Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsze miasto na Ziemi, Czy było to Jerycho ?
     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 16/02/2010, 11:15 Quote Post

QUOTE(bisbusko @ 1/12/2009, 18:06)
I przede wszystkim definicja miasta. O "mieście" mówimy wtedy kiedy jego mieszkańcy nie utrzymują się z rolnictwa. Jeśliby wziąśc pod uwagę to kryterium wiele prehistorycznych miast musi nam odpaśc... Co o tym sądzicie?
*



Nie może to być jedyne kryterium, bo wtedy wiekszość małych osiedli typu miejskiego czasów przednowożytnych (a w wielu bardziej zacofanych krajach nawet do XIX wieku) musielibyśmy uznać za wsie. Łączenie rzemiosła, handlu i rolnictwa było charakterystyczne dla małych miasteczek Rzeczpospolitej Obojga Narodów (jakieś 90% skupisk ludzkich z prawem miejskim nie przekraczało 2000 mieszkańców). przy niewielkiej wydajności rolnictwa w starożytności i średniowieczu tylko stolice dużych państw i bardzo korzystnie położone miasta portowe mogły sobie pozwolić na stałe zaspokajanie potrzeb mieszkańców żywnością importowaną.
Myślę, że muszą być uwzględnione kryteria zwartej zabudowy i produkcji rzemieślniczej na skalę handlową, czyli dużo ponad zaspokojenie własnych potrzeb (częściowo właśnie na wymianę za dodatkową żywność, której produkcja jest mniejsza niż na wsi). W tych najdawniejszych epokach oczywiście nie możemy mówić o prawie miejskim, które w bliższych nam czasach jest kluczowym argumentem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/04/2010, 9:35 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 16/02/2010, 10:02)
Oprócz Jerycha czy potem Catalhoyuk można jeszcze wymienić Gobekli Tepe czy Mureybet.
*



Gobekli Tepe, o ile dobrze pamiętam, nie jest osadą, lecz świątynią. Nie znaleziono w jej bezposrednim sąsiedztwie pozostałości trwałej zabudowy, a jedynie resztki tymczasowych obozowisk. Ponadto, Gobekli Tepe powstała jeszcze przed przejściem ludzkości od łowiectwa/zbieractwa do uprawy roslin i udomowienia zwierząt, czyli prawdopodobnie przed powstaniem pierwszych dużych i trwałych osad.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/04/2010, 10:38 Quote Post

Nad Gobekli Tepe cały czas toczy się dyskusja notabene stanowisko w dalszym ciągu jest badane.Z stratyfikacji wynika że zasiedlone było przez 2-3 tyś lat w tym tak jak napisałem wchodzi w okres tzw neolitu preceramicznego(PPN).O ile co do fazy A owego neolitu są wątpliwości czy obecne były morfologicznie udomowione rośliny to w fazie B bez wątpienia mamy do czynienia zarówno z uprawą jak i hodowlą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/04/2010, 10:48 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 2/04/2010, 10:38)
Nad Gobekli Tepe cały czas toczy się dyskusja notabene stanowisko w dalszym ciągu jest badane.Z stratyfikacji wynika że zasiedlone było przez 2-3 tyś lat w tym tak jak napisałem wchodzi w okres tzw neolitu preceramicznego(PPN).O ile co do fazy A owego neolitu są wątpliwości czy obecne były morfologicznie udomowione rośliny to w fazie B bez wątpienia mamy do czynienia zarówno z uprawą jak i hodowlą.
*



Ze stratyfikacji wynika, że było używane przez kilka tysięcy lat, a to nie to samo, co zasiedlane. oczywiście do tej pory przebadano niecałe 10% stanowiska (głowy za to nie dam, ale w 2009 podobno 5% było przebadane), więc nie można wykluczyć, że następne odkrycia wykażą, iż w pobliżu znajdowało się stałe osiedle mieszkalne. Póki co stanowisko jest interpretowane jako miejsce kultu, a nie osada. Tak to wygląda na podstawie mojej bardzo skromnej wiedzy na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/04/2010, 10:59 Quote Post

Oczywiście masz rację.Przyjąłem po prostu że wysiłek jaki był niezbędny do zbudowanie tak monumentalnych budowli wymagał z jednej strony silnie już zhierarchizowanego społeczeństwa a z drugiej strony osiadłego trybu życia i stanowisk osadniczych w najbliższym sąsiedztwie Świątyni.
Stanowisko niewątpliwie jest bardzo intrygujące zwłaszcza że sam moment powstania tych budowli zdaje się że wyprzedza domestykację roślin oraz zwierząt.Miejmy nadzieję że kolejne badania dadzą nam następne interesujące informacje smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/04/2010, 11:31 Quote Post

Dla mnie Gobekli Tepe to jedno z najbardziej fascynujących odkryć. Przed nim chyba wszyscy uważali, że najpierw ludzkośc przeszła od łowiectwa/zbieractwo do uprawy i hodowli, co doprowadziło do powstawania stałych osiedli mieszkalnych. W wyniku rozrostu tychże osiedli nastąpiła centralizacja władzy, rozwój rzemiosł i wreszcie powstanie cywilizacji. Przykład Gobekli Tepe wydaje się podważać te teorie. Ślady domestykacji na tym stanowisku znajdowane są tylko w najmłodszych jego warstwach. W jego najbliższej okolicy nie odkryto dotąd pozostałości stałych osad z najwcześniejszego okresu istnienia świątyni (ok. 11-12 tys lat temu). Badania geofizyczne wykazały natomiast, że poza odkrytymi 4 kolistymi / owalnymi strukturami (megality połączone murami), pod ziemią ukrytych jest jeszcze 16 podobnych pierścieni. Wydaje się, że budowniczymi tego obiektu byli łowcy-zbieracze, którzy gromadzili się w tym miejscu corocznie, w tymczasowych obozach, bu pracować przy jego powstaniu i odbywać tu, sobie tylko znane, obrzędy. Ciekawe jest również to, że dominują tu przedstawienia węży, pająków, skorpionów i innych budzących strach stworzeń. Wizerunki zwierzyny łownej są w mniejszości. Zagadką jest też fakt celowego zasypania świątyni po bodajże trzech (?) tysiącach lat jej użytkowania. Oczywiście nie wiadomo, jak udało się zbudować coś takiego (największe słupy ważą do 50 ton).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/04/2010, 11:43 Quote Post

Myślę jednak że nie można ich nazwać klasycznymi łowcami-zbieraczami.Musieli oni prowadzić przynajmniej pół-osiadły tryb życia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/04/2010, 12:01 Quote Post

Półosiadły tryb życia wymuszała na nich chociażby konieczność prowadzenia okresowych prac przy budowie świątyni. Mało prawdopodobne by tymczasowe obozowiska funkcjonowały tu krócej niż kilka miesięcy w roku. Należy też pamiętać, że 11 tys. lat temu okolice Gobekli Tepe wyglądały zupełnie inaczej niż teraz. były to żyzne ziemie, pełne zwierzyny - istny raj dla łowców, co ułatwiało sprawę obozowania w tym miejscu dużej liczby ludzi przez dłuższy okres czasu. Zgadzam się, że budowniczowie tego kompleksu nie byli zwykłymi łowcami-zbieraczami, ich wyjątkowość polega przede wszystkim na podjęciu próby budowy tego obiektu i zwieńczeniu jej sukcesem. prace wymagały zaangażowania licznych grup plemiennych z ogromnego obszaru przez setki lat. Zatem wszystkie te grupy tworzyły mniej lub bardziej, ale jednolitą wspólnotę kulturową. ponadto świątynia gromadząc ich w jednym miejscu umożliwiała wymianę doświadczeń i wiedzy, co z pewnością doprowadziło do szybszego rozwoju zarówno rolnictwa w tym rejonie, jak i pierwszej "cywilizacji".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/04/2010, 15:56 Quote Post

Rodzi się w takim wypadku pytanie czy ludność która zbudowała ową świątynię posiadała już ustratyfikowane społeczeństwo czy może dopiero te procesy następowały razem z stopniowym przejściem na osiadły tryb życia i domestykację roślin oraz zwierząt.
Co do "pierwszej cywilizacji" to tutaj zachowałbym większą ostrożność.Z reguły termin ten zarezerwowany jest dla historycznych już cywilizacji egipskiej czy mezopotamskiej.Czasem mianem protocywilizacji określa się kompleksy kulturowe doby eneolitu z rejonu Bałkanów chociaż to już jest miejsce na inną dyskusję smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/04/2010, 22:10 Quote Post

Odnośnie tego, czy istniała wśród ówczesnej społeczności stratyfikacja - można przypuszczać, że w każdym klanie, plemieniu istniała hierarchia, na której szczycie znajdowała się starszyzna, bądź w rejonach nękanych konfliktami, grupa wojowników. W rozpatrywanym przypadku słusznym wydaje się założenie, że była to starszyzna. Budowa tak wielkiej świątyni wymagała prawdopodobnie mobilizacji co najmniej kilku plemion. W warunkach konfliktu taka współpraca nie byłaby możliwa. Oczywiście ktoś musiał kierować pracą tej rzeszy ludzi pochodzących z różnych plemion. Zakładam, że byli to przedstawiciele wytypowani ze starszyzn/kapłanów/szamanów tychże plemion, działający w porozumieniu. Gdyby jednak funkcjonował tu model hierarchii oparty o siłę militarną, to najprawdopodobniej przewodziłby przywódca największego/najsilniejszego plemienia. Uważam to jednak za mniej prawdopodobne. Jest jeszcze opcja, że dominującą rolę odgrywało plemię o największej wiedzy w zakresie budownictwa, ale w poprzednich wypowiedziach wskazywałem, że dzięki istnieniu Gobekli Tepe następowała wymiana informacji, doświadczeń i wiedzy pomiędzy zbierającymi się tu ludźmi, więc jeśli nawet w pewnym momencie istniał jeden klan, dysponujący większymi od innych umiejętnościami, to z czasem ta przewaga zanikała. I jeszcze jedna możliwość - rolę dominującą odgrywało plemię na którego terenie znajdowało się miejsce, na którym powstała świątynia. To jednak najmniej prawdopodobna opcja, ponieważ wśród łowców zbieraczy pojęcie własności danego terytorium jest (tak przypuszczam) znacznie słabiej rozwinięte niż u ludów w pełni osiadłych, zajmujących się uprawą i hodowlą. Poza tym miejsce było święte dla wszystkich plemion żyjących w okolicy, wszyscy angażowali się w jego rozbudowę, więc próba jego przywłaszczenia spotkałaby się pewnie ze sprzeciwem. Przypuszczam, że budowa tego obiektu przyczyniła się do powstania spójnej kulturowo społeczności, która posiadała pewne poczucie ponadplemiennej wspólnoty. Z czasem w tej społeczności grupa osób kierujących budową mogła się stać trwałym ośrodkiem ponadplemiennej władzy. Podsumowując: w wyniku wymienionych procesów otrzymujemy: 1. spójną kulturowo społeczność, 2. ośrodek władzy centralnej oraz podległe mu ośrodki władzy lokalnej (starszyzny plemienne), 3. centralny ośrodek kultu. Od tego już krok do powstania "cywilizacji" (celowo w cudzysłowie). Warto przy tym pamiętać, że te procesy trwały setki, jeśli nie tysiące lat. Oczywiście, wszystko co w tym poście napisałem, to jedynie moje domysły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/04/2010, 22:19 Quote Post

user posted image
Jeszcze odnośnie pierwszej cywilizacji - z Gobekli Tepe jest raczej niedaleko do terenów Mezopotamii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 3/04/2010, 9:27 Quote Post

Nie w tym rzecz termin "cywilizacja" w odniesieniu do tego okresu jest ahistoryczny.Tak jak napisałem używa się go w odniesieniu do tworów powstałych kilka tysięcy lat później.Tutaj należy mówić o kulturach czy kompleksach archeologicznych.
Co do stratyfikacji to jej obecność lub też brak można stwierdzić na podstawie obliczenia potrzebnego wkładu pracy do budowy określonego założenia.Ta budowla bez wątpienia wymagała wielkiego poświęcenia i musiała trwać przez dłuższy odcinek czasu.Z czymś podobnym w sensie ogromnego wysiłku fizycznego możemy się spotkać przy budowie pierwszych fortyfikacji na terenie Bliskiego Wschodu w Jerycho.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 3/04/2010, 22:25 Quote Post

Nie twierdzę, że budowniczowie Gobekli Tepe stworzyli cywilizację. Uważam jednak, że istnienie tej świątyni w tym miejscu i czasie dało warunki sprzyjające rozwojowi żyjących na tym terenie społeczności. Być może budowa świątyni była nawet impulsem do rozwoju rolnictwa. Być może wyżywienie rzeszy ludzi pracujących w tym miejscu nie było możliwe wyłącznie w oparciu o dostępną na tych terenach zwierzynę i dziko rosnące rośliny nadające się do spożycia. Ponownie być może, budowniczowie świątyni zaczęli celowo rozsiewać w tym miejscu ziarna dzikiej pszenicy, by zapewnić sobie dodatkowe źródło pożywienia. Warto pamiętać, że udomowiona około 10 tys. lat temu pszenica jest najbardziej podobna do dzikiego zboża rosnącego właśnie w tej części Turcji, w której leży Gobekli Tepe. Jak twierdzi odkrywca świątyni, profesor Klaus Schmidt, do Gobekli Tepe pielgrzymowali ludzie z obszaru o promieniu około 150 kilometrów. Zatem umiejętność celowego wysiewania pszenicy mogła szybko się rozprzestrzenić i w ten sposób utrwalić. Jak zwykło się przyjmować, właśnie rozwój rolnictwa był przełomem w dziejach ludzkości, umożliwiającym powstanie dużych osiedli, na bazie których w końcu powstały pierwsze państwa-miasta i cywilizacja. Niewielka odległość Gobekli Tepe względem terenów Mezopotamii, moim zdaniem, nie jest tylko zbiegiem okoliczności. Twierdzenie, że to właśnie w tym miejscu rozpoczęła się największa w dziejach ludzkości rewolucja jest niezwykle kuszące i w świetle dotychczasowych odkryć wydaje się czymś więcej niż tylko fantazją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 23/04/2010, 20:48 Quote Post

Panowie, Tikal w Ameryce południowej zamieszkiwało 200 tys ludzi, miasto powstało około 1000 lat pne, natomiast według prof Poznanskiego, Tiahuanaco powstało około 15 tyś lat pne.

pozdrawiam,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
yabu
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 75.810

Zawód: ogrodnik
 
 
post 30/12/2011, 18:59 Quote Post

@MW77 Nie pomnożyły ci się zera? 15000 lat pne, czy 1500 lat pne? Jeśli mógłbyś dać do link do prac prof. Poznańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej