Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego "rewolucja neolityczna" nie nastąpiła ..., ... wcześniej
     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/09/2018, 16:29 Quote Post

QUOTE(An_Old_Man @ 13/09/2018, 16:07)
A skąd to wiemy ?
Ja te orzeszki (suszone) prawie codziennie jadam na surowo.
Nie był potrzebny ogień, garnki, etc. Wystarczyło tylko kilka dni ładnej pogody i dyżurny homo-ktoś-tam do odstraszania ptaków lub wiewiórek. To mogły być bawiące się dzieci.
*



Orzeszki pochodzą z Ameryki Południowej. Czyli ludzie, którzy na nie trafili, potrafili już uprawiać kukurydzę.
Nie twierdzę, że ich nie zbierano, ale pytanie kiedy zaczęto uprawiać, bo z danych polskiej wiki (nie mam lepszego źródła), wynika, że długo po rozpoczęciu regularnej uprawy innych roślin jak kukurydza czy ziemniak - które trzeba gotować (ziemniak jest trujący na surowo). Może zaginięcie rośliny wyjściowej na naturalnych stanowiskach, skłoniło dopiero ludzi do uprawy?

Podejrzewam, że ludzie, którzy przeszli cieśninę Beringa jadali gotowane warzywa/nasiona, co najwyżej ich nie uprawiali, a tylko zbierali.

***
edit: wiki anglojęzyczna przesuwa proces udomowienia i bardzo komplikuje proces powstania gatunku. Aż ciężko mi sobie wyobrazić ten proces: skrzyżowanie dwóch gatunków dzikich form -> uzyskanie sterylnego mieszańca, którego można rozmnożyć tyko wegetatywnie -> czekanie aż powstanie poliploid przywracający płodność roślinie.


****
W przypadku zbóż presja szła w kierunku nie rozsypywania się kłosa pod dojrzeniu. Dopiero dużo później na wielkość ziaren, kłosa i brak plewy.
Ale strączkowych raczej w kierunku wielkości nasion i nie rozpadania się strąka, a nie składu chemicznego, chyba, ze spowodowanego zmianą smaku.

Maniok w sumie też dobry przykład skomplikowanego procesu prowadzącego do wytworzenia formy nadającej się do zjedzenia. Być może wzorowano się na nieco wcześniejszych doświadczeniach z ziemniakiem? Podobnie z resztą jest z pochrzynem - tez trzeba płukać i gotować czy batatem w swej gorzkiej (pierwotnej?) odmianie - trzeba obraz ze skóry i poddać działaniu słońca, by zneutralizować trujące glikozydy.

W sumie bulwiaste są najbardziej trujące i wymagające skomplikowanej obróbki. To jest też tajemnicze - w jaki sposób ludzie doszli do tego, jak je przygotować, skoro po pierwszej próbie spożycia mieli niestrawności. Co skłaniało ich do eksperymentowania? Chyba tylko skrajny głód?

Ten post był edytowany przez Elfir: 13/09/2018, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 13/09/2018, 17:34 Quote Post

Elfir
QUOTE
...(ziemniak jest trujący na surowo)...
Pisałem godzinę temu że nie koniecznie jest trujący. Jadłem i przeżyłem. Dziki na skraju lasu i kartofliska też mają się dobrze.
Zdaje się że pomyliłem słowa: saponina - miałem na myśli solanina. Za chwilę poprawię poprzedni post.
Nie wiemy czy ludzie którzy przeszli Beringię mieli garnki do gotowania. Ale ja jadałem pieczone kartofelki.
A upiec mogli gdy tylko umieli rozpalić ognisko.
I to miałem na myśli. Coś można było zjeść na surowo, coś można było upiec.
Na później coś można było ususzyć albo ukisić w dołku wykopanym w ziemi.
Staram się rozważać możliwości jakie mieli ludzie gdy nawet jeżeli jakieś garnki były już znane to może nie były dostępne dla wszystkich.
W czasach nam bliższych bogaci mogli konserwować niektóre produkty miodem a wino spirytusem. Biedni nie mieli nawet soli pod dostatkiem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2018, 18:31 Quote Post

QUOTE(An_Old_Man @ 13/09/2018, 17:34)
Pisałem godzinę temu że nie koniecznie jest trujący. Jadłem i przeżyłem. Dziki na skraju lasu i kartofliska też mają się dobrze.
*



Co trujące dla jednego gatunku może takie nie być dla innego gatunku.
Są ptaki zajadające się wilczą jagodą, człowiekowi raczej ten owoc nie posłuży.
A co do ziemniaków, za Wikipedią:
"Roślina zawiera szereg glikoalkaloidów, z których najważniejsze to α-solanina i α-chakonina, a także alkaloidy tropanowe – kalisteginy[19]. Glikoalkaloidy mają działanie antybakteryjne oraz zapewniają odporność na niektóre owady lub inne szkodniki w uprawach. W gatunku uprawianym stężenie metabolitów wtórnych jest niższe niż u spokrewnionych gatunków dzikich, które wytwarzają także dodatkowe glikoalkaloidy. Stężenia poniżej 200 mg/kg są nieszkodliwe dla ludzi i zwierząt, a nawet poprawiają smak bulw. Stężenia wyższe są toksyczne[20]. Prawdopodobnie toksyczność dotyczy w większym stopniu ludzi niż innych zwierząt i może być związana z aktywnością antycholinesterazową oraz zaburzeniem przepuszczalności błon komórkowych, prowadzącą do zaburzenia działania układu pokarmowego oraz innych narządów."
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/09/2018, 18:31 Quote Post

Zwierzęta jedzą rośliny, które dla ludzi potrafią być trujące, to akurat żaden przykład.
Natomiast trujący nie oznacza śmiertelnie trujący. Większość trujących roślin (także grzybów) w rzeczywistości wywołuje głownie sensacje żołądkowe lub kumuluje się z czasem prowadząc np. do marskości wątroby.

Natomiast jedzenie roślin niekoniecznie prowadzi do ich uprawy.
Gotowanie na pewno jest późniejszym wynalazkiem w porównaniu z pieczeniem.

Łatwiej moim zdaniem "wpaść" na hodowlę kóz niż uprawianie zbóż.
Chyba, że nie ma zwierząt pod ręką a migracji przeszkadza zajęcie terytoriów łowieckich/pasterskich przez inne grupy. I wówczas je się wszystko co wpadnie w ręce.

***
Przykładem rośliny, którą się jadało, ale nie uprawiało jest korzeń łopianu.
Oczywiście dziś, ze względu na liczbę ludzi są niewielkie, lokalne uprawy, ale chodzi o neolit a nawet średniowiecze.

Ten post był edytowany przez Elfir: 13/09/2018, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.728
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 14/09/2018, 8:43 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 13/09/2018, 14:31)
Jadalność nie jest pojęciem zerojedynkowym. Jadalność ziemniaka obecnie jest znacznie lepsza niż jeszcze 200 lat temu.
*



Ziemniak tu jest bardzo dobrym przykładem - w stanie pierwotnym był mocno trując, mimo to wiele czasu ludziom nie zajęło jego udomowienie i rozpoczęcie uprawy.
Dlaczego więc wcześniejsi homo przez dziesiątki czy setki tysięcy lat tego nie zrobili?
http://kopalniawiedzy.pl/Solanum-jamesii-z...ozywienie,26669

QUOTE
No ale chwila. Ale na rozwój rolnictwa (uprawy zbóż) wpłynęło raczej pustynnienie - jak się ma duży wybór dziko rosnących warzyw i owoców, to nic nie trzeba się starać i kombinować ze zbiorem niedobrych dzikich traw. Ale jak przychodzi młodszy dryas i okolica stepowieje i zamienia się w półpustynie, to trzeba kombinować z dzikimi zbożami..


Czy sam wcześniej nie napisałeś, że: Spostrzeżenie pierwsze - ludzie zaczęli kombinować z uprawą roli dopiero po ustąpieniu lodowca. Podczas glacjału nawet nie próbowali. Możliwe wyjaśnienie - nie mieli gdzie.

Więc jedno albo drugie.
Po za tym, marc20 przedstawia tu linki do badań, z których wynika iż ludzie zaczęli kombinować z uprawą, gdy glacjał trzymał się jeszcze mocno, a mamuty i inna megafauna hasały wesoło po rozległych łąkach przed czołem lodowca.
Coś nam się nie zgadza w tym wszystkim.

QUOTE
Wad też mnóstwo. Wymaga dużych nakładów pracy, czasu, sprzętu, ochrony przed dzikimi zwierzętami i sąsiadami, wrażliwe na zmiany pogodowe, wymaga nawadniania, współpracy z innymi ludźmi, podziału ról.
Przechowywania na późniejszy okres, planowania. To nie jest takie proste.
Człowiek dużo wcześniej zbierał dzikie zboża - ale bawić się w rolnictwo zaczął później.
Są też społeczności, które uznały, ze jednak lepsze od rolnictwa jest jednak łowiectwo i zbieractwo i wróciły do starej profesji.


No, ok ale co takiego się zmieniło akurat te 10 tys. lat temu, że te wszystkie minusy zostały przezwyciężone przez plus co najmniej w trzech różnych kulturach i to niezależnie.

Jakoś mnie nie satysfakcjonuje odpowiedź, że ludzkość dojrzała czy nastąpiła masa krytyczna. Zbyt to ogólnikowe smile.gif

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 14/09/2018, 8:43
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/09/2018, 9:41 Quote Post

Kurczę, niby merytoryczny wątek, a znowu wyskakują chłopki - roztropki, co to wiedzą lepiej, bo lubieją orzechy. Skaranie Boskie..!

1. Krowa trawę żre. Znaczy co..? Ja też mam? No - struć się nie struję. Ale i nie najem. Mój układ pokarmowy dość radykalnie różni się od układu pokarmowego krowy! M.in. mam tylko jeden żołądek, a nie cztery i żadną miarą nie strawię celulozy. Co oczywiście nie przeszkadza mojej córce wciągać papier: ale nie wydaje się potem najedzona...

2. W wielkiej biedzie da się jeść mnóstwo rzeczy, które na co dzień raczej omijamy. Młode pokrzywy ponoć są nawet zdrowe, choć jeśli zje się ich zbyt wiele - lepiej nie oddalać się od latryny. Zapewne przez minione 200 czy 300 tysięcy lat ludzie ZWYKLE znajdowali się "w wielkiej biedzie. Co nieustannie motywowało ich do eksperymentowania.

3. Eksperymenty o których mowa powyżej były (i są! Bo ten proces wcale się nie zakończył..!) wielostronne i bynajmniej nie sprowadzały się do wrzucania różnych ziarenek do piasku i podlewania wodą. Eksperymenty te obejmowały nieustanne próbowanie wciąż nowych sposobów przygotowywania różnych części roślin znanych i poszukiwanie nowych, selekcjonowanie roślin najsmaczniejszych i najłatwiej strawnych. Już sama taka selekcja mogła niekiedy wywrzeć wpływ na upowszechnienie się tej lub innej odmiany rośliny: jeśli ludzie chętniej zbierali kłosy pewnej trawy, to jej nasiona miewały większe szanse na znalezienie lepszych warunków wzrostu - np. przy rzeczonej latrynie (żarcik!). Faza takich eksperymentów, mniej lub bardziej świadomych mogła trwać dowolnie długo.

4. Ergo: nie jest tak, że człowiek gdziekolwiek zastał gotową do uprawy roślinkę, że tylko brać, sądzić, czekać aż urośnie i budować piramidę. Ludzie musieli potrzebne im rośliny (zwierzęta też!) dopiero STWORZYĆ. Tylko materiał wyjściowy biorąc z natury. Dlatego trwało to ile trwało.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 14/09/2018, 9:58 Quote Post

Tylko że kiszone liście są już strawne dla ludzi. Nie wiem od kiedy ludzie nauczyli się kiszenia.
https://www.history.com/news/pickles-throughout-history-2
Nie zawsze konieczne są do tego naczynia. Skoro zwierzęta potrafią robić zapasy to czemu nie mogli tego robić ludzie?

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.728
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 14/09/2018, 10:19 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/09/2018, 9:41)
4. Ergo: nie jest tak, że człowiek gdziekolwiek zastał gotową do uprawy roślinkę, że tylko brać, sądzić, czekać aż urośnie i budować piramidę. Ludzie musieli potrzebne im rośliny (zwierzęta też!) dopiero STWORZYĆ. Tylko materiał wyjściowy biorąc z natury. Dlatego trwało to ile trwało.
*



Weźmy tego nieszczęsnego ziemniaka. Ludzie dotarli do Ameryki co najmniej 15 tys. lat temu, choć raczej 35 tys. lat. Uprawa ziemniaków w Ameryce północnej to już 11 tys. lat temu.
Czyli w zależności od wersji ludzie odnaleźli, poznali i przenieśli ze sobą celem uprawy bulwę ziemniaka w ciągu bądź 4 tys. lub 24 tys. lat. Oczywiście ta druga wersja wydaje się dużo bardziej prawdopodobna, jednakowoż to i tak jest stosunkowo krótki odcinek czasu w skali istnienia homo czy nawet homo sapiens.
Sugeruje to, że homo od samego początku po pojawieniu się w nowym terenie szukały roślin, które można zasadzić i zjeść.
Jeszcze wcześniejsza migracja na Sahul, sugeruje, że już przynajmniej w tedy homo miały ideę pierwotnej uprawy i ingerowania w naturalne środowisko celem poprawy swoich szans żywnościowych.

Na samo przystosowanie rośliny trującej do spożycia należy więc przyjąć max. 20 tys lat.

Dlaczego więc "rewolucja neolityczna" tyle zajęła?
Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem wydaje się, że wiedza o uprawie tliła się gdzieś pod powierzchnią, ale potrzebny był dodatkowy impuls do jej rozwoju. Samo pojawienie się interglacjału jest dla mnie niewystarczające bo i wcześniej na świecie można było spotkać odpowiednie warunki.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 14/09/2018, 10:24 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 14/09/2018, 8:43)
Ziemniak tu jest bardzo dobrym przykładem - w stanie pierwotnym był mocno trując, mimo to wiele czasu ludziom nie zajęło jego udomowienie i rozpoczęcie uprawy.
Dlaczego więc wcześniejsi homo przez dziesiątki czy setki tysięcy lat tego nie zrobili?



Bo nie mieli kontaktu z ziemniakiem, który rośnie w Ameryce Południowej.
W przypadku Afryki rolnictwo jest chyba procesem zapożyczonym z Azji, a nie rdzennym pomysłem, sądząc z datowania upraw roślin rdzennie afrykańskich.
Co by sugerowało, że w Afryce klimat był zbyt stabilny by dochodziło do masowego głodu ludności zbieracko-łowieckiej.

Ten post był edytowany przez Elfir: 14/09/2018, 10:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.728
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 14/09/2018, 10:28 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 14/09/2018, 10:24)
QUOTE(Alcarcalimo @ 14/09/2018, 8:43)

Ziemniak tu jest bardzo dobrym przykładem - w stanie pierwotnym był mocno trując, mimo to wiele czasu ludziom nie zajęło jego udomowienie i rozpoczęcie uprawy.
Dlaczego więc wcześniejsi homo przez dziesiątki czy setki tysięcy lat tego nie zrobili?



Bo nie mieli kontaktu z ziemniakiem, który rośnie w Ameryce Południowej.
W przypadku Afryki rolnictwo jest chyba procesem zapożyczonym z Azji, a nie rdzennym pomysłem, sądząc z datowania upraw roślin rdzennie afrykańskich.
*




Dałem jako przykład udomowienie ziemniaka, ale w tym pytaniu miałem na myśli dlaczego tego nie zrobili z innymi roślinami.

Można prosić o link do tekstu, który mówi o tych datach uprawy w Afryce?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/09/2018, 10:28 Quote Post

Tym, co się nie tyle "tliło pod powierzchnią", a wręcz stanowiło istotę życia ludzi przez setki tysięcy lat, aż do bardzo niedawna była nie tyle idea, a raczej konieczność wykorzystania wszelkich środków przeżycia (w tym głównie pokarmu), jakie tylko da się wykorzystać. Kto tego nie robił na sprawniej jak tylko się dało - ginął.

Zdziwienie budzi raczej, dlaczego tak rewolucyjne efekty tej oportunistycznej w gruncie rzeczy strategii ujawniły się tak szybko!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 956
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 14/09/2018, 11:02 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 14/09/2018, 10:28)
Można prosić o link do tekstu, który mówi o tych datach uprawy w Afryce?



Przede wszystkim problem jest z określeniem rdzennie rodzimej rośliny uprawnej pochodzącej z Afryki. Znalazłam jedynie sorgo, które zaczęto uprawiać między 6-2 tyś lat temu w Etiopii (mającej kontakt z kulturami rolniczymi delty Nilu).
http://database.prota.org/PROTAhtml/Sorghum%20bicolor_Fr.htm

W Afryce uprawia się warzywne rośliny tropikalne, ale zostały one sprowadzone z Azji lub Ameryki.
Maniok, yam, batat, taro.
Nawet okra jest wątpliwa, bo rośliny wyjściowe raczej rosną w Azji niż w Afryce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 380
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 14/09/2018, 17:23 Quote Post

Bardzo fajny temat. Założyłem inny "wcześniejsze cywilizacje" ponieważ nurtowało mnie pytanie - skąd ten wysyp w różnych miejscach bez możliwości komunikacji.

Bardzo mało wiem rewolucji górnopaleolitycznej. Może ktoś coś ciekawego wrzucić ?

QUOTE(kmat @ 12/09/2018, 1:49)
Rewolucja neolityczna wcale nie była pierwszą w historii, poprzedziła ją rewolucja górnopaleolityczna, kiedy ludzie przeszli od modelu społecznego niewiele różniącego się od stada szympansów, do bardziej złożonego, opartego na plemionach, tudzież zaliczyli znaczący skok technologiczny.
*



A skąd wiemy, że wtedy nastąpiła ta rewolucja społeczna ? Mam wrażenie, że jest to najważniejszy moment w historii H.S. Wszystko późniejsze to sprawa wtórna w zasadzie nieunikniona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
pipi999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 32.024

 
 
post 14/09/2018, 20:45 Quote Post

Odnośnie pytania, to może jednak nastąpiła wcześniej, tylko jej początków należy szukać pod wodą. O ile mi wiadomo to w ostatnim zlodowaceniu poziom wód był niższy o 120 metrów. Więc dowody może są pod wodą. Dziś większość ludzi mieszka i uprawia pola na nizinach, nad morzem. Więc może wówczas było podobnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.728
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 15/09/2018, 8:28 Quote Post

QUOTE
Zdziwienie budzi raczej, dlaczego tak rewolucyjne efekty tej oportunistycznej w gruncie rzeczy strategii ujawniły się tak szybko!


Mógłbyś, Jacku to rozwinąć?

QUOTE
Przede wszystkim problem jest z określeniem rdzennie rodzimej rośliny uprawnej pochodzącej z Afryki. Znalazłam jedynie sorgo, które zaczęto uprawiać między 6-2 tyś lat temu w Etiopii (mającej kontakt z kulturami rolniczymi delty Nilu).


Sugerowałoby to, że do ostatniego wielkiego wyjścia z Afryki te 70-60 tys. lat temu żadne podstawowe nawet idee rolnictwa w społeczności homo nie istniały, ale to ze względu na brak odpowiednich roślin w Afryce. Chyba, że takie się uchowały we wcześniejszych falach, które przetrwały Tobę po za Afryką.

QUOTE
Bardzo fajny temat. Założyłem inny "wcześniejsze cywilizacje" ponieważ nurtowało mnie pytanie - skąd ten wysyp w różnych miejscach bez możliwości komunikacji.


Ciekawy wątek - pytanie tylko czy faktycznie bez możliwości komunikacji.

QUOTE
Odnośnie pytania, to może jednak nastąpiła wcześniej, tylko jej początków należy szukać pod wodą. O ile mi wiadomo to w ostatnim zlodowaceniu poziom wód był niższy o 120 metrów. Więc dowody może są pod wodą. Dziś większość ludzi mieszka i uprawia pola na nizinach, nad morzem. Więc może wówczas było podobnie.


O tym pisał już tu Carantuhill, rozwiązanie tajemnicy może tkwić na dnie Morza Czarnego, skąd prawdopodobnie wywodzi się pramit o potopie.

Skoro ślady upraw mam już 24 tys. lat temu z Anatolii, to jest to minimalna granica tego kiedy ludzie już to robili. Tereny zaś między dawnym Morzem Kaspijskim a Czarnym oraz Izraelem są najbardziej ku temu prawdopodobnym miejscem.
Mamy więc zakres 60-30 tys. lat temu jako okres, w którym ludzi powinni zaczęć udamawiać rośliny. Raczej bliżej tej górnej liczbie z uwagi na skłonności migracji do Sahalu i Beringii ku pierwotnej uprawie.
Kto wie może Toba nie tylko przepuściła homo sapiens przez wąskie gardło, ale i zmusiła go do zmiany przyzwyczajeń żywnościowych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej