Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
61 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neandertalczycy, Czy współcześni ludzie pochodzą od nich?
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/07/2006, 13:28 Quote Post

Hej!
Swego czasu wpadła mi ręce ksiażka pt. "Zagadka neandertalczyka"- bardzo skrótowo - chodziło w niej o to, czy neandertalczycy, bądź co bądź całkiem niedawno żyjące istoty rozumne wnieśli swoja pulę genową do współcześnie żyjących ludzi, czy nie. Wg genetyków którzy stworzyli koncepcje "mitochondrialnej Ewy" - nie, gdyż wszyscy obecnie żyjący ludzi pochodzą od żyjacej jakieś 200 tys lat kobiety z Afryki, a neandertalczycy w Europie byli znacznie wcześniej. Jednak z drugiej strony widuje się całą kupę ludzi o cechach anatomicznych neandertalskich, jak np. mocno wystające łuki brwiowe czy cofnięte podbródki i trudno zaakceptować pogląd o całkowitym wyrępieniu całej rasy istot.
Jaki jest obecny stan wiedzy w danej kwestii, która koncepcja przeważa, czego tam teraz uczą w szkołach i na uniwerkach?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 27/07/2006, 13:55 Quote Post

Jeśli pokarm ma jakiś wpływ na okreslona pulę genową, to tak. Większośc neanertalczyków została po prostu zjedzona przez człowieka rozumnego (homo sapiens sapiens) kolejnych najeźdzców z Afryki.

Zaś co do mozliwosci powstawania hybryd w wyniku kontaków pomiędzy tymi dwoma gatunkami, to jak narazie brak na to dowodów wykopaliskowych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 27/07/2006, 14:09 Quote Post

Neandertalczycy, Czy współcześni ludzie pochodzą od nich

komcio Gryzia...niektórzy, zapewne tak rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/07/2006, 17:46 Quote Post

No więc tak:
książka jest świetna, neandertalczycy zostali wytępieni przez naszych ekstra przodków, ale o ile wiem niestety nie da się udowodnić, czy dochodziło do krzyzowania sie osobników obu podgatunków, póki nie znajdzie się gdzieś DNA neandertalczyka - po 30 tys lat nikła nadzieja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/07/2006, 17:58 Quote Post

QUOTE
czy dochodziło do krzyzowania sie osobników obu podgatunków,

Gatunków. A gatunki z definicji nie krzyżują się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 27/07/2006, 18:12 Quote Post

Istnieje juz kilka DNA Neandertalczyka. Mial prawo miec inne mitochondrialne DNA. Badano kosci Neandertalczykow z ostatnich tysiecy lat ich istnienia. Natomiast oczywiscie nie ma badania z czasow kiedy Neandertalczyk zaczal sie wyodrebniac. To samo z Homo Sapiens. Mlode gatunki moga sie mieszac bo tak jeszcze nie do konca istnieja czyli nie ma wielkich roznic albo jeszcze ich nie ma. Na podstawie kilku DNA nie mozna przesledzic mutacji, ktora trwala kilkaset tysiecy lat.
Istnieja jeszcze inne roznice. Neandertalczyk byl dorosly w pietnastym roku zycia i byl kompletnym miesozerca. Biologiem nie jestem ale gdzies czytalam, ze ta roznica wiekowa w dojrzewaniu wyklucza krzyzowke.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/07/2006, 18:38 Quote Post

QUOTE
i byl kompletnym miesozerca.

A skąd te dane, ze starych książek? Bo obecnie już wiadomo, ze równiez u neandertalczyków dużączęść diety stanowiły produkty roślinne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/07/2006, 18:43 Quote Post

Ooooo, to o tym DNA nie wiedziałem... confused1.gif

A co do tych gatunków:
nawiązałem do nazwy systematycznej: homo sapiens sapiens i h. sapiens neanderthalensis smile.gif
Co do definicji: odrębne gatunki nie krzyzują się w warunkach naturalnych (nie chodzi o samą zgodność genetyczną ale też o inne uwarunkowania) - lwy i tygrysy jesli dobrze pamiętam można skłonić do krzyżowania się mimo że sa odrębnymi gatunkami

Ale na podstawie skamieniałości chyba nie da się definitywnie rozróżnić czy chodzi o dwa gatunki czy podgatunki smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/07/2006, 19:20 Quote Post

QUOTE
Co do definicji: odrębne gatunki nie krzyzują się w warunkach naturalnych (nie chodzi o samą zgodność genetyczną ale też o inne uwarunkowania) - lwy i tygrysy jesli dobrze pamiętam można skłonić do krzyżowania się mimo że sa odrębnymi gatunkami

Oczywiście, ale na siłę nikt chyba neandertalczyków z kromaniończykami nie krzyżował...
QUOTE
Ale na podstawie skamieniałości chyba nie da się definitywnie rozróżnić czy chodzi o dwa gatunki czy podgatunki

Tym niemniej większośćantropologów przyjmuje obecnie, że są to dwa gatunki: Homo sapiens i Homo neanderthalensis
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/07/2006, 19:39 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, ale na siłę nikt chyba neandertalczyków z kromaniończykami nie krzyżował...
Hmmm, pomijając prawdopodobne gwałty...

QUOTE
Tym niemniej większośćantropologów przyjmuje obecnie, że są to dwa gatunki: Homo sapiens i Homo neanderthalensis
Czy wiekszość... smile.gif
Zresztą nawet jeśli byłaby to większość, to i tak wszyscy domniemują smile.gif


Ale znalazłem artykuł Karola Sabatha z WiŻ.
Wynika z niego, ze z neandertalczykami od ok. 0,5 mln lat nie mamy wiele wpsółnego. Albo więc były to dwa różne gatunki, albo jedni drugich uwazali za tak brzydkich że nie było potrzeba bocianów biggrin.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 27/07/2006, 19:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 27/07/2006, 21:11 Quote Post

Nawet gdyby się skrzyżowały to do dzisiaj to DNA by się po porostu rozmyło



QUOTE
Albo więc były to dwa różne gatunki, albo jedni drugich uwazali za tak brzydkich że nie było potrzeba bocianów biggrin.gif

Chyba że ktoś by był bardzo zdesperowany. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/07/2006, 21:31 Quote Post


Nieżli ci nasi przodkowie, wybili kilka gatunków zwierząt a nawet neandertalczyków. Czy ich broń była aż tak doskonała? Bo fizycznie neandertalczycy przecież byli silniejsi. A może faktycznie to byli nosicielami jakichś zarazków które spowodowały klęskę neandentarczyków już w momencie zetknięcia z homo sapiens sapiens? To by tłumaczyło też brak krzyżówek.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Keymann
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 19.712

Pawel
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 27/07/2006, 21:34 Quote Post

QUOTE
Swego czasu wpadła mi ręce ksiażka pt. "Zagadka neandertalczyka"- bardzo skrótowo - chodziło w niej o to, czy neandertalczycy, bądź co bądź całkiem niedawno żyjące istoty rozumne wnieśli swoja pulę genową do współcześnie żyjących ludzi, czy nie. Wg genetyków którzy stworzyli koncepcje "mitochondrialnej Ewy" - nie, gdyż wszyscy obecnie żyjący ludzi pochodzą od żyjacej jakieś 200 tys lat kobiety z Afryki, a neandertalczycy w Europie byli znacznie wcześniej.


Wd teorii kandelabru rózne grupy Homo Sapiens rozwinęły się w roznych miejscach Afryki,Azji ;podobnie bylo z Neandertalczykami w Europie.
Oba te gatunki rozwijając się dały początek formie Sapiens.
Teoria ta zakłada że obecnie widoczne róznice rasowe (typu kolor skory) są rezultatem różnic genetycznych. Owe twierdzenie niejako potwierdza iż obecny człowiek posiada w sobie geny Neandertalczyka, które rzutują na jego wygląd zewnętrzny.
Z tego co slyszalem przeprowadzono badania genetyczne na ludziach poszczegolnych ras wystepujących na swiecie. Otoż te badania wykazaly ze wszystkie rasy (czarna,biala,zolta) posiadają tę samą strukturę DNA, a róznice zęwnętrzne widoczne miedzy nimi, wynikają z klimatu w ktorym zyją.Potwierdza to jednoznacznie zalozenia teorii "Garden of Eden" ktora zaklada ze kolebka Homo Sapiens byla Afryka, skąd rozprzestrzenili sie na Bliski Wschod gdzie wspolwystępowali z Neandertalczykami.
A zatem jesli wszyscy ludzie na swiecie mają taką sama strukturę DNA, to nie ma realnej mozliwosci aby neandertalczyk wniósł jakąkolwiek pulę genową ponieważ:
QUOTE
Istnieje juz kilka DNA Neandertalczyka. Mial prawo miec inne mitochondrialne DNA.

A skoro istnieje kilka DNA Neandertalczyka, to gdyby ow Homo Neanderthalis wystepujący w roznych miejsach Europy,rózniący sie genami zmieszal swoje DNA z Homo Sapiens, wowczas na pewno nie wszyscy ludzie na swiecie mieliby taka sama strukture DNA
To tyle ode mnie. Pozdr. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 27/07/2006, 23:14 Quote Post

Mamy wszyscy to samo nuklearne DNA czyli mowiac prosto ten sam podstawowy klucz. Mitochodrialne DNA mutuje i rozni sie od siebie w dzisiejszym swiecie. Poniewaz podstawowe DNA jest wspolne nie istnieje zadna rasa kolorowa. Istnieje tylko jedna rasa Homo Sapiens Sapiens i rozne mitochondrialne DNA. Wyglad czlowieka mutuje sie w ciagu jednej generacji. Wystarczy ze sie ozenisz z zielonooka brunetka z duzym nosem i wystajaca szczeka. Twoje dzieci moga juz tak wygladac. W tym sensie jesli mowimy o kilkuset tysiecach lat to dzisiejsze roznice w wygladzie obecnych spoleczenstw typu oczodoly i skosne czolo nie maja znaczenia.
Jaki gen jest odpowiedzialny za kolor skory? Na pewno tego genu nie wykryje badanie archeologicznych kosci. Ze szczatkow archeologicznych mozna zbadac sekwencje mitochondrialna a ta z kolei ma prawo sie zmieniac. DNA nuklearne ( nie wiem czy faktycznie po polsku nuklearne) jest nieosiagalne ze szkieletow majacych tysiace lat. Jak juz wczesniej pisalam nalezaloby przesledzic mutacje na przestrzeni tysiecy lat i az tylu kosci HN i HSS nie ma.
Byl miesozerca. Czytalam kiedys pare artykulow ale nie pamietam jak sie to badanie naukowo nazywa. Kosci zwierzat miesozernych, roslinozernych i wszystkozernych roznia sie od siebie. Tak tez porownano kosci neandertalskie. Oczywiscie znowu jego ostatnie czasy w Europie. Na tym polega caly problem stwierdzenia na ile jest z nami spokrewniony. Nie byl 40 tys. lat temu. Ale nie mozna wykluczyc, ze nie byl spokrewniony 200 tys lat temu.
Pytanie pierwsze w teorii ewolucji: czy gatunki w ogole musialy sie mieszac? Otoz nie koniecznie. Na skutek warunkow geograficznych gatunek mogl byc odizolowany i ewoluowac przez tysiace lat w swoim kierunku. Inny tez ewoluowal ale nie przezyl. Krzyzowki wcale nie musialy istniec chociaz nie mozna tej mozliwosci wykluczyc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/07/2006, 8:18 Quote Post

Z tego co piszecie widzę, ze nauka już absolutnie wyklucza pochodzenie człowieka współczesnego od neandertalczyka. To mam jeszcze pytanie - jak Neandertalczycy mogli tak absolutnie do szczętu wyginąć? Podobno ten proces zajął zaledwie 10 tys lat. Przeciez w jakichś odizolowanych terenach górskich czy w głębi lasu powinny przetrwać małe grupki tych istot. Nawet w czasach obecnych gdy jest tylu ludzi zdarza się odnaleźć w jakichś rzadko odwiedzanych terenach przedstawicieli nieznanych wczesniej gatunków zwierząt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

61 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej