Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 15 16 17 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Udomowienie zwierząt
     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 10/03/2016, 8:56 Quote Post

QUOTE(2107 @ 9/03/2016, 23:17)
Calosc jest odrobine bardziej zlozona niz powyzszy wyraz kanapowej ekologii. Kon nie jest niebezpieczny dla czlowieka - to duzy roslinozerca, ktorego interesuje bardziej siano niz zrobienie komus krzywdy - szkody maja charakter "szkod kolateralnych". Inaczej to wyglada z wilkiem, ktory jest miesozerca - zainteresowanym jak najbardziej kawalkiem miesa na dwoch nogach spacerujacym przez las - mimo ze pojedynczy egzemplarz canisa lupusa z trudnoscia radzi sobie z pojedynczym - nieuzbrojonym nawet - doroslym egzemplarzem z gatunku homo sapies. Jako potencjalna ofiara polowania wilczej watahy - czyli typowej "zbiorowej" formy zabijania ofiar jaka praktykuja te drapiezniki - zaden czlowiek nie ma szans. Absolutnie zadnych szans.

Dlaczego fakty mowia cos wrecz przeciwnego : http://www.vargreviret.com/Fear_of_wolves731.pdf
Czyli dlaczego bardzo rzadko ludzie padaja  ofiarami wilkow i czesto(najprawdopodobniej) koni 

i............... dlaczego shuy twierdzi ze: "Nie wiem czemu stwierdzenie, że koń jest bardziej niebezpieczny niż wilk jest dla was dziwne."


To jest ciekawym fenomenem kulturowym z tlem historycznym...... rolleyes.gif
*


No jak to? Przecież nie mówię o ryzyku spotkania tabunu albo watahy na stepie, tylko o próbie nałożenia pojedynczemu zwierzęciu uprzęży albo kantara. Po eksperymencie z lisami widać, że udomowienie psa polegało na tym, że poszczególne osobniki nabierały ufności i garnęły się do ludzi. Być może były przypadki, że jakiś desperat z rzemieniami próbował związać stado wilków, ale ponieważ nie prowadzono wtedy listy nagród Darwina źródeł nie znajdziemy.
W gospodarstwie jaskiniowym i obecnym zwierzęta nie atakują z głodu tylko w szeroko pojętej samoobronie, ewentualnie kiedy próbują przejąć dominację nad stadem. Ogiery walczą nie mniej zawzięcie niż basiory. Wtedy nie ma znaczenia czym się żywią.

Cały czas miałem na myśli pojedyncze zwierzę a nie gatunek. Dlatego z listy podanej na wikipedii wyciągnąłem tylko przykłady ataków pojedynczych osobników. Przepraszam za zamieszanie, myślałem, że to jasne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #241

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 10/03/2016, 11:48 Quote Post

Wlasciwie to jest normalka ale z "tlem". rolleyes.gif

"Konie" robia czesciej krzywde ludziom poniewaz jest ich znacznie wiecej niz "wilkow". Zstawienie samej ilosci jakichs "przypadkow" i "wypadkow" da sie prownac z ryzykiem dla dzieci w czasie zajec sportowych w szkolach i ryzykiem ze strony pedofili. Naturalnie ze znacznie wiecej dziatwy robi sobie krzywde na regularnych zajeciach z wuefu niz ze strony jakichs "wujkow", ale nikt do tej pory nie wpadl na pomysl minimalizowania ryzyka ze strony pedofili, zaprzestania scigania i karania, wypuszczenia podejrzanych z aresztow itd......tylko z tego wzgledu, ze przypadkow jest mniej - w porownaniu z przypadkami podczas wuefu.

W stosunku do przypadkow z koniem i wilkiem ma to ewidentnie miejsce. Wilk, ktory w przeszlosci dorobil sie w krajobrazie kulturowym wyjatkowo parszywej opinii jest dzis pod wzgledem znaczenia jego predacji systemowo "wybielany". http://bucewzielonych.blogspot.de/2014/03/...eloaded_17.html . Jesli idzie o ilosc przypadkow - ryzyko - to rzeczywiscie wilk - czyli ryzyko ze strony zarowno gatunku, jak i pojedynczych osobnikow nie ma dzis absolutnie zadnego praktycznego znaczenia.

Zabawna jest jednak rehabilitacja tego drapieznika, ktora ma w pewnym sensie cos do czynia z "udomowieniem" - przybierajacym groteskowo - absurdalne formy. Wyjemy z wilkiem : http://twojkurierolsztynski.pl/11016,2016,...sza-mieszkancow , biegamy z wilkiem http://images.google.de/imgres?imgurl=http...dYsDd0Q9QEILjAC , otaczymy sie jego podobiznami http://www.maskotkowo.pl/galerie/m/maskotk...81883_17086.jpg ......pryszczate gimnazjalistki wydaja ostatnie zlotowki z kieszonkowego zeby sobie pokoj udekorwac podobizna tego zwierzecia. Maja miejsce proby zakazu sprzedazy maskotek wilka psujacych jego reputacje : http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/352...edazy,id,t.html .....Niedlugo na rynkach bedzie mialo publiczne palenie ksiag zakazanych czyli bajek o Czerwonym Kapturku.

Powiedzmy, ze wyraz "ducha czasow", ktory jest - specyficzna forma proby "udomowienia" tego zwierzecia - przynajmniej w niektorych srodowiskach, w czesci spoleczenstwa. Nie do konca funkcjonuje poniewaz spora czesc ludzi i tak "instynktownie" ma zastrzezenia do tego nowego zwierzecia domowego, ale calosc jest interesujacym zjawiskiem socjologiczno - psychologicznym.

Udomowiany gatunek wilka ma to gleboko pod ogonem i pozostaje naturalnie soba.....Choc niewykluczone, aczkolwiek trudne do udowodnienia jest to, iz trwajaca wieki koegzystencja wilczo - ludzka wywarla pewien wplyw na te dzikie zwierzeta. Niezaleznie od marginalnych - sladowych wrecz ilosci tego drapieznika w krajobrazie kulturowym - bardzo mala , praktycznie zerowa ilosc atakow wilkow na ludzi - szczegolnie takich o charakterze predacji - jest wlasciwie nielogiczna. Czerwony Kapturek to dla wilka - drapieznika - kawalek smacznego miesa, dajacy sie stosunkowo latwo upolowac, powolny, obdarzony kiepskim sluchem, zadnym wechem.....chodzacy obiad wlasciwie. A jednak ten obiad wilkom nie smakuje - poza pewnymi wyjatkowymi "scenariuszami". Jeden z kanadyjskich badaczy zajmujacych sie wilkami stawia interesujaca teze. Niewykluczone ze ten stan rzeczy jest rezultatem selekcji wewnatrz wilczych populacji korzystajacych z krajobrazu kulturowego, intensywnie wykorzystywanego przez ludzi. Wilk byl od poczatku osiedlenia sie ludzi - rozpoczecia hodowli zwierzat kopytnych - intensywnie przesladowany - ludy "pierwotne" - lowcy i zbieracze - maja dosc luzny stosunkek do "sympatycznego" konkurenta - ani ziebi ani parzy - czesto czczony,"pozytywnie" mistyfikowany, postrzegany jako przodek. Kolega wlasciwie. Owszem, ktos tam kogos zjadl ale to nie byla tragedia.

Jednak jak sie popatrzy to co sie dzialo w antyku, wczesnym sredniowieczu - poza sfera legend i symboliki - to raczej nie chcialoby sie zamienic miejscami z wilkiem. Wrogiem publicznym nr 1.
Zupelnie mozliwe ze permanentna presja na te zwierzeta, spowodowala iz osobniki bardziej agresywne, gotowe do ryzyka, mniej ostrozne zostaly radykalnie wytepione a szanse przezycia mialy osobniki z dziedziczna plochliwoscia, nieufnoscia. To jest niestety b. trudne do udowodnienia...... Z drugiej strony nielychanie istotna role dla wilkow i ich polowania ma socjalizacja - osobniki mlode sa juz od kolebki uczone, ze Czerwony Kapturek jest owszem - bardzo smaczny , ale wejscie w jakas kulinarna komitywe jest zajebiscie ryzykowne i dlatego lepiej go omijac. Nawet jak spaceruje po lesie w spodniczce mini i z flaszka przedniego wina burgundzkiego...

Tyle w kwestii udomowienia wilka, do ktorego nie wypada podchodzic zbyt blisko od przodu, tak jak do konia od tylu. Do losi nalezy podchodzic ostroznie od przodu i od tylu. Te zwierzaki maja zajeb...scie nieprzyjemna wlasciwosc poslugiwania sie dlugachnymi przednimi nogami jak jakis Pele, Maradona albo Lubanski......A jak taki przypier....li to trzeba sie dosc dlugo dac skladac......(informacja na wszelki wypadek - gdyby ktus byl zainteresowany hodowla domowych losi w przydomowym ogrodku)

 
User is offline  PMMini Profile Post #242

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 10/03/2016, 14:26 Quote Post

QUOTE(2107 @ 10/03/2016, 11:48)
Tyle w kwestii udomowienia wilka, do ktorego nie wypada podchodzic zbyt blisko od przodu, tak jak do konia od tylu. Do losi nalezy podchodzic ostroznie od przodu i od tylu. Te zwierzaki maja zajeb...scie nieprzyjemna wlasciwosc poslugiwania sie dlugachnymi przednimi nogami jak jakis Pele, Maradona albo Lubanski......A jak taki przypier....li to trzeba sie dosc dlugo dac skladac......(informacja na wszelki wypadek - gdyby ktus byl zainteresowany hodowla domowych losi w przydomowym ogrodku)

No popatrz, a w końcu roślinożerny wink.gif

QUOTE(2107 @ 10/03/2016, 11:48)
Niewykluczone ze ten stan rzeczy jest rezultatem selekcji wewnatrz wilczych populacji korzystajacych z krajobrazu kulturowego,  intensywnie wykorzystywanego przez ludzi. Wilk byl od poczatku osiedlenia sie ludzi - rozpoczecia hodowli zwierzat kopytnych - intensywnie przesladowany - ludy "pierwotne" - lowcy i zbieracze - maja dosc luzny stosunkek do "sympatycznego" konkurenta - ani ziebi ani parzy - czesto czczony,"pozytywnie" mistyfikowany, postrzegany jako przodek. Kolega wlasciwie. Owszem, ktos tam kogos zjadl ale to nie byla tragedia.

Jednak jak sie popatrzy to co sie dzialo w antyku, wczesnym sredniowieczu  - poza sfera legend i symboliki -  to raczej nie chcialoby sie zamienic miejscami z wilkiem. Wrogiem publicznym nr 1.
Zupelnie mozliwe ze permanentna presja na te zwierzeta, spowodowala iz osobniki bardziej agresywne, gotowe do ryzyka, mniej ostrozne zostaly radykalnie wytepione a szanse przezycia mialy osobniki z dziedziczna plochliwoscia, nieufnoscia. To jest niestety b. trudne do udowodnienia......
*


Też mam takie przemyślenia, ale jak zauważyłeś to bardzo trudne do udowodnienia.
Poza tym co zasugerowałeś myślę, że ma wpływ jeszcze jeden czynnik (łatwiejszy do udowodnienia, ale i tak trudny w dyskusji na forum). Praktycznie dla wszystkich zwierząt wysokość = wielkość. Dlatego niedźwiedź staje na tylne łapy, psy i wilki też chodzą przed walką "na paluszkach", nawet wąż, który z natury jest jak najniższy podnosi część ciała w górę kiedy chce się wydać groźny. Podejrzewam, że z punktu widzenia zwierząt człowiek jest dużym zwierzęciem jak np koń czy łoś.

OT: Przytaczasz postulaty "pryszczatych" smile.gif tak mi się coś nasunęło. Wiele zagrożonych gatunków doskonale radzi sobie w ogrodach zoologicznych, wiem, że nie wszystkie, ale na przykład niedźwiedzie mnożą się jak króliki. Dlatego koronnym argumentem obrońców środowiska nie jest to, że gatunek zniknie, tylko, że nie można go spotkać w naturalnym środowisku. Fajnie by było, gdyby każdemu z hałaśliwych ekologów umożliwić spotkanie np z białym misiem, albo wilczą watahą w środowisku naturalny. Najlepiej wczesną wiosną smile.gif

Ten post był edytowany przez Shuy: 10/03/2016, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #243

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 10/03/2016, 15:52 Quote Post

Z ta wielkoscia zwierzat masz racje - jesli mieszkasz w jakims wiekszym miescie i nie obawiasz sie o calosc swoich nogawek, tudziez posladkow mozesz poeksperymentowac...Na razie nie z wilkami (choc to nie jest wykluczone) lecz z dzikami, ktore nie sa drapieznikami ale tez moga posluzyc jako "kroliki doswiadczalne.

To sie wiaze z faktem iz w obliczu "stresu" wystepuja u zwierzat zachowania "alarmowe" typu "Fight - or Flight", lub Freezing". Mniej naukowo - bic sie albo spierdalac lub zamienic w slup soli. W pewnym zakresie dajace sie okreslic jako typowe dla niektorych grup zwierzat. Drapiezniki sa oportunistami potraficymi blyskawicznie dokonac "rachunku zyskow i strat". Szczegolnie wilki dysponujace ponadprzecietna inteligencja indywidualana i grupowa. Liczy sie tutaj nie tylko wielkosc - duza ofiara - mysli drapieznik, nie wiadomo czy sie da rade, moze lepiej odpuscic ?. Jesli jednak duza ofiara okaze znaki slabosci - uleglosci - stoi na straconych pozycjach. To mozna potrenowac z dzikami - jesli zachowuja sie agresywnie, nie uciekaja, wydaja z siebie dziwne odglosy - uniesc rece do gory - "urosnac" i glosno krzyczac isc w ich kierunku/ stanac w miejscu. Czasami funkcjonuje - przewaznie nawet. Niekiedy niestety nie....sad.gif((. To sa przypadki, kiedy zwierzak CHCE sie napierdalac - Fight - i w tedy dooopa zimna....tzn. szyta. Czy wilki z powodu roznicy w wielkosci tak naprawde oczuwaja respekt przred ludzmi - trudno powiedziec . One sa w stanie zabic konia, zubra, czy bizona - zwierzeta kilkakrotnie wieksze niz czlowiek. Ta roznica w wadze, wysokosci nie jest zapewnie decydujaca. Malo tez jest "materialu porownawczego". Dosc dobrze rozebrane przypadki kiedy dorosli zostali zabici przez wilki w Kanadzie i Alasce (z Rosji jest dosc trudno o dane) wskazuja na to, ze ofiary zdecydowaly sie uciekac - potem zwykly scenarisz - rany na nogach, zdjecie do poziomu i sprawa zalatwiona - tak samo jak z kazdym jeleniem. Mozna "mniemanologicznie" przypuszczac ze do atakow by nie doszlo, gdyby ofiary nie zaczely uciekac - jest sporo (ludzkich) relacji, ze drapiezniki odstepuja od ataku gdy potencjalny wilczy obiad przyjmie zdecydowana postawe jednak dosc trudno znalezc chetnych do poeksperymentowania. Nawet "ekolodzy" nie bardzo sie do tego garna. A szkoda.

Sorry za OT. To juz ma malo do czynienia z "udomowieniem" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #244

17 Strony « < 15 16 17 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej