnice których większośc ludzi pewnie nie dostrzeże, a ja owszem.

Ty natomiast nie przedstawiłeś żadnego uzasadnienia swojej tezy "portretu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2009, 15:14 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 29/07/2009, 13:58)
Ja przynajmniej przedstawiłem uzasadnienie,
Ty natomiast nie przedstawiłeś żadnego
*



Widzisz z mojej strony to nie była żadna teza tylko tak sobie rzuciłem pierwszą myśl przeciwko tezie o ideale choć z drugiej strony...
Miałbym pewne uzasadnienie a raczej dowód tylko biorąc pod uwagę zwyczaje panujące na tym forum czyli wszelkie twierdzenie musi być poparte stosowną bibliografią, nic z pamięci, zero własnego zdania, zero własnych poglądów wszystko to musi być w mniejszym lub większym stopniu cytat najlepiej z uznanego autorytetu, dlatego tu go nie przytoczę.
Dla „wielkich” tego forum taka informacja jest bezwartościowa, śmieszna, głupia a piszący coś takiego musi być skończonym idiotą.

QUOTE
ponieważ panował głód


A jakieś uzasadnienie twierdzenia że przez 20 000 lat panował nieustanny głód?

QUOTE
są różnice których większośc ludzi pewnie nie dostrzeże


Ciążę od otyłości można odróżnić bez większego problemu, problem pojawia się gdy w ciąży jest kobieta otyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/07/2009, 18:12 Quote Post

QUOTE(Aquarius)
Widzisz z mojej strony to nie była żadna teza tylko tak sobie rzuciłem pierwszą myśl przeciwko tezie o ideale choć z drugiej strony...
Miałbym pewne uzasadnienie a raczej dowód tylko biorąc pod uwagę zwyczaje panujące na tym forum czyli wszelkie twierdzenie musi być poparte stosowną bibliografią, nic z pamięci, zero własnego zdania, zero własnych poglądów wszystko to musi być w mniejszym lub większym stopniu cytat najlepiej z uznanego autorytetu, dlatego tu go nie przytoczę.
Dla „wielkich” tego forum taka informacja jest bezwartościowa, śmieszna, głupia a piszący coś takiego musi być skończonym idiotą.
Nie przesadzaj.
Twierdzenie nie musi być poparte bibliografią (chociaż oczywiście może być, dlaczego nie; opracowania mają to do siebie że często podają uzasadnienie takiego twierdzenia) - kwestia ta dotyczy głównie informacji ogółem, danych. To informacje (dane) które służą do konstrukcji tezy powinny być poparte źródłami. Można miec swoje zdanie i własny pogląd, byle opierał się on na informacjach prawdziwych, które można zweryfikować. Nota bene, nie musi to oznaczać od razu sterty bibliografii - np. do poparcia twierdzenia, ze Empire State Building ma więcej okien niz pewna budka strażnika parkingowego wystarczy zdjęcie.
Inaczej to każdy mógłby sobie podać dowolną informację, a na pytanie "a można wiedzieć skąd to wiesz" (czy też "źródło proszę", whatever) odpowiedzieć "a gdzies tam przeczytałem" - nieważne czy ta informacja dotyczy wzrostu Kaczyńskich, wagi Gołoty czy tego, czy dinozaury powybijali ze swouch spluw kosmiczni łowcy grubego zwierza.
Jeśli masz konkretne zastrzeżenia odn. tego stanu rzeczy - j.w. napisał Ramond, możesz zgłosić to do Administracji.


Co do kwestii figurek:
Akurat w przypadku paleoWenus trudno o bezpośredni dowód - nie mamy podpisu w stylu "Jedna gracja" (nawet i nie trzy), wiec zostają domysły (mniej lub bardziej uzasadnione). Typowy przykład problemu butelki Pepsi za kilka tys. lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kiton
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 2.272

 
 
post 29/07/2009, 20:11 Quote Post

Duża galeria paleolitycznych Venus
http://www.nihilum.republika.pl/index.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2009, 20:07 Quote Post

A co z moim dowodem w sprawie „wenusek” jakom portretu?

QUOTE
P.S. Przepraszam. Dopiero teraz zorientowałem się, że nie jesteś facetem sleep.gif


A skąd ten wniosek?

Edycja posta.

Ten post był edytowany przez sargon: 25/08/2009, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 25/08/2009, 12:13 Quote Post

[attachmentid=10385] biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
QUOTE(Aquarius @ 24/08/2009, 20:07)
A co z moim dowodem w sprawie „wenusek” jakom portretu?
*

Po przeanalizowaniu sylwetek „Wenusek”, z linków Twoich i Sargona, nasuwają się następujące wnioski: (...)
1. Większość z nich przedstawia kobiety grube. Jednak one nie są „po prostu grube”, lecz reprezentuja określony typ otyłości, tzw. model „gruszki”. Model ten charakteryzuje się odkładaniem tkanki tłuszczowej na udach, biodrach, pośladkach i piersiach. Jest to model typowo kobiecy, w odróżnieniu od modelu tzw. „jabłka”, typowo męskiego, z przewaga odkładania się tkanki tłuszczowej w okolicach pasa.
2. Skłonność do otyłości, jest w zdecydowanej większości przypadków uwarunkowana genetycznie. Decydują o tym najczęściej mutacje wielu genów. Mutacje te, mogą dotyczyć genów związanych z regulacją odczuwania głodu i/lub przyjemności z jedzenia, poziomem podstawowej przemiany materii, dojrzewaniem komórek tkanki tłuszczowej, aktywnością enzymów odpowiedzialnych za gospodarkę tłuszczową i węglowodanową. Rzadkie mutacje genetyczne, jednogenowe, prowadzą do zespołów chorobowych w których otyłość występuje jako jeden z wielu objawów. Czasem otyłość jest po prostu objawem chorobowym, jak np. w niedoczynności tarczycy. W tych typach, nie występuje zależność z hormonami płciowymi, zwykle jest to otyłość typu „jabłka”.
3. Typ „gruszki” , nazywany jest też typem estrogenowym (gdy mężczyźnie podamy estrogeny w pigułkach, to też będzie tył w ten sposócool.gif, charakterystyczny jest dla kobiet młodych, lecz już dojrzałych płciowo. Kobiety w wieku menopauzalnym, tyją jak mężczyźni.
4. Tycie w typie „gruszki”, możliwe jest tylko do określonej granicy wagowo-objętościowej. Powyżej niej, nawet młode kobiety zaczynają tyć „jak mężczyźni”, albo jak kobiety w menopauzie. Dzieje się tak dlatego, że obfita tkanka tłuszczowa, zaczyna działać jak dodatkowy narząd dokrewny, przestawiając syntezę hormonów płciowych ze wspólnego substratu, jakim jest dehydroepiandrosteron, z estrogenów na androgeny.
5. U kobiet młodych i otyłych, takich jak omawiane wyżej, występują o wiele częściej niż u szczupłych problemy związane z zaburzeniami hormonalnymi, takimi jak m.in. do zaburzeń miesiączkowania (długie, obfite i nieregularne menstruacje), niepłodności, hirsutyzmu, obniżenia libido, zespołu policystycznych jajników, a także przyczyniać się do powstawania oporności tkanek na insulinę (cukrzyca) i rozwoju nowotworów sutka i macicy. Zmniejszeniu ulega produkcja i wydzielanie progesteronu, jak również hormonu wzrostu, dehydroepiandrosteronu (DHEA) i globuliny wiążącej hormony płciowe (SHBG). I wiele, wiele innych chorób, które nie wystepują u kobiet szczupłych.
6. Nie będę już dalej tego ciągnął wink.gif – to nie portal medyczny, i tak za dużo "tekstu paramedycznego" napisałem.

Podsumowując, gdyby populacja kobiet w jakiejś hipotetycznej społeczności, składała się wyłącznie z kobiet otyłych, o sylwetce „gruszki”, to problemy z prokreacją i częstszym występowaniem wielu chorób, doprowadziły by szybko do wyginięcia tej społeczności.

Ergo I: „paleolityczne Wenuski”, nie mogą przedstawiać przeciętnej kobiety w paleolicie, bo ludzkość nie wyginęła.

Ergo II: skoro „Wenuski”, nie mogły przedstawiać przeciętnej kobiety w paleolicie, to musiały przedstawiać – ideał.

C N D

Zbiezność kształtu "wenusek" z Hotentotkami ze zdjęć, nie jest uwarunkowana rasowo, czy plemienie. One są po prostu:
1. grube w typie "gruszki"
2. bardzo młode
3. już dojrzałe płciowo
4. silnie "estrogenowe"
QUOTE
A skąd ten wniosek?

Mam takie przeczucie. wacko.gif Jeśli sie mylę, to tym bardziej przepraszam. biggrin.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 26/08/2009, 9:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2009, 21:23 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 25/08/2009, 12:13)
Podsumowując,...
*



Coś chyba nie łapię Twego toku rozumowania.
Gdyby otyłość prowadziła do wymierania, to dziś stalibyśmy na skraju przepaści. W USA (gdzieś słyszałem, chyba TV) większość ma nadwagę, spora część cierpi na otyłość a jednak nie wymierają.
Poza tym spójrz na owe Hotentotki, jakoś te sylwetki nie doprowadziły do wyginięcia całego ludu.

QUOTE
„paleolityczne Wenuski”, nie mogą przedstawiać przeciętnej kobiety w paleolicie, bo ludzkość nie wyginęła.


Dlaczego przeciętnej, kto portretuje przeciętnych ludzi (dla pieniędzy, ale to chyba nieco nie te czasy). Czy żona, córka, kochanka wodza jest przeciętną przedstawicielką? Czy takiej kobiecie nie mogło się żyć nieco lepiej? (Oczywiście lepsze życie to tylko takie dywagacje, na to nie znajdziemy żadnego dowodu).
Ale jeszcze raz przykład Hotentotki, te w fotkach to właśnie przeciętne przedstawicielki. A oni żyją.

QUOTE
Zbiezność kształtu "wenusek" z Hotentotkami ze zdjęć


Przyznajesz zbieżność sylwetek „wenusek” z sylwetkami Hotentotek i dodajesz parę punktów.
Nieco mylnie. Przeciętne Hotentotki tak wyglądały nie dlatego, że były młode, dojrzałe płciowo, silnie „estrogenowe” (choć co do tego nie mam pewności, Ty jesteś lekarzem [chyba]) ale dlatego że mają steatopygię i jest to cecha tych kobiet. Steatopygia jest uwarunkowana genetycznie. Genetyczne cechy to chyba jednak uwarunkowanie plemienne.


Gwoli ścisłości, nie twierdzę że Hotentoci zamieszkiwali Europę 30 000 lat temu (chociaż wenus z Willendorfu ma na głowie typową murzyńską fryzurę), te obrazki to był jedynie przykład grubych kobiet w społeczności łowiecko – zbierackiej co podobno jest niemożliwe.
Czy możliwe jest że i inne społeczności wykształciły cechę steatopygii?
Czy możliwa jest jednak otyłość, być może chorobowa, w łowiecko – zbierackiej kulturze oryniackiej czy graweckiej?
Poza tym zauważ, że jednak nie wszystkie są otyłe jak spojrzysz na zestaw podany przez Kitona to znajdziesz tam Brassempouy a tam dwie „wenuski” wyraźnie szczupłe, jedna prezentuje męską sylwetkę a druga to tylko głowa ale z wyraźnie zaznaczoną szyją, dosyć niecodzienne zjawisko w przypadku osób otyłych i tych grubszych „wenusek”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/08/2009, 9:08 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 26/08/2009, 21:23)
QUOTE(byk2009 @ 25/08/2009, 12:13)
Podsumowując,...
*

Coś chyba nie łapię Twego toku rozumowania.
Gdyby otyłość prowadziła do wymierania, to dziś stalibyśmy na skraju przepaści. W USA (gdzieś słyszałem, chyba TV) większość ma nadwagę, spora część cierpi na otyłość a jednak nie wymierają.
*

Skoro nie łapiesz, to powtórzę. Przez wiele lat byłe belfrem akademickim, więc mam cierpliwość. biggrin.gif
"Gdyby populacja kobiet w jakiejś hipotetycznej społeczności, składała się wyłącznie z kobiet otyłych, o sylwetce „gruszki”, to problemy z prokreacją i częstszym występowaniem wielu chorób, doprowadziły by szybko do wyginięcia tej społeczności."
Co w tym jest niejasne? Czy to, że kobiety otyłe mają zaburzenia hormonalne? Czy to, że zaburzenia te, znacznie utrudniają im zajście w ciążę? Czy to, że w społeczeństwach krajów rozwiniętrych, gdzie znaczny procent stanowią kobiety otyłe, spada statystyczna dzietność, oraz wzrastaja koszty opieki zdrowotnej zwiążane z leczeniem niepłodności u kobiet otyłych oraz leczeniem chorób związanych z otyłością?
Nie wierzę, że nie wiesz o tym, że otyłość jest szkodliwa dla zdrowia. Cukrzyca, choroby serca, nadciśnienie, choroby naczyń i wiele wiele innych. Że ludzie otyli żyją statystycznie krócej. Być może nie wiedziałeś, że otyłośc kobiety może również prowadzić do niepłodności - to teraz już wiesz! Czego jeszcze nie rozumiesz?
QUOTE
Poza tym spójrz na owe Hotentotki, jakoś te sylwetki nie doprowadziły do wyginięcia całego ludu.

To jest obrazek przedstawiający typową steatopygię:
[attachmentid=10397]
Ta kobieta jest szczupła, tyle że ma otłuszczoną w specyficzny sposób pupę.
[attachmentid=10398]
A to jest typowa "Wenuska" ("Wenus" z Willendorf). Widzisz róznicę? Bo ja wyraźnie widzę. Ona nie ma steatopygii, ona jest po prostu gruba (z zachowanymi jeszcze proporcjami "gruszki".
QUOTE
Dlaczego przeciętnej, kto portretuje przeciętnych ludzi (dla pieniędzy, ale to chyba nieco nie te czasy). Czy żona, córka, kochanka wodza jest przeciętną przedstawicielką? Czy takiej kobiecie nie mogło się żyć nieco lepiej? (Oczywiście lepsze życie to tylko takie dywagacje, na to nie znajdziemy żadnego dowodu).

Co do kochanki wodza, to mogę sie zgodzić. Wódz mógł miec takie preferencje. wink.gif , ale juz jeśli chodzi o żonę, to szczerze wątpię. Przeciez wódz chciał chyba mieć spadkobiercę wink.gif
QUOTE
Ale jeszcze raz przykład Hotentotki, te w fotkach to właśnie przeciętne przedstawicielki. A oni żyją.

A mnie sie wydaje, że przeciętną Hotentotke przedstawia rysunek przedstawiony przeze mnie powyżej.

CDN
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/08/2009, 9:38 Quote Post

(Ciąg dalszy poprzedniego postu - moja odpowiedż nie zmieściła w poprzednim.) confused1.gif
QUOTE
Przyznajesz zbieżność sylwetek „wenusek” z sylwetkami Hotentotek i dodajesz parę punktów. Nieco mylnie. Przeciętne Hotentotki tak wyglądały nie dlatego, że były młode, dojrzałe płciowo, silnie „estrogenowe” (choć co do tego nie mam pewności, Ty jesteś lekarzem [chyba]) ale dlatego że mają steatopygię i jest to cecha tych kobiet.

Powyżej, zgodnie z rysunkiem przedstawiłem róznicę, pomiędzy steatotypią, a otyłoscia.
1. Można mieć steatopygię.
2. Można mieć otyłość typu "gruszki".
3. Można mieć obie te przypadłości łącznie.
Fotki Hotentotek przedstawiaja ten trzeci przypadek.
QUOTE
Steatopygia jest uwarunkowana genetycznie. Genetyczne cechy to chyba jednak uwarunkowanie plemienne.

Oba zdania są prawdziwe, ale Twój wniosek z tych zdań płynący już nie.
Gdyby kobiety z okresu paleolitu, z terenów Europu, gdzie znajdowane sa "Wenuski" miały genetycznie zakodowaną steatopygię, to dzisiejsze kobiety, w dużym procencie musiały by dziedziczyć tą przypadłość. A tak nie jest.
QUOTE
Czy możliwe jest że i inne społeczności wykształciły cechę steatopygii?

Nie nie jest to możliwe. Właśnie dlatego, że jest to przypadłość genetycznie uwarunkowana, będąca wynikiem mutacji. A jak wiadomo, statystyczna możliwość zaistnienia identycznej mutacji u innego osobnika, jest bardzo, bardzo bliska "0", o czym wielokrotnie było mówione na tym forum, w kontekście mutacji chromosomu Y.
QUOTE
Gwoli ścisłości, nie twierdzę że Hotentoci zamieszkiwali Europę 30 000 lat temu ...

Cieszę się, że przynajmniej tu sie zgadzamy, że Europy nigdy nie zamieszkiwali Hotentoci. smile.gif
QUOTE
chociaż wenus z Willendorfu ma na głowie typową murzyńską fryzurę

A to dlaczego? confused1.gif
QUOTE
w społeczności łowiecko – zbierackiej co podobno jest niemożliwe.
...
Czy możliwa jest jednak otyłość, być może chorobowa, w łowiecko – zbierackiej kulturze oryniackiej czy graweckiej?

Tak sie składa, że w społeczności łowiecko-zbierackiej, aby zebrać troche pożywienia trzeba sie wiele nachodzic, a żeby coś upolować trzeba sie wiele nabiegać. Obie te czynności, chodzenie i bieganie, skutecznie eliminuja występowanie grubasów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/08/2009, 13:22 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 27/08/2009, 9:08)
Skoro nie łapiesz, to powtórzę.
*



Ja też powtórzę.
To co napisałeś jest całkowicie jasne, nie rozumiem Twojego sposobu rozumowania.

QUOTE
A to jest typowa "Wenuska"


Czy to jest typowa „wenuska” śmiem wątpić, są wśród nich różne typy. Jeszcze raz proponuje spojrzeć na link podany przez Kitona i przejrzeć względnie jeszcze przeliczyć ilość typów tam przedstawianych i liczbę w każdym typie. Nie można żadnego określić jako typowej „wenuski” żaden tym nie ma aż tak znaczącej przewagi.


Jak ma się to:

QUOTE
1. Można mieć steatopygię.
2. Można mieć otyłość typu "gruszki".
3. Można mieć obie te przypadłości łącznie.
Fotki Hotentotek przedstawiaja ten trzeci przypadek.


do tego:

QUOTE
aby zebrać troche pożywienia trzeba sie wiele nachodzic, a żeby coś upolować trzeba sie wiele nabiegać. Obie te czynności, chodzenie i bieganie, skutecznie eliminuja występowanie grubasów.


Czy jednak istnieje możliwość bycia grubym łowcą-zbieraczem.
Mówisz że nie a przyznajesz że są.

QUOTE
dzisiejsze kobiety, w dużym procencie musiały by dziedziczyć tą przypadłość. A tak nie jest.


Więc twierdzisz że jesteśmy bezpośrednimi spadkobiercami tamtych ludzi? Ja byłbym skłonny zakładać możliwość wymierania wielu linii genetycznych.

QUOTE
Wódz mógł miec takie preferencje. wink.gif , ale juz jeśli chodzi o żonę, to szczerze wątpię. Przeciez wódz chciał chyba mieć spadkobiercę wink.gif


A co do bezpłodności kobiet otyłych.
http://kok.blox.pl/resource/mauretania.jpg
Tu mamy ideał kobiety z Mauretanii. Były (może nawet jeszcze są) tam „farmy” tuczące kobiety bo takie miały największe wzięcie. I teraz znowu, Mauretania powinna być bezludna w myśl twego stwierdzenia albo farmy powinny zaniknąć w sposób naturalny w końcu mężczyźni żenią się też po to by mieć potomstwo, gdyby było tak jak piszesz (otyła kobieta = znacznie mniejsze prawdopodobieństwo zajścia w ciążę) z tymi „farmami” nie trzeba by walczyć zakazami prawnymi.
Większy procent kobiet otyłych nie rodzi dzieci więc nie bierzemy takich żon.
Z tą otyłością prawdopodobnie jest tak jak z paleniem.
Większa ilość chorób na jakie palacze zapadają, bezpłodność, łysienie i co tam jeszcze. Palacze powinni wyginąć śmiercią naturalną a przechadzając się ulicą zobaczysz wielu kudłatych palaczy w bardzo dobrym zdrowiu z gromadką dzieci.
Nauka sobie a życie sobie.


I jeszcze pytanko:
Czy zejście krtani niżej umożliwiające mowę, czy rozwój ośrodków mózgu odpowiedzialnych za mowę to jest efekt mutacji? Chodzi mi o ten pierwszy impuls.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 1/09/2009, 16:26 Quote Post

Na eliminację z populacji (wymieranie) mają wpływ tylko choroby lub wady zabijające przed okresem rozrodczym. Palacze natomiast rzadko umierają przed czterdziestką więc przykład nieadekwatny. Otyłość przede wszystkim prowadzi do komplikacji przy porodzie. Dzisiaj robi się cesarke i jeżeli otyłość jest dziedziczna to może się powielać dalej.

Odnośnie krtani nie wiem na pewno, myślę jednak, że była to zmiana ewolucyjna. Nawet małpy potrafią wydawać sporo dźwięków i stopniowe zmiany w tchawicy oraz wykształcenie podbródka umożliwiały lepszą modulację głosu.

Ostatnia sprawa - dyskusja na temat kamiennych figurek pojawia się często w prasie i telewizji. Słyszałem rozmaite hipotezy historyków, antropologów itp, ale nigdy nie wypowiedział się rzeźbiarz.
Biorąc pod uwagę narzędzia jakimi dysponowali nasi przodkowie kształt "Wenus" jest najłatwiejszy, jeśli nie jedyny możliwy do osiągnięcia. Kiedy mieliście (mieliśmy) kilkanaście lat w szkole podstawowej gołą babę rysowało się za pomocą dwóch kółek i trójkąta smile.gif a i tak wszyscy wiedzieli o co chodzi. Z naszym przodkiem mogło więc być podobnie - wystrugał co najważniejsze i cała męska część gromady miała radochę.
Ponadto mała figurka o tak filigranowym kształcie jak "Wenus z Milo" leżąc w ziemi zostałaby rozsadzona przez korzonki robaczki i inne paskudztwa na piasek. Dodatkowo szorstkie otoczenie powoduje "odchudzanie" i woblanie rzeźby. Jeżeli więc istniała jakaś szczupła "pornografia" z tamtych czasów to obecnie przypomina kształtem kość z kreskówki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/09/2009, 17:13 Quote Post

QUOTE(Shay)
Biorąc pod uwagę narzędzia jakimi dysponowali nasi przodkowie kształt "Wenus" jest najłatwiejszy, jeśli nie jedyny możliwy do osiągnięcia.
Niby kształt ogólny miał być "najłatwiejszym" czy też "jedynym możliwym do osiągniecia", ale np. fryzura na głowie Wenus z Willendorfu czy w ogole głowa (tylko głowa, bo reszta przepadła) Damy z Brassempouy już możliwe do osiągnięcia były?
http://www.nihilum.republika.pl/W_Willendorf_01.htm
http://www.nihilum.republika.pl/W_Brassempouy_01.htm

Dokładnosć z jaką wykonano w/w elementy jest znacznie większa niż w przypadku ogólnego "kształtu Wenus" (o ile w ogóle można mówić o jakimś ksztalcie Wenus, biorąc pod uwagę różnorodność kobiecych przedstawień z paleolitu).
Jest jasne, ze "kształt Wenus" nie był żadną granicą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/09/2009, 12:58 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 28/08/2009, 13:22)
QUOTE(byk2009 @ 27/08/2009, 9:08)
Skoro nie łapiesz, to powtórzę.
*

Ja też powtórzę.
To co napisałeś jest całkowicie jasne, nie rozumiem Twojego sposobu rozumowania.
*

No to teraz ja nie rozumiem o co Ci chodzi. confused1.gif Z jednej strony piszesz, że napisałem cos jasno (jasno = zrozumiale), z drugiej, że nie rozumiesz.
QUOTE
Czy to jest typowa „wenuska” śmiem wątpić, są wśród nich różne typy. Jeszcze raz proponuje spojrzeć na link podany przez Kitona i przejrzeć względnie jeszcze przeliczyć ilość typów tam przedstawianych i liczbę w każdym typie. Nie można żadnego określić jako typowej „wenuski” żaden tym nie ma aż tak znaczącej przewagi.

W kontekście naszej dyskusji, szczególnie w kontekście dyskusji o otyłości i steatotypii, "Wenus" z Willendorf to "typowa wenuska". Przypomnij sobie od czego zaczęła sie ta dyskusja, jeszcze w innym topiku.
QUOTE
Czy jednak istnieje możliwość bycia grubym łowcą-zbieraczem. Mówisz że nie a przyznajesz że są.

Potwierdzam, że raczej nie istnieje możliwość bycia grubym łowcą-zbieraczem.
Neguję, jakobym rzekomo twierdził, że tacy są.
Fotki współczesnych Hotentotek, nie są fotkami łówców-zbieraczy. Co najwyżej przedstawiają utuczone na współczesnym, wysokowęglowodanowym żarciu kobiety, pochodzące z plemienia Hotentotów.
QUOTE
Więc twierdzisz że jesteśmy bezpośrednimi spadkobiercami tamtych ludzi? Ja byłbym skłonny zakładać możliwość wymierania wielu linii genetycznych.

A ja mam za mało wiedzy, by skutecznie i sensownie kwestionować naukowe teorie rozprzestrzeniania się rasy ludzkiej z Afryki do Europy, a w tym badania oparte na migracjach ch-Y i m-DNA. Jesli chcesz to czynić - szczerze gratuluję Ci śmiałości.
QUOTE
A co do bezpłodności kobiet otyłych.

Nie będe juz do tego wracał. Możesz uwierzyć temu co napisałem, lub wpisać sobie w wyszukiwarce hasło otyłość/ciąża. Istnieją dziesiątki portali i forum medycznych, gdzie łatwo znajdziesz te informacje. Gdybyś chciał sięgnąć głębiej polecam podręczniki z ginekologii i położnictwa i/lub endokrynologii dla studentów medycyny. Oczywiście także, setki publikacji stricto naukowe, np. na stronach Medline.
QUOTE
I jeszcze pytanko: Czy zejście krtani niżej umożliwiające mowę, czy rozwój ośrodków mózgu odpowiedzialnych za mowę to jest efekt mutacji? Chodzi mi o ten pierwszy impuls.

Odpowiedż jest prosta. TAK. Ewolucja postępuje dzieki mutacjom. Gdyby nie miliardy mutacji, w ciągu miliardów lat, do dzis bylibyśmy jednokomórkowcami.
A więc również "zejście krtani niżej umożliwiające mowę, czy rozwój ośrodków mózgu odpowiedzialnych za mowę", musiały być spowodowane licznymi mutacjami. Napisałem "licznymi", choć nie prześledziłem szczegółowej ewolucji krtani od austalopiteka do homo sapiens sapiens, bo tak duża jednorazowa mutacja, wydaje sie mało prawdopodobna. Co do ośrodka Broki, w Wikipedii jest kawałek o ewolucji mowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruchowy_o%C5%9Brodek_mowy.
Ciekawe są wyniki ostatnich badań za pomocą Funkcjonalnego Rezonansu Magnetycznego (FMRI) – nieinwazyjnej metody obrazowania aktywności ludzkiego mózgu, podważające klasyczne ujęcie jednego ośrodka mowy. W Polsce badania takie prowadzone są na jedynym dotąd w kraju funkcjonującym FMRI, w Międzynarodowym Ośrodku Słuchu i Mowy w Kajetanach pod Warszawą, pod kierunkiem prof Henryka Skarżyńskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej