Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Moja wędrówka: mtDNA-haplogrupa I
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 7/07/2008, 22:05 Quote Post

QUOTE
Nie mam takiej możliwości żeby na sobie zbadać chromosom Y.

Wiem, że nie masz - sądziłem, iż pomyliłaś opisy I -mtDNA z I -Y.

Jak sama zauważyłaś niektóre rzeczy można z badań genetycznych wyciągnąć (zazwyczaj wykluczyć pokrewieństwo) a niektórych twierdzeń nie da się udowodnić.

Tak jak napisałem haplogrupy mtDNA w Europie są przemieszane - różnią się oczywiście częstością w różnych wspólnotach etnicznych, ale wcale nie tak dużo. Wygląda na to, iż Europa była kolonizowana (rekolonizowana?) przez ludy mające kilka różnych haplogrup mtDNA. Tak więc I -mtDNA w genomie Europejczyka świadczy po prostu, że nie miał "pramatki" pochodzącej z wschodniej Azji. Nie wiem dlaczego twierdzisz, iż ta pramatka nie mogła być Słowianką. Mając I -mtDNA jak najbardziej mogła być. Słowianie są młodą grupą etniczną, ale powstali "na bazie" ludów indoeuropejskich, i od nich przejęli haplogrupy mtDNA H, U, T, J, K, I, V, W i ich podgrupy. Tak samo przejęli haplogrupę R1a chromosomu Y, która z kolei jest w dość dużej częstości również wśród niektórych grup azjatyckich.

Natomiast co do czucia się nie-Słowianinem z powodu wpływów genetycznych? Nie udowodniono jak dotąd czegoś takiego jak "pamięć genetyczna" , bezpośredni związek genów z cechami osobowości. Uważa się, że są to wpływy kulturowe. Jeżeli ktoś czuje się "inny" to raczej z powodu cech -jak to się mówi w żargonie biologicznym -fenotypowych (zewnętrznych) np. kolor skóry czy włosów. Czyli związek z genami jest, ale pośredni, i nie z konserwatywnymi znacznikami jak mtDNA. Z tym, iż cechy odmienności fenotypowej jako kodowane wielogenowo i niezależnie w kolejnych pokoleniach oczywiście zanikają, upodabniają się do "zstępnych z drugiej linii".
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
lindo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 46.740

anna walczakiewicz
Zawód: artysta
 
 
post 11/07/2008, 20:40 Quote Post

Sorry, ze tak późno odpisuje. jakaś gamoniowata jestem ostatnio i nie zauważyłam, że się dyskusja przeniosła na stronę drugą.
Po drugie nie mogę sie dokopać jak Wy to robicie, ze cytat jest porządnie w ramce a moja odpowiedź na beżowej apli?
Próbuje na różne sposoby i kiszka. Ale to nie jest aż takie istotne.

QUOTE(pulemietczik)
Tak więc I -mtDNA w genomie Europejczyka świadczy po prostu, że nie miał "pramatki" pochodzącej z wschodniej Azji. Nie wiem dlaczego twierdzisz, iż ta pramatka nie mogła być Słowianką. Mając I -mtDNA jak najbardziej mogła być. Słowianie są młodą grupą etniczną, ale powstali "na bazie" ludów indoeuropejskich, i od nich przejęli haplogrupy mtDNA H, U, T, J, K, I, V, W i ich podgrupy. Tak samo przejęli haplogrupę R1a chromosomu Y, która z kolei jest w dość dużej częstości również wśród niektórych grup azjatyckich.
Dobrze, chyba zrozumiałam Twój tok myślenia. Ponieważ Słowianie są grupą etniczną stworzoną na "bazie" (jak to sam ująłeś) ludów indoeuropejskich i są młodą grupą to mogli się niejako nałożyć na mój rdzeń etniczny, tak?
I w tym znaczeniu według Ciebie jestem słowianka. Hym. Niech będzie. Ale mi to wygląda tak. Dzisiaj ja LINDO, mówię, że od dzisiaj ustanawiam nowe plemię, które będzie się zwać od mojego "nika" plemię- LINDZIAKÓW. I moje dzieci będą Lindziakami i ich dzieci tez. Ale moje pra pra wnuki (x 20....100) zechcą zrobić badania genetyczne i wyjdzie im haplo-I.
To kto oni są według ciebie? Lindziaki, Słowianie czy jeszcze ktoś inny???

Upieram się przy tym, że nie jestem słowianką, nie dlatego, ze mi to z jakiś względów nie pasuje -tylko chcę drążyć prawdę.
Skoro haplo I nie jest spotykana nigdzie indziej tylko w Europie a Słowianie są potomkami ludow Indoeuropejskich to
haplo -I powinna występować jako znacznik w populacji tych ludów. A nie występuje.

Pozdrawiam
Protoplasta Lindziaków ;-)


TUTAJ
znalazłam na interku ciekawą dyskusję w której niejaki RUSH podał jak się haplogrupy układają.
Nie będę wklejać bo bardzo długie.



------
Proszę bardzo smile.gif
sargon


Ten post był edytowany przez sargon: 12/07/2008, 6:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 11/07/2008, 22:47 Quote Post

Aby wkleić coś w "ramki" trzeba kliknąć przycisk quote (czyli w żargonie otworzyć znacznik) wpisać co trzeba a potem drugi raz kliknąć (zamknąć znacznik)
QUOTE
zisiaj ja LINDO, mówię, że od dzisiaj ustanawiam nowe plemię, które będzie się zwać od mojego "nika" plemię- LINDZIAKÓW. I moje dzieci będą Lindziakami i ich dzieci tez. Ale moje pra pra wnuki (x 20....100) zechcą zrobić badania genetyczne i wyjdzie im haplo-I.
To kto oni są według ciebie? Lindziaki, Słowianie czy jeszcze ktoś inny???

Widzisz - zrozumiałaś problem. Badania genetyczne powiedzą która grupa etniczna z którą jest spokrewniona, albo wykluczą ten związek. Natomiast nie powiedzą kto jest kim - Słowianie czy Lindziaki. Od tego są inne badania - językowe, archeologiczne itd. Hitlerowcy wymyślili jakieś badania czaszek, w filmie "Obsługiwałem angielskiego króla" badali... no wiesz co , ale niezbyt im to wychodziło.

QUOTE
Skoro haplo I nie jest spotykana nigdzie indziej tylko w Europie a Słowianie są potomkami ludow Indoeuropejskich to
haplo -I powinna występować jako znacznik w populacji tych ludów. A nie występuje

I-mtDNA wystepuje u innych ludów indoeuropejskich dlaczego nie?

A przeglądając link, który podałaś w postach - jest tam typowy dla nie-biologów błąd - niezrozumienie NIEZALEŻNOŚCI dziedziczenia poszczególnych genów. To jaką ma się haplogrupę mtDNA czy haplogrupę chromosomu Y ani ziębi ani grzeje inne geny odpowiedzialne za cokolwiek.

Mutacje powodujące powstanie takiej czy innej haplogrupy mtDNA czy Y nijak się mają do zaawansowania cywilizacji, do tego, czy dana grupa etniczna jest "starsza" czy "młodsza" Tymczasem autorzy postów (zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy rasizmu) rozumują tak jakby powstanie nowych haplogrup Y było związane z powstaniem jakichś innych mutacji,co sprawia, że niektóre grupy etniczne są genetycznie "młodsze" a niektóre "starsze". Tymczasem to nieprawda - mutacje pojawiają się cały czas - jedni mają nową haplogrupę Y czy mt-DNA a inni np dłuższe nogi czy krąglejsze pupy. Którą grupę etniczną uznamy za starszą a którą za młodszą? Tę z "nowszą" haplogrupą mtDNA czy tę z "nowszymi" nogami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lindo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 46.740

anna walczakiewicz
Zawód: artysta
 
 
post 12/07/2008, 17:31 Quote Post

QUOTE(pulemietczik)
Widzisz - zrozumiałaś problem. Badania genetyczne powiedzą która grupa etniczna z którą jest spokrewniona, albo wykluczą ten związek. Natomiast nie powiedzą kto jest kim - Słowianie czy Lindziaki. Od tego są inne badania - językowe, archeologiczne itd. Hitlerowcy wymyślili jakieś badania czaszek, w filmie "Obsługiwałem angielskiego króla" badali... no wiesz co , ale niezbyt im to wychodziło.
Po tym wszystkim co do mnie piszesz nasuwa się jeden wniosek, że te badania jeśli chodzi o stwierdzenie przynależności do jakieś etnicznej grupy są o kant....:-)(ale ja osobiście czuję zupełnie inaczej)
Bo wszyscy jesteśmy jedną wielką rodziną, zależy jak daleko sięgnąć, tak?
TAK!
Rodzina bywa bliższa i dalsza i miewa różne nazwiska.
Bywa tez tak, że bliska rodzina wyemigruje i mówi innym językiem, spożywa inne pokarmy a prawnuki tej rodziny zmienią się od lokalnych czynników, także fizycznie. Na przestrzeni wielu tysięcy lat oczywiście.
Badania antropologiczne to wykażą, że są odmiennej budowy jeszcze inne badania że mówią innym językiem, inaczej chowaja zmarłych. To stwierdzi jedna grupa naukowców co się zajmują antropologią, archeologią i ewolucją mowy. Przyjdą biolodzy i pobiorą wymazy na haplo.
I mimo, ze antropolodzy określą emigrantów jako np. WEDRUSÓW to
drugi zespół naukowców, którym będą biolodzy zapisze tę nację do
DELINDZIAKÓW, którzy się zrobili z mutacji LINDO, która cały czas nie wie kim jest. Jak już wcześniej pisałam co innego antropologia, kultura
język i nawyki a co innego haplo. I tu jest pies pogrzebany.

Film pt. "Obsługiwałem angielskiego króla" widziałam i wszystkim polecam. Naprawdę dobry. Ale hiciorem ostatnich lat jest obraz jakiegoś duńczyka (zapomniałam nazwiska) pt." Jabłko Adama" . Bardzo czarna komedia, można się na chachać jak norka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 12/07/2008, 20:25 Quote Post

Haplogrupa I mtDNA wystepuje w bardzo podobnym i niewielkim procencie w kazdej europejskiej populacji (~5%). W stopniu wyzszym niz u innych populacji, z tego co pamietam, wystepuje u ludnosci kurdyjskiej. Na podstawie tej haplogrupy nie da sie okreslic czy twoje prabaki sa slowiankami czy nie bo ta grupa nie jest specyficzna dla jednej populacji. Mozna za to stwierdzic ze twoja pramatka i prababki byly zwiazane z zasiedlaniem europy, twoje prabaki mogly byc jednymi z pierwszych 'osadnikow' na tych ziemiach oraz to ze twoja pramatka mieszkala gdzies na bliskim wschodzie. Tak wiec w pelni mozesz sie czuc europejka smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
lindo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 46.740

anna walczakiewicz
Zawód: artysta
 
 
post 13/07/2008, 21:16 Quote Post


Dziękuję.
I co sądzisz Antiquusie Equusie o tym okresie historii?
Jak mogła wyglądać moja pramatka, jak się ubierać, co jadła, jakie zwierzaki hodowała?
Nosiła jakąś biżuterię, używała broni, uprawiała cosik (oprócz seksu oczywiście) czy tylko wędrowała? Jak to widzisz?
Lindzianka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 25/07/2008, 12:33 Quote Post

To jest strasznie dlugi okres historii. Jesli to potraktujemy jako zabawe to twoja pramatka byla np. swiadkiem powstania kutlury rolniczej i pierwszych miast a moze powedrowala nad morze czarne gdzie po latach jej potomkowie ruszyli wraz z fala ludow na podboj europy. Scenariuszy jest wiele. Jesli bardzo chcesz cos poznac to podziel ten czas na pewne okresy. Np. twoja pramatka mogla mieszkac w osadzie takiej jak Çatalhöyük. Potem mamy epoke brazu. Tutaj mozesz sobie wybrac jakis obszar geograficzny ktory cie zainteresowal moze kultury z centralnej europy albo poczytaj o ludach wschodniej europy np. Scytach z ktorymi twoje prababki mogly miec kontakty. Oczywiscie wszelkie takie gdybania o wedrowce to tylko zabawa no i pamietaj o tym co pisal Pulemietczik bo dosc przystepnie opisal problemy z genetyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
lindo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 46.740

anna walczakiewicz
Zawód: artysta
 
 
post 28/07/2008, 17:11 Quote Post

Trochę doczytałam a precyzyjniej to mi doczytano na stronach w języku angielskim.
Kultura Aurignaciańska- tak nazywają tych pierwszych ludzi. Malowidła naskalne to jednak moje dzieło,
gdyż wyszłam z miejsca pobytu w Afryce jako grupa trzecia ale zupełnie z Afryki jako pierwsza grupa
przybyłam do Europy. Z tego co piszą- to ponoć moja grupa wynalazła łuk, lampkę na olej lub tłuszcz,
narzędzia do garbowania skór, groty do włóczni, ale co mnie zupełnie położyło na łopatki to wiecie co Ci ludzie wynaleźli?
Aż mi się nie chce wierzyć, naprawdę. Otóż do malowania tych wspaniałych zwierzaków mieli trzy barwniki:
tlenek żelaza, ochrę i czarny ale to były pigmenty pozyskane z ziemi a czarny ze spalonego drewna.
Ale utrwalali te pigmenty najprawdziwszą terpentyną, którą umieli pozyskać z żywicy. Przecież to już jest skomplikowany proces technologiczny jak na tamte czasy. Trzeba pamiętać, ze w Afryce siedzą ludzie, którzy potrafią tylko podtrzymywać ogień. Co się nagle mogło stać, ze taka mała grupa bo szacują ze około 150 osób przybyłych do Europy nagle dokonuje takich odkryć. I jeszcze te malarstwo do tego. Niewiarygodne jak dla mnie.
Oczywiście wszystko to traktuję trochę z przymrużeniem jednego oka, ale i tak jestem z siebie dumna i mnie to szalenie ciekawi :-)
Ze smutniejszych rzeczy to ponoć zjadłam neandertala! Fuj. Ale nie wydaje mi się to możliwe. Po pierwsze jestem jaroszem;-) po drugie czyż taki cywilizowany człowiek mógł być kanibalem?

pozdrawiam
lindo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sorlowski21
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 69.180

sebastian
Stopień akademicki: ¿aden
 
 
post 23/12/2010, 13:47 Quote Post

Ktoś powie mi skąd wzieli się Finowie? Kiedyś usłyszałem że jest to grupa językowa która wzięła się z niewiadomego źródła.

Poprawa pisowni.

Ten post był edytowany przez sargon: 23/12/2010, 19:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.707
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/12/2010, 23:43 Quote Post

Lud ugrofiński z praojczyzną gdzieś we wschodniej Europie. Stamtąd sobie migrowali na zachód mieszając się po drodze z bliżej nieokreślonymi ludami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 5/01/2011, 14:47 Quote Post

QUOTE(lindo @ 11/07/2008, 20:40)
Upieram się przy tym, że nie jestem słowianką, nie dlatego, ze mi to z jakiś względów nie pasuje -tylko chcę drążyć prawdę.
Skoro haplo I nie jest spotykana nigdzie indziej tylko w Europie a Słowianie są potomkami ludow Indoeuropejskich to
haplo -I powinna występować jako znacznik w populacji tych ludów. A nie występuje.
*

Zabawne. rolleyes.gif
Wyobraź sobie (teoretycznie), że wyjeżdzasz do Chin i wychodzisz za mąż za Chińczyka. Twoja córka pół-Chinka, dziedziczy po tobie 100% mDNA, czyli haplotyp "I". W wyglądzie zewnetrznym, da sie zauważyć jej pół-chińskie, pół-europejskie pochodzenie.
Twoja córka, tez wychodzi za mąz za Chińczyka i tez ma córkę, Twoją wnuczkę. Twoja wnuczka, dziedziczy po Twojej córce 100% mDNA (ma to samo mDNA co Ty) choć w wyglądzie zewnetrznym, a zapewne i w obyczajach, języku i tradycji jest juz bardziej Chinką niż europejką.
Twoja wnuczka, znów ma córkę z Chińczykiem i znów ta Twoja prawnuczka dziedziczy całe 100% mDNA, po Tobie, Twjej córce, i Twojej wnuczce. Zewnętrznie, Twoja prawnuczka jest już całkowitą Chinką i nie da sie jej wyróżnić z pośród innych Chinek, choć nadal ma to samo co Ty mDNA "I".
A teraz, odnieś to do swojej, matki, babki, prababki i pra...prababki.
Reszte wyjasnił pulemietczik.

PS.
Tak naprawdę, to u ludzi, mDNA dziedziczy sie w linii żeńskiej/męskiej w przyblizonym stosunku 99/1, choć dla uproszczenia przyjmuje sie najczęściej 100%. Jest to spowodowane tym, że mDNA zawarte jest w mitochondriach komórkowych, a mitochondria zawieszone są w cytoplaźmie komórki. Komórka jajowa jest dość duża, a plemnik malutki. Dlatego ponad 99% mitochondiów w zygocie pochodzi od mamusi, a poniżej 1% od tatusia.
U innych gatunków, bywa inaczej.
QUOTE(lindo @ 12/07/2008, 17:31)
QUOTE(pulemietczik)
Widzisz - zrozumiałaś problem. Badania genetyczne powiedzą która grupa etniczna z którą jest spokrewniona, albo wykluczą ten związek. Natomiast nie powiedzą kto jest kim - Słowianie czy Lindziaki. Od tego są inne badania - językowe, archeologiczne itd. Hitlerowcy wymyślili jakieś badania czaszek, w filmie "Obsługiwałem angielskiego króla" badali... no wiesz co , ale niezbyt im to wychodziło.
Po tym wszystkim co do mnie piszesz nasuwa się jeden wniosek, że te badania jeśli chodzi o stwierdzenie przynależności do jakieś etnicznej grupy są o kant....:-)(ale ja osobiście czuję zupełnie inaczej)
Bo wszyscy jesteśmy jedną wielką rodziną, zależy jak daleko sięgnąć, tak?
TAK!
*

Tak, to jest słuszny wniosek, "badania jeśli chodzi o stwierdzenie przynależności do jakieś etnicznej grupy są o kant....:-)".

Ten post był edytowany przez byk2009: 5/01/2011, 15:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kraken_1986
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 86.507

Marcin Wroblewski
Zawód: student
 
 
post 30/12/2013, 1:59 Quote Post

Trochę offtop, ale gdzie można zbadać "szlak wędrówki" chromosomu Y, prócz tego ekspensywnego nad wyraz programu NG ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 29/01/2014, 11:40 Quote Post

Problem polega na tym ze każdy naród czy grupa jest mieszanką co najmniej kilku migracji.
Niektóre grupy są połączeniem grup zachodnich i wschodnich.
I tak np w Skandynawach znajdziemy geny ludów przedindoeuropejskich z grupą I1, którzy przyszli gdzieś z Hiszpanii, do tego kolejną falę, a na to nakłada się grupa R1a - czyli ludu będącego również i naszym przodkiem (kultura "toporów bojowych"), który przyszedł gdzieś henhen z dalekiej Azji. Dopiero jak się te 3 fale pomieszały to w kotle powstali protogermanie, a musiało upłynąć jeszcze 1000 lat zanim rozpadli się na innych Germanów i Skandynawów.
Saamowie w tym samym regionie mają tych samych dalekich przodków z Hiszpanii z grupą I1, ale domieszały się dla odmiany do tego geny fińskie, a Finowie też są z Azji.

Toteż twoja wędrówka to nie jedna linia, a wiele linii. A zakładam że jesteś Słowianką to twoja wędrówka pomija etap Azji Centralnej, gdzie nasi przodkowie siedzieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 29/01/2014, 11:47 Quote Post

QUOTE(sorlowski21 @ 23/12/2010, 13:47)
Ktoś powie mi skąd wzieli się Finowie? Kiedyś usłyszałem że jest to grupa językowa która wzięła się z niewiadomego źródła.

Poprawa pisowni.
*



Finowie należą do tzw grupy Uralskiej i jest to lud nieindoeuropejski. Uralczycy zamieszkiwali gdzieś na zachód od Uralu, część jak Madziarzy i Finowie poszli na zachód, część na wschód, stąd występują w środkowej Rosji i na Uralu właśnie.
Do Finlandii przyszli przez Estonię i osiedli tam około 1500 pne. Zastali tam protoSaamów czyli przedLapończyków i w pewnym stopniu wymienili geny oraz dali Saamom język.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.942
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 29/01/2014, 12:13 Quote Post

Samowie w wiekszosci posiadaja grupe krwi A podobna do wiekszosci Germanow ,jak pogodzic "rolnikow" Germanow z "nierolnikami" Samami?
Wstegowcy prawdopodobnie pochodzili z terenow srodziemnomorskich,przemieszczali sie prawdopodobnie srednio co 15 lat uprawiajac ziemie I nie nalezeli do Indoeuropejczykow(do kogo ich zaliczyc?).
Czyzby Finowie tak bardzo przeksztalcili ich gospodarke zywnosciowa?

http://innemedium.pl/wiadomosc/kod-dna-eur...o-4500-lat-temu

Ten post był edytowany przez Arheim: 29/01/2014, 12:32
 
User is online!  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej