Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Paleoindianie, Ludzie w Ameryce juz 60 000 lat temu?
     
Adrian Z.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 49.401

Adrian Z.
Zawód: pcham wozki
 
 
post 28/10/2008, 6:07 Quote Post

Ca sadzicie na temat znalezisk i malunkow naskalnych Pedra Furada w Brazylii? Naukowcy z Australian National University w Kanberze na podstawie badan z weglem 14 doszli do wniosku, ze ludzie mogli zamieszkiwac to stanowisko juz 60 tys. lat temu, a moze nawet wczesniej. W nauce dominuje poglad, ze przodkowie Indian zaczeli przybywac do Ameryki "dopiero" 40 tys. lat temu. Czyzby homo sapiens dotarl do Ameryki wczesniej, niz do Europy (Cro Magnon, gora 43tys. lat temu)?

Tutaj artykul: http://www.athenapub.com/10pfurad.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/10/2008, 17:56 Quote Post

QUOTE
W nauce dominuje poglad, ze przodkowie Indian zaczeli przybywac do Ameryki "dopiero" 40 tys. lat temu.

Dałbym głowę, że oficjalną wykładnią jest, że ludzie do Ameryki przybyli 13 tysięcy lat temu i nawet daty w rodzaju 40 tlt to tylko hipotezy.
QUOTE
Czyzby homo sapiens dotarl do Ameryki wczesniej, niz do Europy (Cro Magnon, gora 43tys. lat temu)?

Skoro mogli dotrzeć wcześniej do Australii, to czemu nie do Ameryki? Europa nie była wybitnie gościnnym miejscem, do tego zamieszkałym już przez inny gatunek ludzki. Nawiasem mówiąc, to że nie znamy dotąd szczątków H.sapiens w Europie starszych niż 43 tys. lat nie znaczy, że ludzie anatomicznie współcześni nie mogli się pojawić tam nieco wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Adrian Z.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 49.401

Adrian Z.
Zawód: pcham wozki
 
 
post 28/10/2008, 21:22 Quote Post

QUOTE
Dałbym głowę, że oficjalną wykładnią jest, że ludzie do Ameryki przybyli 13 tysięcy lat temu i nawet daty w rodzaju 40 tlt to tylko hipotezy.


Tak bylo dawniej, jednak teraz coraz wiecej naukowcow przyjmuje duzo pozniejsze daty:


QUOTE
Nie ma zgody co do tego, kiedy i jakimi drogami ludzie z Azji przybyli do Ameryki, ani co do tego, ile kolejnych fal migracyjnych zaludniło Nowy Świat. Spory toczą się wokół daty przybycia najwcześniejszej fali ludności. W tej sprawie wyróżnia się trzy stanowiska.

Pierwsze można nazwać koncepcją późnego przybycia; głosi ono, iż pierwsi przybysze do Ameryki przebyli Cieśninę Beringa około 12 tys. lat p.n.e. lub nieco wcześniej. Ostatnie odkrycia archeologiczne przeczą jednak tej teorii.

Drugie stanowisko, reprezentowane przez coraz liczniejszą grupę uczonych, skłania się do twierdzenia, że przejście z Azji na kontynent amerykański odbyło się około 27–25 tysięcy lat p.n.e. lub, według bardziej odważnych teorii, około 40–35 tys. lat p.n.e. Najbardziej prawdopodobna teoria mówi o tym, że przodkowie Indian nie przyszli wszyscy jednocześnie, lecz napływali kilkoma falami.

Trzecie stanowisko, najmniej prawdopodobne, jeszcze bardziej przesuwa wstecz datę pojawienia się człowieka w Ameryce. Stanowisko to powołuje się na odkrycia prymitywnych narzędzi datowanych przez niektórych badaczy nawet na ponad 50 tys. lat p.n.e. Większość uczonych kwestionuje jednak datowanie lub autentyczność odkrytych narzędzi


Przyznaje, ze z tym "dominujacym 40 tys. lat" troche sie zagalopowalem.

http://wieszwal.republika.pl/pliki/pierwsi.htm

Na stronie bardzo duzo przykladow starych znalezisk w Ameryce, o wiele starszych niz 13tys. lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/10/2008, 18:02 Quote Post

QUOTE
Tak bylo dawniej, jednak teraz coraz wiecej naukowcow przyjmuje duzo pozniejsze daty:

Coraz więcej nie znaczy jeszcze większość. To niestety powolny proces smile.gif
QUOTE
Na stronie bardzo duzo przykladow starych znalezisk w Ameryce, o wiele starszych niz 13tys. lat.

Takie przykłady co jakiś czas się pojawiają - ten, który zapoczątkował niniejszy wątek jest jednym z kolejnych. Może w końcu wystarczy, by zmienił się paradygmat...jeśli nie zostaną obalone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 31/10/2008, 23:37 Quote Post

Zdaje sie jedyne niepodwazalne dowody co do dzialanosci czlowieka w Pedra Furada datuje sie na 10.400 do 6000 lat pne.

Co do reszty to posluze sie abstraktem dotyczacym pracy TL age-estimates of burnt quartz pebbles from the Toca do Boqueir o da Pedra Furada (Piaui, Northeastern Brazil) :
The thermoluminescence technique was used to date 40 burnt quartz pebbles from the lowest layers (PF1 and PF2) of the Toca do Boqueir o da Pedra Furada rock shelter (Piaui, Brazil) attributed to Upper Pleistocene period, whose radiocarbon ages exceed 35 ka. Our results suggest that the quartz specimens were burnt between 30 and more than 100 ka ago, but they provide no evidence that the heating was related to human activity.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Adrian Z.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 49.401

Adrian Z.
Zawód: pcham wozki
 
 
post 2/11/2008, 2:13 Quote Post

Czyli co, te przypalone kawalki kwarcu musialy sie przypalic poza jasinia w trakcie jakiegos dawnego pozaru lasu, a pozniej w jakis sposob usypac sie w jaskini, tak? Przyznam, ze musialby by to byc niesamowity zbieg okolicznosci.

A co powiesz na temat czaszki znalezionej w Taber, w Kanadzie?

QUOTE
Z obszaru kordylierskiego systemu górskiego pochodzą też najstarsze, jak dotąd, szczątki mieszkańców Nowego Świata. W Taber, w kanadyjskiej prowincji Alberta, pod starymi warstwami geologicznymi, datowanymi na około 40 tys. lat, znaleziono szkielet dziecka [A. Stalker, 1969].
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/11/2008, 7:40 Quote Post

Informacja o Taber to stąd?
http://wieszwal.republika.pl/pliki/pierwsi.htm

Jeśli tak, to w bibliografii na dole strony nie ma Stalkera...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 2/11/2008, 13:46 Quote Post

QUOTE(Adrian Z. @ 2/11/2008, 2:13)
Czyli co, te przypalone kawalki kwarcu musialy sie przypalic poza jasinia w trakcie jakiegos dawnego pozaru lasu, a pozniej w jakis sposob usypac sie w jaskini, tak? Przyznam, ze musialby by to byc niesamowity zbieg okolicznosci.

A co powiesz na temat czaszki znalezionej w Taber, w Kanadzie?

QUOTE
Z obszaru kordylierskiego systemu górskiego pochodzą też najstarsze, jak dotąd, szczątki mieszkańców Nowego Świata. W Taber, w kanadyjskiej prowincji Alberta, pod starymi warstwami geologicznymi, datowanymi na około 40 tys. lat, znaleziono szkielet dziecka [A. Stalker, 1969].

*




Stanowisko w Pedra Furada to nie jest typowa jaskinia tylko rock shelter czyli wneka pod skalna sciana. Tak wiec pozar lasu mogl swobodnie 'przypalac' to miejsce.

Na stanowisku w Taber owszem znaleziono szkielet ale datowanie bylo przeprowadzone w oparciu na umiejscowieniu szczatek wzgledem poszczegolnych warst geologicznych co bywa czesto mylace bez szczegolowego zbadania stanowiska. Datowanie radioweglowe stwierdzilo ze szczatki te maja okolo 4000 lat a dokladne badania geologiczne tez potwierdzaja ze szczatki sa z holocenu (Wilson and R.G. Forbis).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Adrian Z.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 49.401

Adrian Z.
Zawód: pcham wozki
 
 
post 3/11/2008, 8:01 Quote Post

[QUOTE]Informacja o Taber to stąd?
http://wieszwal.republika.pl/pliki/pierwsi.htm

Jeśli tak, to w bibliografii na dole strony nie ma Stalkera...[/QUOTE]

Rzeczywiscie, na dole to zrodlo nie zostalo dodane. Tekst jest w rozdziale o znaleziskach polnocnoamerykanskich, paragraf szosty. Tam zrodlo jest napisane...

Pewnie chodzilo o to: http://www.jstor.org/pss/277740

[QUOTE]Na stanowisku w Taber owszem znaleziono szkielet ale datowanie bylo przeprowadzone w oparciu na umiejscowieniu szczatek wzgledem poszczegolnych warst geologicznych co bywa czesto mylace bez szczegolowego zbadania stanowiska. Datowanie radioweglowe stwierdzilo ze szczatki te maja okolo 4000 lat a dokladne badania geologiczne tez potwierdzaja ze szczatki sa z holocenu (Wilson and R.G. Forbis).[/QUOTE]

Na stronie, do ktorej link wkleilem powyzej, jest napisane: [/QUOTE]The bones cannot be dated directly; however, they were found about 60ft. below praire level in a sand unit lying beneath a till sheet. As the till was deposited by a Classical Wisconsin ice sheet that spreaded over the area more that 22,000 years ago, the bones are at least that old. Correlation with another bluffs along Oldman River indicates they are more than 32,000 years, and probably more than 37,000 years old.[QUOTE](Stalker, 1969)

Ktos musi sie mylic. Jeden pisze, ze wiek kosci nie moze byc besposrednio oceniony na podstawie samego znaleziska, a inny, ze datowanie radioweglowe stwierdzilo, ze szczatki te maja okolo 4000 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 3/11/2008, 13:22 Quote Post

Badania ktore podalem przeprowadzono jakis czas po odkryciu stanowiska przez Stalkera. Datowanie radioweglowe w momencie znalezienia kosci nie bylo mozliwe (brak technologi). Jezeli chodzi o dane geologiczne to juz pisalem ze bez doglebnego zbadania data moze byc bledna szczegolnie jesli owe stanowisko znajduje sie w obszarze gdzie lodowiec czesto sie cofal i ponownie powracal a Stalker takich dokladnych badan nie przeprowadzil. Po dokladnym przestudiowaniu stanowiska szczatki okreslono na nie starsze niz holocen (pobrano i dokladnie przebadano material aluwialny zwiazany ze znaleziskiem i warstwa w ktorej znaleziono kosci to mudflow/powodz blotna z holocenu)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Adrian Z.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 49.401

Adrian Z.
Zawód: pcham wozki
 
 
post 3/11/2008, 22:18 Quote Post

Czyli mozna spokojnie powiedziec, ze daty w granicach 40tys. lat sa zupelnie przesadzone. Ludzi w Ameryce w tym czasie nie bylo. Jednak data 12 tys. lat jest za stanowczo za niskim progiem. Swiadcza o tym znaleziska w Monte Verde, Chile:

http://www.archaeology.org/online/features/clovis/

Na wikipedii pisze o tym tak:
[QUOTE]Tom Dillehay z University of Kentucky i geolog Mario Pino odkryli w 1977 ślady obecności człowieka szacowane na ok. 12,5 tys. lat. Zdaniem Dillehay są to ślady małej osady zamieszkiwanej przez grupę 20-30 osób ok. 12-11,8 tys. lat temu. Datowanie radiowęglowe stanowiska Monte Verde II, w których stwierdzono ślady działalności człowieka wskazuje wiek 15-12,5 tys. lat. Dalsze badania na stanowisku Monte Verde I (1997) przyniosły kolejne artefakty szacowane tą samą metodą na 35-33 tys. lat.[/QUOTE]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Monte_Verde

Co oznacza te 35-33 tys. lat?



 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 4/11/2008, 1:22 Quote Post



33-35 tys lat dotycza stanowiska pobliskiego gdzie znaleziono slady spalonego drewna oraz domniemane narzedzia. Pisze domniemane gdyz pewnie to sa geofacty powstale w sposob naturalny (nie wiem jaki jest polski termin)ktore wygladaja jak narzedzia zrobione przez czlowieka. Wazne jest udowodnienie ponad wszelka watpliwosc ze owe znaleziska sa pozostaloscia po dzialanosci ludzi a nie naturalnych procesow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Adrian Z.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 49.401

Adrian Z.
Zawód: pcham wozki
 
 
post 4/11/2008, 5:41 Quote Post

QUOTE(Antiquus Equus @ 3/11/2008, 17:22)
Seria krotkich i ciekawych artykulow na temat Monte Verde ( w ingliszu):
http://www.archaeology.org/online/features/clovis/

33-35 tys lat dotycza stanowiska pobliskiego gdzie znaleziono slady spalonego drewna oraz domniemane narzedzia. Pisze domniemane gdyz pewnie to sa geofacty powstale w sposob naturalny (nie wiem jaki jest polski termin)ktore wygladaja jak narzedzia zrobione przez czlowieka. Wazne jest udowodnienie ponad wszelka watpliwosc ze owe znaleziska sa pozostaloscia po dzialanosci ludzi a nie naturalnych procesow.
*



Te sama strone podalem w moim poprzednim wpisie wink.gif

Artykuly z tej strony swiadcza raczej za autentycznoscia znalezisk w Monte Verde, a strona jest dosc powazna (Amerykanski Instytut Archeologii). Dlatego mozna powiedziec, ze ludzie byli w Ameryce Poludniowej przynajmniej 12,500 lat temu, czyli jeszcze w plejstocenie. Ale pewnie musialo im troche zejsc, zanim tam doszli z Azji...

Strasznie chcialbym zobaczyc porownanie tych domniemanych trzydziestopieciotysiecznych narzedzi ze stuprocentowymi dawnymi narzedziami z wykopalisk z innych czesci swiata. Jagbys mogl, to napisz na jakiej podstawie mozemy na pewno wiedziec, ze dany ksztalt kamienia zostal uformowany przez czlowieka, a inny nie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 4/11/2008, 14:35 Quote Post

Czytalem artykuly na podanej stronie, potem robilem cos innego i pozniej automatycznie bez 'pomyslunku' wkleilem linka do postu smile.gif .

Model migracji wzdluz wybrzeza wydaje sie calkiem logiczny i rozsadny. Moze z czasem bedzie wiecej dowodow potwierdzajacych ta wczesniejsza kolonizacje.

Geofacty i prymitywne narzedzia okiem laika sa praktycznie nie do odroznienia. Zdaje sie na forum sa osoby bardziej uprawnione do wypowiedzi na ten temat.

Z tego co ja wiem przeprowadzic mozna badnia krawedzi domniemanego narzedzia i sprawdzic czy sa slady ich dlugotrwalego uzycia - mikrorysy, wygladzenia. Problematyczna jest tutaj interpretacja bo takowe slady moga tez byc uznane przez sceptykow jako naturalne. Dodatkowa trudnoscia jesli chodzi o ustalenie wieku moze byc to ze geofacty powstale w sposob naturalny powiedzmy 50 tys lat temu mogly byc uzyte jako narzedzia 12 tys lat temu. Najwazniejszy jest chyba kontekst stanowiska gdzie znaleziono domniemane narzedzia. Jesli istnieja inne dowody na dzialanosc czlowieka to owe 'kamienie' beda interpretowane jako narzedzia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
glaude
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 44.957

Zawód: uczen
 
 
post 5/11/2008, 10:40 Quote Post

Według mnie, każda poważniejsza wędrówka Sapiensów (większości grup)odbywała się wzdłuż wybrzeży- a głębszy ląd był jedynie penetrowany. Wyjście z Afryki (i zasiedlanie nowych kontynentów) też moim zdaniem szło wybrzeżem.
W ogóle uważam, ze to że jesteśmy przystosowani do diety morskiej nie wzięło się przypadkiem, tylko świadczy o długiej ewolucji nad brzegiem morza/oceanu- jednak na tyle krótkiej, ze zwierzęta lądowe (mimo, ze ich mięso jest dla nas niezdrowe) wciąż mogą być dla nas pokarmem.
Niestety z przyczyn podwyższenia poziomu wszechoceanu, śladów tych migracji już nie ma. Jest też możliwość, ze często ich nie było- jeśli w niektórych momentach podróż odbywała się drogą morską.
Trochę przesadzony link "dietetyczny", ale na pewno zastanawiający: http://www.wprost.pl/ar/?O=78007
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej